* به نظر شما ریشههای قانونگریزی در فرهنگ ما ایرانیان به کجا برمیگردد و منشاء آن چیست؟
** من معتقدم اصل پرسش شما درست است. یعنی واقعاً مشکل یا پدیدهای به نام قانونگریزی، سر باز زدن از اجرای قانون، عدم احترام به قانون، دست کم گرفتن قانون و عدم رعایت آن در میان ما ایرانیان اعم از تحصیلکرده یا افراد عامی، شهری یا روستایی، بیدین یا شریعتمدار، زن یا مرد، پیر یا جوان، مدرن یا سنتی وجود دارد. البته در خصوص افرادی که بیشتر مذهبی هستند باید اشاره کنم که نوعی تمکین و احترام درونی نسبت به قوانین و باید و نبایدهای شرعی وجود دارد که این داستانش جداست و به بحث ما که رعایت قوانین عرفی و مصوب مجلس یا دولت است مربوط نمیشود.
ممکن است البته برخی از قوانین ما منشاء فقهی و شرعی داشته باشد و برخی کاملاً عرفی باشد و ارتباطی با شریعت پیدا نکند. نکته مهم این است که مردم ما اساساً نسبت به قوانین بیتوجه بوده و تا آنجا که بتوانند از اطاعت از آن فرار میکنند و سر باز میزنند، در حالی که در میان ملتهای دیگر اینگونه نیست. یک سوئیسی، یک شهروند ترک یا هندی، انگلیسی یا آمریکایی به مراتب بیشتر از ما ایرانیان به قوانین کشورشان احترام میگذارند و خیلی خیلی بیشتر از ما سعی میکنند قوانینشان را رعایت کنند. از قوانین ساده راهنمایی و رانندگی گرفته تا قوانین مربوط به پرداخت مالیات و حقوق دولت، تا قوانین مربوط به تجارت، بهداشت، تولید، توزیع و هر جنبه دیگری از زندگی اجتماعیشان.
* پرسش ما هم دقیقاً همین است. چرا ما ایرانیان نوعاً قانونگریز هستیم؟ آیا میتوانیم بگوییم قانونگریزی جزیی از ذات یا به اصطلاح در خون ما ایرانیان است؟
** اصلاً و ابداً. نه در خون ما ایرانیان، نه در ژن و کروموزومهای ما ایرانیان، نه در هوایی که در ایران استنشاق میکنیم. نه آبی که در ایران مینوشیم یا خاکی که مواد غذاییمان را از آن میگیریم، هیچ چیز اضافی یا برعکس هیچ کمبودی و نقصانی در مقایسه با ژنها و کروموزومها یا آب و هوا و خاک سوئیسیها، ترکها، هندیها، ژاپنیها، آلمانیها یا آمریکاییها وجود ندارد. ژنها و کروموزومها به علاوه ترکیبات آب و خاک و هوای ما ایرانیها با مال سایر اقوام و ملل و مردمان کشورهای دیگر که به قانون احترام گذاشته و آن را رعایت میکنند هیچ تفاوتی ندارد.
* پس چرا ما ایرانیان این طور قانونگریز هستیم اما آنها اینقدر قانونمدار؟
** پاسخ شما در گذشته و در تاریخ ایران نهفته است، نه در آب و هوا و ژن و کروموزوم یا چیزی به نام فرهنگ.
* یعنی شما فرهنگ را هم قبول ندارید؟ اینکه فرهنگ یک ملت ممکن است قانونگریز باشد و فرهنگ ملتی دیگر قانونگرا که خیلی روشن است. شما چطور میگویید فرهنگ را هم این وسط قبول ندارید؟
** گفتن اینکه فرهنگ ما ایرانیان قانونگریز است اما فرهنگ هندیها و آلمانیها قانونمدار، همان قدر ما را به بیراهه میبرد که بگوییم یک چیزی در ژن یا کروموزوم هندیها و آلمانیها است که آنان را وادار به رعایت و احترام به قانون میکند اما ما ایرانیان آن ژن را نداریم. برای اینکه فرهنگ که از روی هوا نمیآید. فرهنگ از درون و از دل خود جامعه برمیخیزد. من میتوانم از شما بپرسم که چرا در فرهنگ یک آلمانی یا هندی احترام به قانون وجود دارد اما در فرهنگ من و جنابعالی ایرانی احترام به قانون وجود ندارد و برعکساش همهمان به اشکال مختلف میخواهیم از شر رعایت و تن دادن به قانون فرار کنیم؟
* یعنی شما منکر پدیده اجتماعی به نام فرهنگ قانونگریزی و فرهنگ قانونمداری هستید؟
** به هیچوجه. من منکر وجود رفتار قانونگرایانه و متقابلاً رفتار قانونگریزانه نیستم. منتها عرضم این است که با گفتن یا اضافه کردن یک پسوند به نام فرهنگ، مساله حل نمیشود. با گفتن اینکه ما ایرانیان فرهنگمان قانونگریز است ولی هندیها و ژاپنیها فرهنگشان قانونمدار است، شما چیزی را حل نکردهاید و معلوماتی به مخاطبتان اضافه نکردهاید. چون مخاطبتان از شما میپرسد چرا فرهنگ ژاپنیها آنگونه است و فرهنگ ما ایرانیها برعکس آن؟
* بسیار خوب، برویم سراغ تاریخ؛ گفتید برای یافتن پاسخ پرسشمان در خصوص قانونگریز بودن ایرانیان باید برویم سراغ تاریخ.
** بله، درست است. برای فهم اینکه چرا ما ایرانیان قانونگریز هستیم، باید برویم سراغ تاریخ. ببینید در جوامع دیگر، یعنی در جوامعی که شما امروزه میبینید، شهروندانشان به قانون احترام میگذارند، قانون از گذشتههای دور وجود داشته و حاکمیت داشته. لذا آن فرهنگ و تمدن آن کشور، آن قوم و ملیت در سایه احترام به قانون و رعایت قانون پرورش یافته و بزرگ شدهاند.
* و شما معتقدید در تاریخ ما اینگونه نبوده؟
** بله معتقدم در جامعه ما اصلاً اینگونه نبوده. در جامعه ما تا قرن بیستم منشاء قدرت و حکومت، منشاء اعمال حاکمیت ضرب شمشیر بوده و بس. چیزی به نام قانون وجود نداشته. ضرب شمشیر هر کس که نیرومندتر و برندهتر بوده، مبنای تشکیل قدرت میشده و دیگران باید از او اطاعت میکردند. تا وقتی آن ضرب شمشیر بوده، از وی اطاعت میشده و صاحب قدرت هر کاری که دلش میخواسته میکرده. بعد هم که به هر دلیلی ضرب شمشیرش فروکش میکرده، بلافاصله دیگران تیغ برمیکشیدند و ایران وارد دور جدیدی از هرج و مرج میشده تا مجدداً ضرب شمشیر جدیدی بر دیگران چیره میشده و حکومت جدیدی در ایران متولد میشده. این روال چه قبل و چه بعد از اسلام و بیش از دو هزار سال نحوه شکلگیری قدرت در ایران بوده، تنها چیزی که وجود نداشته، قانون بوده. در سال 1200 میلادی یعنی 800 سال پیش در اروپا منشور مگناکارتا وضع میشود که حسب مفاد و بندهای آن حدود اختیارات و قدرت پادشاه تعیین میشده.
به عبارت دیگر پادشاه به هیچ روی نمیتوانسته و مجاز نبوده که هر کاری را که دلش میخواسته و به خیر و صلاح منافعش بوده، انجام دهد. در حالی که در ایران پادشاه یا رئیس حکومت هر کاری که میخواسته مجاز بوده بر انجامش. خلع میکرده، عزل میکرده، گردن میزده، میل از میان تخم چشم مخالفانش عبور میداده، مالیات کم میگرفته یا زیاد میگرفته، جنگ میکرده، صلح میکرده، شراب میخورده یا نمیخورده، به علما احترام میگذاشته یا نمیگذاشته، هر کاری که اراده میکرده انجام میداده. تنها چیزی که نبوده قانون و اطاعت از قانون بوده. در طول چند هزار سال تاریخ ما کدام دفعه یک پادشاه، امیر یا سلطان، حاکم یا والی اراده کرد که کاری را انجام دهد اما قانون مانع از انجام آن شد؟ کدام دفعه حکومت خواست کاری را انجام دهد اما گفت من میخواهم این کار را انجام دهم اما قانون مانع میشود، قانون جلوی من را گرفته و حیف که قانون نمیگذارد؟ قانون در طول تاریخ ایران یعنی هر آنچه سلاطین و حکومتها اراده میکردهاند. آن وقت شما از مردم انتظار دارید به قانون احترام بگذارند و قانون را رعایت کنند؟
* اما به هر حال با آمدن مدرنیته در قالب مشروطه، قانون اساسی متولد میشود و حکومت مکلف به رعایت قانون میشود. الان بیش از یکصد سال از آن تاریخ میگذرد اما ما شاهد هستیم که هنوز هم قانونگریزی وجه بارز رفتار ما ایرانیان است.
** شما درست میگویید. مشروطه فلسفه قانون را در جامعه ما مطرح کرد. مشروطه برای نخستین بار در تاریخ ما قدرت حکومت را محدود کرد به آنچه در قانون ذکر شده اما این به معنای آن نبود که حالا یک مرتبه آن رویه چند هزار ساله یک شبه کنار گذاشته شود. در عمل هم این طور نشد. تمامی حکام و پادشاهانی که قدرت داشتند و قلدر بودند، عملاً قانون و قانون اساسی را نادیده گرفتند. مظفرالدینشاه چند روزی بعد از امضای قانون اساسی چون بیمار بود، فوت کرد. جانشینش محمدعلیشاه از همان ابتدای به قدرت رسیدن بنای ایستادگی در برابر قانون و مجلس را پیش گرفت. مشروطهخواهان و رهبران مجلس مشروطه که متوجه قلدری و عدم تمکین پادشاه جدید شده بودند، سعی کردند در متمم قانون اساسی تا آنجا که میتوانند اختیارات او را کم کنند. شاه دیگر نه میتوانست عزل کند، نه نصب، نه میتوانست وام بگیرد و نه قرارداد ببندد و نه میتوانست صدراعظم و وزرا را منصوب کند.
حتی درآمد و حقوقش را باید از مجلس میگرفت. محمدعلیشاه وقتی در برابر تصمیمات جدید مجلس قرار گرفت، متمم قانون اساسی و خود قانون اساسی را در برابر چشمان هیات رئیسه مجلس در همین کاخ گلستان در میدان 15 خرداد به کناری پرت کرد و با خشم به سران مجلس گفت نیاکان من قدرت را به ضرب شمشیر گرفتهاند. اگر میتوانید و عرضه دارید شما هم باید قدرت را از من به ضرب شمشیر بگیرید، والا بروید پی کارتان و این مشروطهبازی را هم جمع کنید. چند ماه بعدش هم مجلس را به توپ بست. مشروطهخواهان را در همین پادگان حر به دار آویخت و با ضرب شمشیر مجدداً قدرت را به دست آورد. اینکه مال هزار سال پیش نیست. مال همین 100 سال پیش است. رضاشاه هم ایضاً کوچکترین ارزش و احترامی برای مجلس قائل نبود.
هر سیاست و تصمیمی که داشت، وزیر دربار و نخستوزیر آن را به مجلس میآوردند و آن را به تصویب میرساندند. یک بار در جریان تصویب یکی از لوایحی که رضاشاه خواسته بود، برخی از نمایندگان اما و اگرهایی مطرح میکنند. همان شب رضاشاه حاج محتشمالسلطنه اسفندیاری را که رئیس مجلس بوده، به کاخ سعدآباد احضار میکند و با عصبانیت و خشم به رئیس مجلس میگوید: «بدهم در این طویله را ببندند تا خیالتان راحت شود؟» نگاه محمدرضا پهلوی هم ایضاً به مجلس و قانون اینگونه بود. سالیان متوالی رئیس مجلس شورای ملی در زمان شاه سابق مهندس عبدالله ریاضی بود که جدای از ریاست مجلس، استاد دانشکده فنی دانشگاه تهران هم بود و در فرانسه درس خوانده بود. مهندس ریاضی جمله معروفی داشت که همواره در مراسم سلام رسمی که به مناسبت اعیاد یا روزهای ملی که به همراه هیات دولت به دیدار شاه میرفتند، این جمله را بیان میکرد: «بالاترین افتخار مجلس برآوردن منویات ملوکانه است.»
یعنی مجلس که کارش و شأن نزولش آن است که ببیند قوانین در کشور چگونه از جانب حکومت دارد اجرا میشود، همه هنرش آن بوده که مواظب باشد تا منویات اعلیحضرت را در مجلس به اجرا درآورد. این نگاه ما در ایران به مجلس که متولی وضع قوانین و پاسداری از رعایت حسن اجرای قانون در کشور است، میبوده.
* یعنی شما هیچ قصوری یا نقشی را از ناحیه مردم نمیبینید؟
** نه، من هیچ نقصی را در مردم نمیبینم. نه در مردم، نه در فرهنگ مردم، نه در ژنها و کروموزومهای مردم. از قدیم گفتهاند احترام امامزاده را باید متولیاش نگه دارد. احترام قانون را هم حکومت که همان قوانین را وضع کرده باید نگه دارد. وقتی خود حکومت احترام به قانون نمیگذارد، از مردم چه انتظاری میرود.
* چگونه میشود نقش مردم را در قانونگریزی نادیده گرفت؟
** ببینید من قبول دارم که مردم ما در مجموع قانونگریز هستند اما ببینید ظرف سالهای گذشته بحق یا ناحق چیزی عدهای از هموطنان ما به آمریکا رفتهاند، به انگلستان و همین مقدار به سوئد، آلمان، فرانسه، کانادا و سایر کشورهای غربی رفتهاند. خب این مردمی که در ایران قانونگریز بودند آن طور رانندگی میکردند، مالیات نمیدادند و هزار جور خلاف دیگر میکردند، ما برویم و از آمریکاییها، از کاناداییها، از سوئدیها و از انگلیسیها بپرسیم که این چند میلیون ایرانی که در کشور شما زندگی میکنند، آیا به قانون احترام نمیگذارند، آیا قانونگریز هستند، آیا در رانندگی علیالدوام خلاف میکنند، از دادن مالیات فرار میکنند، آیا به هر شکلی که بتوانند از زیر بار رعایت قانون شانه خالی میکنند، آیا شما تردیدی دارید چه پاسخی به ما خواهند داد؟ آیا غیر از این است که به ما خواهند گفت ایرانیهای مقیم کانادا، آمریکا، انگلستان، فرانسه، سوئد و... همانند دیگران یا به اندازه دیگران به قوانین احترام میگذارند و آن را رعایت میکنند؟ پس آن فرهنگ ایرانی که در ذاتش قانونگریزی است، چه شد؟ پس ذات، کروموزوم، ژن، اخلاق، آب و هوا و خاک و باد و باران چه شد؟
* نکته جالبی را مطرح کردید. چرا ایرانیانی که در داخل کشور خودشان قوانین را رعایت نمیکنند اما در جوامع دیگر به قانون احترام میگذارند و مطیع قانوناند؟
** پاسخ شما را سعدی رحمهالله 700 سال پیش داده: گر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی
برآرند غلامان درخت از بیخ
اگر ایرانیها در آمریکا به قانون احترام میگذارند به واسطه آن است که میبینند همه در برابر قانون خبردار میایستند و قانون واقعاً وجود دارد. بالاخره من هم که در ایران بودهام و ضعف اجرای قانون و ضعف خود قانون و ضعف مجریان قانون را با گوشت و پوست و خونم حس کردهام ممکن است هنوز قانون آمریکا را جدی نگیرم اما یقیناً فرزندان من که در آمریکا یا کانادا بزرگ میشوند، به مدرسه و دانشگاه میروند، در آن جامعه کار میکنند و شخصیت اجتماعی پیدا میکنند، میبینند که بیش از هر نهاد و فرد دیگری خود حکومت آمریکا یا کاناداست که به قانون احترام میگذارد. نسل بعد از من هم مثل آمریکاییها و کاناداییها میشود.
* در مقاطع مختلف ما شاهد بودهایم که برخی مسئولان ما به هر حال سعی کردهاند به نحوی قوانینی را که مطابق میلشان نبوده به اصطلاح دور بزنند. نمونه امروزی آن، همین اختلاف اخیر میان مجلس و دولت بر سر یارانههاست. به نظر شما این نوع رفتارهای قانونگریزانه را چگونه میتوان تبیین کرد؟
** من به نفس دعوای دولت و مجلس در خصوص لایحه هدفمند کردن یارانهها کاری ندارم اما به قول دکتر علی مطهری دولت جسارت دارند و جسور هستند، در حالی که مجلس و قوه قضائیه جسارت ندارند. این بار هم مجلس در برابر دولت کوتاه خواهد آمد. در ایران از نهادها و مسئولان بسیار پایینتر مثالهایی میتوان آورد که اطاعت از قانون را در حد یک شوخی و لطیفه پایین میآورد. همین امروز که بنده دارم این مصاحبه را با حضرتعالی انجام میدهم، شهرداری منطقه... در تهران دارد یک پارکینگ ایجاد میکند. کوچهای که این پارکینگ در آن در شرف تاسیس است، در طرح تعریض قرار دارد و باید هر واحد جدید دو متر عقبنشینی کند. پلاکهای دیگر که تعلق به مالکان خصوصی داشته قانون را رعایت کرده و دو متر عقبنشینی کردهاند اما خود شهرداری که متولی آن دو متر عقبنشینی است، در روز روشن و در برابر دیدگان صدها نفر از اهالی محل در کوچه شهید... بدون حتی دو میلیمتر عقبنشینی دیوار کشیده و در برابر اعتراض اهالی محل گفته: «بروید شکایت کنید.»
* راهکار شما به عنوان یک استاد دانشگاه برای کاهش این نوع رفتارهای قانونگریز و نهادینه کردن یا نهادینه شدن قانونگرایی و احترام به قانون در میان شهروندانمان چیست؟
** همان که سعدی رحمهالله 700 سال پیش گفت. مادام برخی از مسئولان خیلی اهمیتی برای قانون قائل نیستند و هر گاه که با سدی به نام قانون روبهرو میشوند، به جای ایستادن و درنگ کردن سعی میکنند سد را از پیشرو بردارند، خیلی نمیتوانید از شهروندان انتظار احترام به قانون و رفتار اجتماعی قانونمدار داشته باشید. راهحل بلندمدت البته در گرو توسعه سیاسی در جامعه است؛ همان راهی که در هند، ترکیه، غرب، ژاپن و در تمام جوامع دیگری که قانون در آنها محترم است، پیموده شده.