* آقای مهندس امروز که پس از یک دوره تصدی وزارت نفت به بخش خصوصی آمدهاید مایلم مصاحبهام را از اینجا شروع کنم. چه شد که شما وزیر نفت دولت نهم شدید؟
** امروز که با شما صحبت میکنم بیش از 30 سال است که در صنعت نفت حضور دارم. 2 دوره نماینده مجلس شورای اسلامی بودم که در آن دوران نیز، یک دوره در کمیسیون انرژی بودم و یک دوره هم در کمیسیون برنامه و بودجه، کارهای حوزه انرژی را پیگیری میکردم. از مجلس هم که رفتم به وزارت نفت برگشتم و مدیر عامل نفت مناطق مرکزی شدم. همزمان رییس هیأت مدیره شرکت حفاری و عضو هیأت مدیره شرکت مهندسی و توسعه نفت (متن) بودم. میشود گفت، در تمام بخشهای بالادستی و پاییندستی نفت فعالیت داشتم. بعد از این که 3 وزیر پیشنهادی آقای رییسجمهور برای دولت نهم در سال 84 نتوانستند از مجلس رأی اعتماد بگیرند با بنده برای تصدی این سمت صحبت شد.
* بله به خاطرم هست، پس چرا آقای وزیریماهانه به جای شما به سرپرستی وزارت نفت گمارده شد؟
** من آن موقع با آقای رییسجمهور صحبتی هم در این مورد داشتم. ولی خب ایشان در جمعبندی نهاییشان خوشبختانه به آقای وزیری رسیدند، این اتفاقات طبیعی است.
* رابطه شما با آقای رییسجمهور چه طور بود؟ به عبارت دیگر آقای احمدینژاد چه طور شما را میشناختند که بعدها به شما پیشنهاد وزارت دادند؟
** دوستان مشترکی داشتیم.
* مثل؟
** در حال حاضر لزومی به ذکر نامشان نیست، ولی به هر حال سالها بنده در مجلس و دولت در کار سیاسی و توسعهای بودهام قاعدتاً شناخت خوبی باید وجود داشته باشد.
* خاطرم هست وقتی به عنوان مدیر عامل شرکت ملی نفت منصوب شدید، یکی از استراتژیهای مشخصتان بسترسازی مناسب برای حضور شرکتهای مختلف داخلی و خارجی برای توسعه صنعت نفت بود.
** 2 محور اساسی را پس از حضور در شرکت ملی نفت دنبال کردم؛ اولی بحث توسعه نیروی انسانی صنعت نفت بود و دیگری بحث افزایش ضریب بازیافت از منابع نفتی که چالش جدی وزارت نفت بود. برای افزایش ضریب بازیافت قطعاً نیاز به همکاری شرکتهای دیگر داخلی و خارجی هم داشتیم. چرا که ما به عنوان دومین تولید کننده نفت اوپک باید میتوانستیم تولید خود را حفظ کنیم و متناسب با شرایط افزایش دهیم. پس اولویت ما هم در نفت و هم در گاز، افزایش تولید بود. در بخش گاز هم پارس جنوبی را در اولویت قرار دادیم. در پارس جنوبی 5 فاز 6، 8، 7، 9 و 10 را به پایان رساندیم.
* اجازه بدهید همینطور که مقاطع تاریخی وزارت نفت شما را پیش میبریم بنده هم سؤالاتم را مطرح کنم. شما وقتی فازهای 9 و 10 را افتتاح کردید در حقیقت ما گازی از این 2 فاز نداشتیم و فقط بخشی از پالایشگاه آن با گاز فازهای کنار دستیاش کار میکرد. هنوز هم مطمئن نیستم گازی از چاههای 9 و 10 به خشکی برسد. بهرهبرداری کامل از فازهای 9 و 10 از آن حرفهایی بود که زده شد، اما درست نبود.
** فازهای 9 و 10 دو بخش داشت. بخش پالایشگاهی آن کامل شد و در سال 87 به بهرهبرداری رسید، اما به دلیل مشکلاتی که برخی شرکتها در ارسال کالاهای ویژه چاههای 9 و 10 به وجود آوردند، بخش دریا با مشکلاتی روبهرو شد و گاز فازهای 6 و 7 و 8 در زمستان 87 استفاده شد.
* وقتی شما از وزارت نفت بیرون آمدید، آیا بالاخره گازی از فازهای 9 و 10 خارج شد؟
** خیر.
* جنجالی که در ارتباط با شرکت هالیبرتون و شرکت کیس اورینتال بر سر حضورش در فازهای 9 و 10 پارس جنوبی به وجود آمد را خاطرتان هست. آیا فکر نمیکنید اگر این جنجال رخ نمیداد حفاری چاههای 9 و 10 به موقع به پایان میرسید؟ شما موافق آن اتفاقات بودید؟
** این ماجرا ارتباطی به تحریمها نداشت. در فاز 9 و 10 هم کشورهای سازنده کالا و قطعات آن محدودیتها را به وجود آوردند.
* با این نوع پاسخی که میدهید فکر کنم باید یک سؤال کلی بپرسم. مهمترین کاری که در دوره ریاستتان بر شرکت ملی نفت انجام دادید، چه بود؟
** افزایش تولید نفت از 4 میلیون بشکه در روز به 4 میلیون و 230 هزار بشکه، تمایل به ساخت داخل و تسریع اجرای پروژهها، همدلی و اتحاد بیسابقه مجموع کارکنان شرکت ملی نفت. فکر میکنم اینها از مهمترین نکات قابل اشاره در آن دوره باشد.
* کمی جلوتر که بیاییم میرسیم به عزل آقای وزیریهامانه و معرفی شما به عنوان وزیر نفت دوم دولت نهم. خاطرم هست آن وقتها شما خیلی تلاش کردید که آقای هامانه بماند. واقعاً چه شد که ایشان رفت؟
** من فکر میکنم که مناسبترین شخص خود آقای هامانه بودند. ضمن این که خودم را معاون ایشان میدانستم. هم با آقای رییسجمهور صحبت کردم و هم با دوستانی که فکر میکردم میتوانستند مؤثر باشند تا آقای هامانه بماند. اما نکتهای که ایشان خودشان به من گفتند این بود که دیگر نمیتوانند کار کنند و آقای رییسجمهور هم همین مطلب را بیان کرد.
* بعد از آقای هامانه، چه طور به شما خبر دادند که سرپرستی و بعد هم وزارت نفت را بر عهده بگیرید؟
** یک روز از دفتر آقای رییسجمهور تماس گرفتند که من به دیدار ایشان بروم. آقای احمدینژاد گفتند ادامه کارشان با آقای هامانه دیگر امکانپذیر نیست. ایشان گفتند: من به شما رسیدم. گفتم: چه طور به من رسیدید؟ پاسخ دادند: به جهت عملکردی که در شرکت ملی نفت برای افزایش تولید نفت، تسریع در اجرای پروژهها و به خصوص استفاده از نیروهای جوان داشتید، نظرم به شماست. بعد از آن هم در 4، 5 جلسه با ایشان در مورد برنامههایم گفتوگو کردیم.
* مهمترین انتظاری که آقای احمدینژاد از شما به عنوان وزیر نفت داشتند، چه بود؟
** گفتند همین کارهایی که در شرکت ملی نفت انجام دادید، در سطح وزارت نفت هم انجام دهید. عمدهاش همین افزایش تولید نفت و گاز و تسریع در امضای قراردادهای بینالمللی از جمله قرارداد با همسایهها بود. بحث صادرات گاز اروپا هم مورد تأکید ایشان بود.
* شما در زمان سرپرستیتان و پیش از معرفی به عنوان وزیر نفت، حکم قائم مقامی مرحوم آقای کردان را صادر کردید. برخی تحلیلگران آن موقع میگفتند که این حکم، پیشزمینه وزارت شما بوده است، آیا این درست است؟
** اصلاً چنین چیزی نیست. صحت ندارد. هیچ پیششرطی برای معرفی من به عنوان وزیر نفت مطرح نبود.
* اجازه بدهید بپردازیم به دوره وزارتتان که شما چند کار مهم انجام دادید و پیرامونش سؤالاتی وجود دارد؛ یکی از مهمترین کارها انعقاد قرارداد صادرات گاز به پاکستان بود. هر چند این قرارداد به نظرم دیگر قرارداد «خط لوله صلح» نیست چون هند در آن حضور ندارد، اما به هر حال جمع شدن این قرارداد پس از 10 سال مذاکره، مهم بود. میخواهم ابتدا بدانم چه اتفاقی افتاد که آن قرار بالاخره منعقد شد، بعد هم چرا آنقدر سریع و در کشاکش انتخابات، جلسه امضا قرارداد برگزار شد؟ برخی منتقدان هم به قیمت فروش قرارداد انتقاد داشتند.
** امضای قرارداد صادرات گاز به پاکستان واقعاً ارتباطی به انتخابات نداشت. چون بنده کاملاً در روند امضای قرارداد بودم. تسریع در امضای قرارداد مشی وزارت نفت بود. یکی از عوامل در تأخیر امضای این قرارداد هم مواضع هندیها در مذاکرات بود. به همین دلیل بنده اعلام کردم که آمادگی داریم قرارداد را دو جانبه با پاکستان امضا کنیم. همین کار را هم انجام دادیم. پاکستان کشور بزرگ، همسایه و مسلمان است. در قرارداد هم آمده است که هر وقت هندیها خواستند میتوانند وارد شوند، اما واقعاً این قرارداد هیچ ارتباطی به انتخابات نداشت.
* کارشناسان 2 ابهام درباره این قرارداد داشتند؛ اول این که میگفتند ممکن است درباره قیمت فروش گاز کوتاه آمده باشید و دوم آن که شمار ریسک انتقال گاز در داخل خاک پاکستان و تحویل در مرز هند را پذیرفتهاید.
** ما در قرارداد با پاکستانیها به اندازه یک سنت هم کوتاه نیامدیم.
* نسبت به چه معیاری کوتاه نیامدید؟
** نسبت به آن چه که منافع ملیمان بود. به هر حال هر قراردادی یک منطقی هم دارد. از جمله هزینههای پروژه، نوع بازار و استراتژی کشورها. ما با رعایت این منطقها اصلاً از منافعمان پایین نیامدیم. ضمن این که وقتی قراردادی بلندمدت شد، همواره باید این نکته را هم مدنظر داشته باشید که طرف مقابلتان احساس ناعدالتی نکند. قیمت قرارداد مناسب بود.
* آقای نژادحسینیان یکی از منتقدان جدی این قرارداد بودند؟
** قیمت قرارداد از پیشنهاد اولیهای که ایشان در زمان حضورشان در مذاکرات داشتند، بیشتر است.
* پذیرفتن، ریسک داخل پاکستان چه طور؟
** هندیها به خاطر اختلافشان با پاکستان انتظار داشتند که گاز را سر مرز خود دریافت کنند، اما به هر حال این موضوع هنوز نهایی نشده است. فعلاً پاکستانیها ترانزیت گاز هند را قبول کردهاند.
* یکی از مباحث استراتژیکی که در زمان شما طرح شد، بحث فروش گاز ایران به اروپا و امضای قرارداد سوییس بود. این قرارداد در وزارت خارجه امضا شد و شما هم در زمان امضای آن حضور نداشتید. گفته شد شما از این موضوع ناراحت بودید که چرا شأن وزارت نفت رعایت نشده است. آیا آن چه امضا شد واقعاً قرارداد بود یا تفاهمنامه؟ چهقدر سیاسی بود و چه میزان نفتی؟
** امضای این قرارداد یک کار مشترک بین وزارت نفت و وزارت خارجه بود، اما من معتقد بودم که این قرارداد باید در وزارت نفت امضا میشد. البته هیچگاه یک کار ملی را درگیر یک کار بخشی نکردم. لذا همکارانم شرکت کردند و کار انجام شد. آن چه امضا شد هم واقعاً قرارداد بود. زمانبندی تحویل گاز و میزان گاز تحویلی هم مشخص است. اعلام آمادگی کردهایم که از سال 2010 با استفاده از ظرفیت خالی خط لوله ترکیه حدود 4 تا 5/4 میلیون متر مکعب به سوئیس گاز بفرستیم و این رقم را تا 12 میلیون متر مکعب افزایش دهیم.
* قرارداد سوئیس به لحاظ اقتصادی برای این که ما را وارد تجارت گاز اروپا میکند بسیار با اهمیت است. سؤال من اینجاست که منافع سیاسی این قرارداد برای ایران چه بود؟
** صادرات گاز به اروپا و سوئیس به عنوان یک کشور بیطرف در اروپا مهم بود. ضمن این که سوئیس ظرفیتهایی دارد که میتواند تسهیلکننده صادرات گاز ایران به دیگر کشورهای اروپایی نظیر آلمان، ایتالیا و... باشد. همچنین این قرارداد میتواند ظرفیتهای همکاری 2 کشور را نیز فعال کند.
* آقای مهندس به نظر شما از ظرفیتهایی که صادرات گاز در اختیار ایران قرار میدهد، چه طور میتوان در حداکثری کردن منافع ملی کشور استفاده کرد؟
** اعتقاد من این است که اگر حتی یک بشکه نفت هم نداشتیم با این میزان ذخایر گازی میتوانستیم هم انرژی کشور را تأمین کنیم، هم برای کشور درآمد ارزی ایجاد کنیم و هم در روانسازی روابط دیپلماتیکمان از آن بهره ببریم. دو مورد اول روشن است اما در مورد سؤال باید عرض کنم که امروز در دنیا بحث امنیت انرژی مهمتر از قیمت انرژی است. همه کشورها به دنبال توسعه هستند. توسعه بدون انرژی هم معنی ندارد. اگر کشورها بتوانند با دارندگان بزرگ ذخایر انرژی تعامل برقرار کنند به نحوی توسعه آیندهشان را تضمین میکنند. ایران با حجم ذخایر نفت و گازی که دارد میتواند به عنوان بازیگر بزرگ انرژی در روابط دیپلماتیک نیز نقش ایفا کنند.
* البته که این حرف درست است، اما این مسأله الزاماتی دارد. باید از ذخایر انرژی بهرهبرداری کرد. این نیازمند سرمایهگذاری است. برای این کار هم باید شرایط جذب سرمایهگذاری را در دنیا برای خودمان فراهم کنیم. حالا به اینها خواهیم پرداخت، اما اگر اجازه بدهید از بحث سوئیس دور نشویم. شما در حالی میگویید آن چه با این کشور امضا کردهاید قرارداد است که هنوز قیمت فروش گاز مشخص نشده است.
** فرمول قیمت مورد توافق قرار گرفته است. در این فرمول ضریبی هست که بعداً مشخص خواهد شد. اینها چیزهای خیلی مهمی نیست.
* یعنی قطعاً امسال به سوئیس گاز خواهیم فروخت؟
** قطعاً به BGL سوئیس گاز میفروشیم.
* میتوانید بگویید چه طور به سوئیس وصل شدید و چه طور کار را آغاز کردید؟
** به هر حال ما با همه کشورها و شرکتهای خواهان انرژی مذاکره میکنیم. بعضی از شرکتها فقط واسطه خرید انرژی هستند، اما شرکت BGL نیروگاههایی در سراسر اروپا دارد که برای تأمین انرژی آن نیاز به گاز ایران دارد.
* یعنی بحث صادرات گاز به سوئیس پشت پرده و بدهبستان سیاسی نداشت؟
** بیشتر یک کار تجاری بود. حالا ممکن است نتایج سیاسی هم داشته باشد.
* پس چه شد که تفاهمنامهتان با اتریش برای فروش گاز به OMV به قرارداد منتج نشد؟
** اتریش رهبری خط لوله نوباکو را بر عهده دارد که برای 100 میلیون متر مکعب در روز برنامهریزی شده است. همین جا عرض کنم که هنوز هم فکر میکنم بهترین گزینه برای فروش گاز به نوباکو، ایران است.
* اتفاقاً به موضوع خوبی اشاره کردید. چرا ایران به مراسم قرارداد نوباکو دعوت نشد؟
** به نظرم فشار روی اروپاییها بود. اروپاییها هم در این مورد مثل یک کشور کوچک عمل کردند.
* آن وقت شما آمدید و «خط لوله پارس» را جلوی نوباکو مطرح کردید. واقعاً فکر میکنید پروژه خط لوله پارس برای انتقال گاز ایران به اروپا اجرایی است؟
** به نظر من این هم یک گزینه است. حالا ممکن است در کوتاهمدت سرمایهگذاری بیشتری از نوباکو لازم داشته باشد، اما مزایایی هم دارد. چون بخشی از این خط لوله زیر دریا خواهد بود، هزینه ساخت آن میتواند در طولانی مدت با هزینه ترانزیت عبور خط لوله از کشورهای مسیر رقابت کند. فکر میکنم نیاز آینده اروپا به گاز بیش از یک خط لوله است.
* با ترکها صحبت نکردید که چرا ایران را به قرارداد نوباکو دعوت نکردند؟
** ترکیه تلاش میکند به عنوان هاب گاز منطقه مطرح شود. بنابراین برایش مهم است که از منابع مختلف گاز را تأمین کند، اما بالاخره در این ماجرا خریداران هم نقش داشتند.
* به نظر شما روسیه اجازه میدهد که ایران گازش را به اروپا برساند و رقیب این کشور شود؟
** اگر نیاز اروپا به گاز را بررسی کنید، خواهید دید که این قاره بیش از یک تأمینکننده گاز میخواهد. روسیه به تنهایی نخواهد توانست نیاز آینده گاز اروپا را تأمین کند.
* روسها هیچوقت در این مورد با شما صحبت نکردند؟
** ما مذاکرات زیادی با روسها داشتیم. در موارد مختلف هم صحبت کردیم. از سواپ گاز گرفته تا مشارکت در پارس جنوبی و ساخت کارخانه LNG مشترک و حضور در اروپا.
* آیا فکر نمیکنید روسها با سرگرم کردن ما به مذاکره، باعث تأخیر در اجرای پروژههای گازی شوند تا گاز ایران دیرتر به اروپا برسد؟ یا حتی در بحث مجمع کشورهای صادرکننده گاز میخواهند همه کشورهای بزرگ تولیدکننده گاز بدون هماهنگی روسیه کار بزرگی نکنند؟
** خیر، این طور فکر نمیکنم. از مجمع صادرکنندگان گاز ساماندهی بازار را انتظار داریم. اما هر کشور سیاستهای خاص خودش را دارد.
* یکی از اتفاقات مهمی که در دوره شما رخ داد برگزاری سومین اجلاس سران اوپک در شهر ریاض بود. آن جا اتفاقی افتاد که تعجب همه را برانگیخت. هنگامی که وزرای خارجه، نفت و اقتصاد کشورهای عضو اوپک در جلسه بستهای بیانیه سران را آماده میکردند، به ناگاه تلویزیون اتاق خبرنگاران، مذاکرات جلسهای را که قرار نبود علنی شود، پخش زنده کرد. خاطرم هست آن موقع سعودالفیصل، وزیر امور خارجه عربستان پیشنهادهای آقای متکی درباره لزوم مبارزه یکپارچه اعضای اوپک با تحریمها، بحث ایجاد بانک و تعیین ارزی غیر از دلار را رد میکرد. امروز شما فکر نمیکنید که این کار مسئولان عربستانی عمدی بوده است برای این که به مقاصد سیاسی خودشان برسند؟
** بنده این کار را عمدی دیدم. همان جا هم بحث را پیگیری کردم. مقامات سعودی میگفتند که این کار غیر عمدی بوده است، اما به هر حال ما از طریق وزارت خارجه تذکر رسمی دادیم.
* تعاملتان را در دوره وزارت با سایر اعضای اوپک چگونه ارزیابی میکنید؟
** ما تعامل خوبی با اعضای اوپک داشتیم. وقتی بحث افت قیمتهای نفت پیش آمد، کار بزرگی انجام دادیم. در 2 جلسه 2/4 میلیون بشکه تولید نفت اوپک را کاهش دادیم تا قیمت نفت افزایش یابد. این اوج همکاری کشورهای عضو اوپک بود. بعد هم رسیدیم به انجام تعهدات حدود 70 و 80 درصد. این کار فکر میکنم در دوران 50 ساله اوپک کم سابقه بود.
* با آقای النعیمی، وزیر نفت عربستان برای افزایش قیمت نفت مذاکره خصوصی نداشتید؟
** معمولاً پیش از جلسات رسمی اوپک، چند ساعتی مذاکره خصوصی داشتیم. معمولاً هم بر سر منطقی کردن قیمت نفت اتفاقنظر بود. یک بار اتفاق جالبی افتاد. در یکی از جلسات اوپک وقتی وارد وین شدم به خبرنگاران گفتم بازار نفت، با عرضه مازاد روبهروست. آقای النعیمی گفتند، بازار با عرضه مناسب نفت روبهروست. این دو مطلب در سایتهای خبری بازتاب گستردهای داشت. این مطلب زمانی بود که به دلیل ماه مبارک جلسه اوپک دیروقت برگزار شد و قیمت نفت در حال سقوط بود. همه روزنامهها هم با توجه به اظهارنظر وزیر نفت عربستان نوشتند، اوپک تولیدش را کاهش نخواهد داد، اما بعد از بحث در جلسه اوپک تصمیم گرفت 5/1 میلیون بشکه از تولیدش را کاهش دهد. فردای آن روز رسانهها گفتند ایران برنده جلسه اوپک شد و حرف ایران و ونزوئلا به کرسی نشست.
* آقای نوذری، پیشنهاد تشکیل پول واحد اوپک که روزی از طرف آقای احمدینژاد مطرح شد و بعد هم موضوعش فروکش کرد، چه شد؟
** به هر حال کاهش ارزش دلار برای کشورهای بزرگ تولیدکننده نفت تهدید جدی است. یکی از راههای مقابله با این چالش استفاده اوپک از ارزی غیر از دلار در معاملات نفتی بود. اگر بخواهیم قیمت واقعی نفت را با لحاظ کاهش ارزش دلار و افزایش تورم در نظر بگیریم، خواهیم دید نفتی که امروز 80 دلار است، در حقیقت قیمت واقعیاش 40 دلار بوده است.
* این درست است اما 2 مسأله مختلف در اینجا وجود دارد؛ اول این که شما هیچ الزامی ندارید تا پول نفت فروخته شدهتان را به دلار بگیرید. میتوانید نفت را به هر ارزی خواستید بفروشید، اما شاخص قیمتگذاری نفت در همه بورسها دلار است. کما این که این پیشنهاد دیگر پیگیری هم نشد.
** ببینید، شما وقتی کالایی را از اروپا میخرید، با یورو قیمتگذاری میکنند. ما هم میتوانیم نفت را با ارز دیگری غیر از دلار قیمتگذاری کنیم.
* اگر این طور است چرا این پیشنهاد دیگر پیگیری نشد؟
** تغییر بنیادی در اقتصاد غالب جهان زمان میبرد. من فکر میکنم این حرکت آغاز شده است و در آیندهای نه چندان دور یورو آن قدر قدرتمند بشود که در معاملات بینالمللی اثرگذاری بیشتری داشته باشد.
* ایده دیگری که آقای احمدینژاد در اجلاس سران اوپک مطرح کردند و بعد از آن دیگر بحثی درباره آن نشد ایجاد بانک اوپک بود. این مسأله چرا دیگر پیگیری نشد؟
** تصمیمات اوپک با اجماع اتخاذ میشود. این اجماع هم زمانبر است. این پیشنهاد هنوز روی میز اوپک موجود است. قرار بر این شد که وزرای اقتصادی عضو اوپک این بحث را پیگیری کنند. فکر میکنم این کار در حال پیگیری است البته ممکن است زمانبر باشد.
* بحث آمدن روسیه به اوپک هم از آن حرفهایی بود که سال گذشته مطرح شد. شما که در جلسات اوپک حضور داشتید بفرمایید چه شد که یک دفعه روسیه خودش را به اوپک نزدیک کرد؟ چه کشورهایی بیشتر به دنبال حضور روسیه در اوپک بودند.
** روسیه به عنوان یک تولیدکننده بزرگ، روزانه حدود 5/9 میلیون بشکه نفت تولید میکند. هر وقت قیمت نفت کاهش پیدا میکند، خودش را به اوپک نزدیک میکند، هر چند تغییری در تولیدش نمیدهد، مگر این که مشتریانش را از دست بدهد. در قیمتهای پایین، اوپک هم بیمیل نیست تا غیر اوپکیها را به خودش نزدیک کند تا بتواند بازار را تنظیم کند.
* مفهوم حرف شما این است که تصمیمات روسیه دوگانه است؟
** تصمیمات این کشور معمولاً به اقتضای زمان و منافع کشورش گرفته میشود.
* به نظر شما عربستان اجازه میدهد که روسیه به اوپک وارد شود؟
** حتی اگر روسیه وارد اوپک هم شود، عربستان نقش کلیدی خواهد داشت.
* از اوپک نفتی بگذریم به اوپک گازی یا همان مجمع کشورهای صادرکننده گاز میرسیم. تشکیل این مجمع اتفاق مهمی بود که ایران پیشنهاد آن را داد و در زمان وزارت شما اتفاق افتاد. شما چه استراتژی برای تحقق این ایده داشتید؟
** از طرحهای مهمی که در زمان وزارتم انجام شد، به نظرم همین تشکیل مجمع کشورهای صادرکننده گاز بود. بعد از فرمایش مقام معظم رهبری که تعبیری داشتند به این مضمون که خوب است اوپک گازی هم تشکیل شود. این موضوع را به عنوان تکلیف و وظیفه برای وزارت نفت تعیین کردیم. قبلاً جلساتی با عنوان کشورهای تولید کننده گاز تشکیل میشد، اما هیچ چارچوب و سازمانی نداشت. ایران پیشنویس اساسنامه را آماده کرد. جلسات مستمر انجام شد. جلسهای را در تهران ترتیب دادیم و از وزرای قطر و روسیه هم دعوت کردیم به عنوان کشورهای مهم تولیدکننده گاز بیایند. در آن جلسه دیدگاهها را به هم نزدیک کردیم. به نظرم آن جلسه در شکلگیری این سازمان نقش مهمی داشت. غربیها بعد از این جلسه خیلی موضع گرفتند که ایران میخواهد یک کارتل گازی تشکیل دهد، ولی ما واقعاً به دنبال انسجام بخشیدن به کشورهای صادرکننده گاز بودیم.
* آقای نوذری رأی شما در اجلاس مسکو باعث شد تا قطر به عنوان مقر دایمی دبیرخانه انتخاب شود. ظاهراً 5 کشور به روسها رأی داده بودند و 5 کشور به قطریها. انتظار ما این بود که با این رأیی که به قطریها دادیم در اجلاس بعدی بتوانیم نامزد خودمان را بر کرسی دبیر کلی این سازمان بنشانیم. به نظر شما چرا ایران نتوانست از این فرصت استفاده کند؟ شما با قطریها توافق نکرده بودید که به این کشور برای گرفتن مقر دبیرخانه رأی بدهید و بعد آنها رأی خود و اعراب را برای دبیر کلی در گلدان ایران بریزید؟
** اتفاقی که در روسیه افتاد بزرگ بود. در آن اجلاس اساسنامه مجمع کشورهای صادرکننده گاز امضا شد. ما برای انسجام این مجمع باید نقشآفرینی میکردیم. ایران هم یکی از کاندیداها برای گرفتن محل دبیرخانه بود. به نظرم روسها اگر چه با برخی کشورها هماهنگ کرده بودند تا به ایشان رأی بدهند، اما نقش کلیدی ایران را به عنوان بنیانگذار این مجمع نادیده گرفتند. مقامات بالای روسیه با رؤسای جمهور برخی کشورها تماس گرفته بودند تا به آنها رأی دهند، اما با ایران تماس نگرفته بودند. به نظرم در این ماجرا روسها متوجه شدند که حتی برای تداوم این مجمع نیاز به هماهنگی و همراهی بیشتر با ایران دارند. قطریها تلاش گستردهای را برای گرفتن دبیرخانه انجام دادند، بنابراین میشود گفت، قطر با رأی ایران صاحب دبیرخانه اوپک گازی شد.
* چرا شما به قطر رأی دادید؟
** بنده به عنوان وزیر وقت نفت پاسخ میدهم؛ حالا ممکن است مسایل دیگری هم باشد. ما رابطه خوبی با قطر در اوپک داشتیم. بعد هم توافق ضمنی با قطریها کردیم تا آنها و کشورهای حامیشان به پیشنهاد ایران برای گرفتن دبیر کلی سازمان رأی دهند.
* بنابراین اگر شما در اجلاس دوحه، همچنان وزیر نفت بودید، ایران دبیر کل مجمع کشورهای صادرکننده گاز میشد. درست است؟
** فکر میکنم اجماعی در بین کشورهای صادرکننده گاز به وجود آمده بود که بالاخره نقشی به روسیه در این مجمع بدهند. چون روسیه هم بزرگترین صادرکننده گاز بود و هم برای انسجام این سازمان مفید بود. در سازمانی که میخواهد 100 سال عمر کند، دوره دو ساله دبیر کلی خیلی اهمیت ندارد.
* آقای مهندس، یکی از موارد مهم دوره شما جاروجنجالی بود که آمریکاییها برای تحت فشار قرار دادن ایران در مورد تحریم بنزین انجام دادند. موضوع تأمین بنزین ظرف 48 ساعت در داخل و از طریق واحدهای پتروشیمی را برای اولین بار جنابعالی مطرح کردید. مایلم بدانم این فکر اساساً چگونه آغاز شد؟
** قبل از این قضایای تحریم بنزین، یک روز مهندس جوانی با من ملاقات کرد و گفت، برای تهیه بنزین ایدهای دارم، ولی به من فرصت کار داده نمیشود. او اظهار کرد، نیاز به میعانات گازی و کار در آزمایشگاه پالایشگاه دارد. با دستور بنده کار این مهندس جوان آغاز شد. تستهای مختلفی انجام شد و من هم همواره حمایت میکردم. نهایتاً به این جا رسیدیم که تولید بنزین در واحدهای پتروشیمی پروژهای عملیاتی است. در یکی از پتروشیمیها این کار تست شد و توانستیم بنزینی با اکتان بالا تولید کنیم. این طرح از نظر اقتصادی هزینه بیشتری دارد، اما در شرایط تحریم به راحتی میتوانیم ظرف 48 ساعت بنزین مورد نیاز کشور را تأمین کنیم.
* وقتی احتمال تحریم بنزین مطرح شد، شما با شرکتهای صادرکننده بنزین لابی نکردید تا در صورت تحریم آن را بیاثر کنید؟
** ما روابط خوبی با شرکتهای فروشنده بنزین داریم. مشکلی هم برای خرید بنزین نداریم. شرکتها منافع خودشان را در نظر میگیرند. آنها میدانند ایران یکی از بزرگترین واردکنندگان بنزین است (متأسفانه) و حاضر نیستند از این بازار بزرگ بگذرند.
* از این بحث که عبور کنیم به بحث سرمایهگذاریها در صنعت نفت میرسیم. شما مجموعاً و به طور واقعی چهقدر در صنعت نفت سرمایهگذار جذب کردید؟
** مجموعاً حدود 67 میلیارد دلار در دولت نهم یعنی در دوره بنده و آقای هامانه در صنعت نفت سرمایهگذاری شده است.
* سرمایهگذاری واقعی؟ من چندین بار دیدم که برخی تفاهمنامهها به نام قرارداد عنوان میشد.
** سرمایهگذاری واقعی. این 67 میلیارد دلار آن چیزی است که از دلار یا ریال به کالا، خدمات، نیروی انسانی، پالایشگاه، پتروشیمی، خط لوله و... تبدیل شد. یعنی آنچه که روی زمین نشست.
* آن طور که یادم است قرار بود ظرف 4 سال حدود 150 میلیارد دلار در صنعت نفت سرمایهگذاری شود. حالا اگر درست به خاطر بیاورم طرحی را آقای زنگنه در این زمینه اعلام کرده بود.
** آن یک برنامه بود. واقعاً هیچ وقت این میزان سرمایهگذاری ظرف 4 سال در صنعت نفت انجام نشده بود. اگر به 4 سال قبل برگردید میبینید 32 میلیارد دلار سرمایهگذاری شده است.
* شما افزایش بیسابقه قیمت نفت را هم در نظر بگیرید. این 67 میلیارد دلار را از کجا آوردید؟
** عمده رشد به خاطر همین افزایش قیمت نفت از منابع داخلی تأمین شد و بخشی هم از فاینانسها و قراردادهای بیع متقابل.
* یکی از انتقادهایی که کارشناسان در این 4 سال به وزارت نفت وارد میکنند، عدم زمانبندی اجرای پروژهها و دیرکرد آنهاست. البته نمیخواهیم خدمات و کارهای بزرگ انجام شده را نادیده بگیریم. اما به هر حال اجرای پروژهها با تأخیر مواجه بوده است. نظرتان در اینباره چیست.
** به نظرم این بیانصافی است. به هر حال تحریم یک واقعیت است و اثر میگذارد. ما در فازهای 9 و 10 کالاهایی داشتیم که به خاطر تحریم به ما تحویل نمیدادند. در این شرایط راهاندازی 5 فاز پارس جنوبی و شروع کردن عملیات اجرایی 7 فاز پارس جنوبی کار مهمی بود.
* یعنی شما کندی کار در عسلویه را قبول ندارید؟
** منابع مالی که دولت در اختیار پارس جنوبی گذاشت و 3 درصدی که مجلس از محل درآمد نفت به توسعه پارس جنوبی اختصاص داد، نشان از حساسیت دولت برای توسعه پارس جنوبی دارد. اما قطعاً تسریع در انجام پروژهها نیازمند افزایش سرمایهگذاریهاست.
* به نظرم مشکل فقط بحث تأمین منابع نیست. شما حدود 300 میلیون دلار علاوه بر قرارداد در اختیار شرکت SGS کره جنوبی قرار دادید تا فازهای 9 و 10 را جمع کند. بعد هم مدام گفتید این پروژه کاملاً ایرانی است.
** چنین پولی داده نشده است SGS عضو کنسرسیوم بود. موقعی که ما رفتیم در واقع این موضوع را احیا کردیم. بار اصلی کار روی دوش «اوپک» افتاده بود که این موضوع را اصلاح کردیم. البته اگر ارقام توسعه فازهای 9 و 10 بیش از پیش بود برمیگشت به افزایش قیمت جهانی نفت و بالطبع افزایش هزینه ها.
* برسیم به بحث نفت. هر چند کارشناسان معتقدند در بخش گاز و پارس جنوبی نحوه عملکرد به جهت تأخیرها آن طور که باید نبوده است، اما بنده معتقدم در بخش نفت موفقیتهای خوبی در افزایش ظرفیت تولید نفت کسب شده است. چه عاملی باعث شد که در زمان وزارت شما تولید نفت کشور به رکورد 4 میلیون و 230 هزار بشکه در روز برسد.
** ما برای اولین بار از مرز 4 میلیون بشکه تولید نفت با ثبات گذشتیم. یعنی 28 روز پیوسته بالای 4 میلیون بشکه تولید نفت کردیم و به رکورد 4 میلیون و 230 هزار بشکه هم رسیدیم. به نظرم عامل اصلیاش هم احیا کردن چاههای نیمه فعال بود. به جهت شناختی که از مخازن نفتی داشتیم میدانستیم که توان خفته تولید نفتمان کجاست. کار دوم این بود که میدانهایی که کشف نشده بودند را بلافاصله پس از کشف تولید کردیم. مثل میدان نفتی «پرنج» یا کاری که در آزادگان پس از خروج ژاپنیها انجام شد و تولید زودهنگام را آغاز کردیم.
* اتفاقاً هم اینجا کارشناسان به شما انتقاد دارند. میگویند چون شما میدان نفتی بسیار بزرگی مثل آزادگان را پیش از این که طرح کلی تولید آن آماده شود، به بهرهبرداری زودهنگام رساندید با این وصف ممکن است سازندههای میدان آسیب ببینند.
** هر کار توسعهای که انجام شده است در چارچوب طرح توسعهای بلندمدت میدان نفتی بوده است. این از آن جوسازیهایی است که میتواند علیه هر کار خوبی وجود داشته باشد.
* اتفاقاً به بحث خوبی اشاره کردید. در دوره شما و آقای هامانه یک دفعه حضور چینیها در صنعت نفت ایران خیلی پر رنگ شد. البته نمیتوان واقعیتها را نادیده گرفت. بالاخره در شرایط بحران اقتصادی جهان، چین پولهای هنگفت دارد و عقل حکم میکند که از این توانمندی استفاده کنیم. یا در شرایط تحریم باید از کشورهایی استفاده کنیم که مایلند با ما کار کنند. بنابراین نمیخواهیم بگوییم نباید از چینیها در صنعت نفت استفاده کرد. سؤال من در 2 بخش است؛ اول این که آیا شرکتهای چینی به لحاظ قابلیت فنی توان فعالیت در پروژههای بزرگ نفتی ایران را دارند. دوم آن که از نظر امنیت ملی، این درست است که همه تخممرغهایمان را در یک سبد بگذاریم و عمدتاً با یک کشور کار کنیم؟
** اولاً باید عرض کنم که ما این کار را نکردیم.
* میتوانیم پروژهها را بشماریم. از آزادگان گرفته تا یادآوران، از پارس شمالی گرفته تا پروژههای جدید در پارس جنوبی مثل شرکتهای که اخیراً قرار است به چینیها واگذار شود. پالایشگاهسازی را هم به این مجموعه اضافه کنید.
** چینیها با شرکتهای بزرگ بینالمللی نفتی مشارکت دارند. یعنی شما الان هر شرکت چینی که میبینید برای اجرای پروژهها با یک شرکت بزرگ نفتی مشارکت و همکاری دارد، نظیر شل، انیورپسول. شرکتهای آمریکایی هم جای خودش را دارد که فعلاً با ما کار نمیکنند. مثلاً در میدان نفتی یادآوران هم از نظر قراردادی چینیها با شل حضور داشتند.
* یعنی در حقیقت چینیها پوششی هستند برای حضور کمپانیهای میجر نفتی در ایران؟
** خیر، پوشش نیستند. چینیها برای این که بتوانند در ایران کار کنند توانستهاند همکاری شرکتهای میجر را جلب کنند. چون کیفیت کار برای ما خیلی مهم است.
* به نظر شما نزدیکی سیاسی 2 کشور هم در انعقاد قراردادهای نفتی با چین مؤثر بوده است؟
** به نظرم ابعاد کار بیشتر تجاری بود. اگر چه ممکن بود مسایل سیاسی هم به وجود آید، اما ما هیچ جا حتی به اندازه یک سنت هم از منافع ملیمان کوتاه نیامدیم.
* نکتهای که شاید بتوان به آن اشاره کرد این است که ما به چینیها قرارداد میدادیم، بعد این کشور آنطور که باید در صحنه بینالمللی از ایران دفاع نمیکرد. آیا این درست بود؟
** ما در وزارت نفت وظیفه توسعه میادین نفت و گاز را داشتیم و اعلام هم کرده بودیم که اگر شرکتهای آمریکایی هم بیایند به آنها کار می دهیم.
* واقعاً؟ یعنی اگر شرکتهای آمریکایی بخواهند جلوی دولتشان بایستند و اظهار تمایل کنند تا در صنعت نفت ایران کار کنند با توجه به شناختی که از دولت دارید فکر میکنید، استقبال میکند؟
** اگر جرأت کنند بیایند و از دولت آمریکا نترسند در ایران فرصت کار برایشان هست.
* از 67 میلیارد دلار قراردادی که در دوره دولت نهم در نفت منعقد شده چه مقدار با چینیها بوده است؟
** این ارقام هیچ ارتباطی با قرارداد چینیها ندارد. چون بیشتر قراردادهایی که با چینیها بستیم در آغاز راه است اینها را ما اصلاً نیاوردیم.
* الان میتوان این سؤال را از شما پرسید که آیا هیچ وقت از موضع سیاسی توصیهای به شما شد که مثلاً با چینیها قرارداد ببندید؟
** تمایل چینیها برای انعقاد قرارداد با ما بیشتر بود. منطق کار با چین هم برای ما منطق اقتصادی بود. چینیها هم میدانند که برای آینده توسعه کشورشان به انرژی نیاز دارند. در دهههای آینده نگاه جهان هم برای تأمین انرژی به خاورمیانه ختم میشود. در خاورمیانه هم اغلب کشورهای نفتخیز یا تحت نفوذ آمریکا هستند یا تحت اشغال این کشور. لذا چین برای اطمینان از تأمین انرژی آینده خود نیاز به ارتباط با کشور مستقلی مثل ایران دارد.
* بحث دیگری که مایلم به آن بپردازیم، شورایی بود که در دولت نهم بالای سر وزارت نفت گذاشته شد تا تصمیماتش جایگزین تصمیمات هیأت دولت شود. این شورا اعضایی هم دارد مثل وزیر نفت، وزیر صنایع، معاون برنامهریزی رییسجمهور، رییس دفتر رییسجمهور و... شما با این شورا هیچ وقت مشکلی نداشتید؟
** خیر، من هیچ وقت مشکلی نداشتم. تسهیلکننده کار هم بودم. اساساً تشکیل این شورا هم پیشنهاد من بود. در دورهای تصویب طرحهای نفت باید در شورای اقتصاد انجام میشد. به دلیل حجم کار شورای اقتصاد، پروژههای نفت خیلی در نوبت میماند. به همین دلیل بر اساس اصل 137 قانون اساسی که به دولت اجازه میدهد بخشی از اختیاراتش را به یک یا چند وزیر تنفیذ کند، پیشنهاد کردم اختیارات شورای اقتصاد به این گروه منتقل شود.
* شورای نفت هفتهای چند جلسه داشت؟
** به صورت موضوعی جلسه تشکیل میشد. رییس این شورا هم وزیر نفت بود.
* ترکیب این شورا هم جالب بود. آن موقع آقای مشایی، رییس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بودند. به طور مثال ایشان در شورای نفت چه سنخیتی داشت؟
** به هر حال شورا ترکیبی بود از افرادی که در دولت برای حضورشان به جمعبندی رسیده بودیم. موقعی که یک گروه تشکیل میشود برای انجام یک مأموریت همه جوانب کار دیده میشود. من فکر میکنم آقای رییسجمهور همه جوانب را دیده بودند.
* جنابعالی در دوره وزارتتان واقعاً نفر اول نفت بودید؟
** کار ما این را نشان میدهد.
* آقای مهندس، موضوع سهمیهبندی بنزین در زمان آقای هامانه آغاز شد اما بخش عمده فشارهای آن در زمان وزارت جنابعالی پیش آمد. به نظر شما سختترین دوره سهمیهبندی بنزین چه دورهای بود؟
** هیچ کار سختی برای من وجود ندارد. به نظرم برای هر کار بزرگی میارزد انسان وقت و انرژی بگذارد. دوستان ما واقعاً برای انجام سهمیهبندی بنزین وقت و انرژی زیادی گذاشتند و امروز آثار آن هم در اقتصاد کشور مشهود است. این کار واقعاً جزو مهمترین کارهای دولت بود.
* آقای نوذری، بحث این روزهای اقتصاد کشور قانون هدفمند کردن یارانههاست که عمده این قانون هم بر روی آزادسازی قیمت حاملهای انرژی و اعطایی یارانه مستقیم استوار است. به نظر شما تبعات اجرای این قانون برای مردم قابل تحمل است.
** به نظرم شرایط اقتصادی کشور به گونهای است که اگر بخواهیم گره واقعی اقتصاد کشور را باز کنیم باید این قانون را به درستی اجرا کنیم. به اعتقاد من، ما زمان بیشتری نداریم که به همین روش فعلی یارانه ادامه بدهیم. بهترین راه نجات اقتصاد کشور، جهتدهی سرمایهگذاریها و اطمینان به تولیدکنندگان واقعی همین هدفمند کردن یارانههاست. البته برای اجرای درست آن و در واقع همکاری مردم و وحدت ملی برای اجرای این قانون نیاز است. هر چند عزم دولت برای اجرای قانون هدفمند کردن یارانهها جدی است، اما همه باید همکاری کنند. شما هیچکس را پیدا نمیکنید که بگوید هدفمند کردن یارانهها کار بدی است یا میشود کار دیگری انجام داد. 10 سال آینده با این مصرف به کجا خواهیم رفت؟ واقعاً هیچ راهی جز هدفمند کردن یارانهها و اصلاح الگوی مصرف وجود ندارد. به نظرم باید در نیت هر ندای مخالفی که برای هدفمند کردن یارانهها بلند میشود، شک کرد. این را به عنوان کسی میگویم که با تمام وجود نگران سرمایه ملی هستم و این که چه طور میتواند ثروت کشور در جهت توسعه پایدار مصرف شود.
* حرف شما کاملاً درست است، اما گروهی نگران روش اجرای این قانون هستند.
** این فرضیاتی است که دیگران درست میکنند. نباید همه بار را به دوش دولت انداخت. باید هدفمند کردن یارانهها را یک کار ملی دانست. مجلس، دولت، قوهقضاییه و تمام آحاد جامعه باید همدلی و همکاری کنند. برای عبور از این مسأله نیاز به از خود گذشتگی است.
* در بودجه امسال پیشنهاد دولت برای قیمت نفت 65 دلار است. به نظر شما این رقم مناسبی است؟ با توجه به تحولات جهانی بازار نفت فکر میکنید این رقم به طور مداوم تا پایان سال تأمین میشود؟
** بازار سال 2009 نشان میدهد که شرایط اقتصاد جهانی در حال بهبود است. شواهدی هم مبنی بر این امر هست. به نظر میرسد دسترسی به نفت 65 دلار عملی است، اما به نظرم میتواند قیمت نفت متعادلتر در نظر گرفته شود. فکر میکنم حدود 50 دلار میتواند قیمت مناسبی برای نفت در بودجه باشد.
* به نظر شما قیمت نفت در سال 2010 در چه حدودی نوسان خواهد کرد؟
** الان بازار نفت تابع عرضه و تقاضا نیست. یعنی نفت به اندازه کافی در بازار هست. اگر پیشبینیها تحقق یابد و سال 2010، سال خروج از بحران اقتصادی باشد، به نظرم قیمتها حدود 80 تا 90 دلار خواهد بود.
* آقای نوذری چه شد که در دولت دهم شما وزیر نفت نشدید؟ چون اطلاع دارم که حتی از شما برنامه کار هم گرفته شده بود؟
** از همه وزرا برنامه گرفته شده بود، بالاخره این از اختیارات رییسجمهور است. قرار نیست وقتی کسی یک دور وزیر میشود همیشه وزیر بماند. من فکر میکنم دوران همکاری با دولت برای من دوران خیلی خوبی بود و تلاش کردم مانند خدمتگزاری کوچک نهایت توانم را به کار گیرم. در زمان وزارتم اجرای پروژههای بزرگ تسریع شد. تولید نفت کشور به بالای 4 میلیون بشکه رسید. قراردادهای بزرگ نفت و گاز منعقد شد و سازمان مهمی مثل مجمع صادرکنندگان گاز به وجود آمد. از خداوند بزرگ سپاسگزارم.
* اواخر دولت نهم نامهای توسط چند تن از وزرا نوشته شد. آیا عدم انتخاب شما به این نامه مرتبط بود؟
** بنده در این قضیه پیشداوری ندارم.
* به عنوان یک کارشناس ارشد و فارغ از تعلقات همکاری با آقای میرکاظمی، مایلم از شما بخواهم که این 6 ماهه دوره عملکرد ایشان را در وزارت نفت ارزیابی کنید.
** (بلند میشود و میگوید: قرار شد پا در کفش دیگران نکنیم.) وقت دیگر در اینباره صحبت میکنم. همین جا از همه همکاران صنعت نفت درخواست میکنم که برای اعتلای این صنعت همه توان خود را بربندند.