* سالی که گذشت، سال شلوغی بود؟
** برای بنده که به این مباحث عادت کردهام و نگرش و روششناسی انتقادی دارم، شلوغ نبود. خیلی هم آرامشبخش بود. ولی ظاهراً برای بعضی افراد که نه این نگاه را دارند و نه به این روش عادت کردهاند و بیشتر به نوع دیگری از زندگی که آرامتر است، عادت دارند، سال شلوغی بود. هر چند بعد از موضعگیریها سعی میشد خاطر ما را آزرده کنند، ولی چون به خاطر روششناسی انتقادی به این مباحث عادت کرده بودم، فقط به این نتیجه رسیدم که باید تلاش بیشتری کنیم که فرهنگ نقد در جامعه جا بیفتد. ظاهراً خیلی کار برای انجام داریم.
* سر بعضی از همین موضعگیریها، بیمارستان هم رفتید. نه؟
** سال گذشته بود که به بستری شدن هم کشید. ولی از نظر خودم یک امر طبیعی است و هرچه بود تمام شد و چندان آزاردهنده نبود و پیشبینی میکنم آثار خوبی از این بحثها برجا خواهد ماند.
* فرهنگ نقدپذیری که گفتید، در دولت جدید بیشتر از دولت قبلی است؟
** به نظر میرسد صرفنظر از نقدهایی که میشود به دوران گذشته وارد کرد، فضای نقد نسبت به وضع کنونی بیشتر بود. دولت هم این شعار را داده بود و لااقل به لحاظ ظاهری احساس آزادی عمل بیشتری در نقد عملکردها داشتم. شاید بخشی از آن به خاطر فضای عمومی جامعه بوده و بخشی هم به این خاطر که در آن دوران نماینده نبودم. ولی در کل با توجه به شعارهایی که در آن دوره مطرح شده بود، شاهد نقادی بیشتری بودیم. اینکه چه کسانی نقد میکردند و چه میگفتند و فضای نقادی چقدر واقعی بود و... بحث دیگری است. فقط در یک قضاوت کلان میتوانم بگویم با وجود فشارهایی که در آن دوره وارد میشد و حتی باعث شد به خاطر اعتراض به فضای بسته دانشگاه، تدریس را رها کنم، در کل احساس میکردم فضا برای نقد مستعدتر بود. الان به نظر میرسد یک خود سانسوریهایی وجود دارد. ممکن است بگویند ما برای بستن فضای نقد تلاشی نکردهایم، ولی عملاً و خود به خود فضا بستهتر شده یا لااقل این طور احساس میشود.
* ما الان با یک کابینه حرفهای روبهرو هستیم؟
** نه، رک بگویم، کابینه ما حرفهای نیست. یکی از نقدهایی که به دولت جدید وارد است، این که کابینه از تخصص و تجربه کافی برخوردار نیست و داشتن تخصص و تجربه عمدتاً به ریاست کابینه موکول شده است. هیچ وقت تشکیل چنین کابینهای را توصیه نمیکنم چون معتقدم در شیوه اداره جامعه اختلال وارد میکند. افراد اختیارات لازم را ندارند و مسئولیتپذیر نخواهند بود و هر وقت اتفاقی بیفتد، اعضای کابینه میتوانند از مسئولیتهای خود شانه خالی کنند.
* در این کابینه چه چیزی جای نگاه حرفهای و تخصصی را گرفته؟ ارادت به رئیسجمهور؟
** این هم از آفتهای مدیریت است. یک مدیر نباید ارادت سالارانه کشور را اداره کند. ممکن است محبت و ارتباط عاطفی و پیوند قلبی بین مدیر ارشد و مدیران زیردست او باشد، اما این امر نباید به کور شدن امکان اظهارنظر و رایزنی و نگاه تخصصی و حرفهای بینجامد. فکر میکنم اتفاقاً این با شعارهای رئیسجمهور منطبق است. به نظر میرسد ایشان مشکل کشور را در سرعت عمل و بودجه میبینند. یعنی اگر پول کافی و سرعت عمل در کار باشد، همه مشکلات کشور حل خواهد شد. ولی اینها مسایل اصلی نیستند.
* بودجه سال آینده، بالاخره روی نفت بشکهای چند دلار تصویب شد؟
** من بیشتر مشغول کمیسیون فرهنگیام و ارتباط زیادی با بودجه و اقتصاد ندارم، اما فکر میکنم 40 دلار.
* یعنی پول در اختیار دولت برای اداره همان کشوری که سال گذشته با بودجهای که روی نفت 20 دلاری بسته شده بود، دو برابر میشود؟
** ظاهر قضیه این است که دولت پول بیشتری در اختیار دارد، اما باطن قضیه این است که نقدینگی بیشتر میتواند به افزایش تورم منتهی شود و نباید از اثر تورمزایی افزایش بودجه کشور غافل شد. این باعث افزایش مستقیم قیمتها میشود. شاید برای کسانی که بیواسطه با بازار سروکار دارند، مشکلی درست نکند، اما جماعت کارمندی که حقوق ثابتی دارد، به مشکل خواهند افتاد و این همه با این فرض است که قیمت نفت با نوسان زیادی روبهرو نشود و شاهد فروش نفت به قیمت حداقل بشکهای 40 دلار باشیم.
* این افزایش بودجه یعنی چه؟ یعنی در کشور صددرصد کسری بودجه داشتهایم؟
** نه قطعاً نه، مجلس هم به این حجم نقدینگی و افزایش درآمد دولت اعتراض دارد. به همین خاطر کمیسیون تلفیق مصوبهای داشت که طبق آن 10 میلیارد دلار از بودجه ارزی کشور کم میشود تا به برقراری توازن در بودجه سال آینده کمک کند.
* امسال برای بار اول در تاریخ جمهوری اسلامی کابینهای از سوی رئیسجمهور معرفی شد، اما همه اعضای آن رأی نیاوردند. چرا این طور شد؟
** این نمودی از تفکیک قوا و استقلال قوه مقننه است. به رغم اینکه دولت و مجلس همسو هستند، همه اصولگرا و وابسته به جنبش نوظهور اصولگراییاند، همان اصولگرایی اقتضا کرد با تکیه بر این اصول، نقادی و داوری کنند و استقلال خود را حفظ کنند و اصلاً به نظر من خلاف قاعدهای صورت نگرفته و عین قاعده است و نشان میدهد اصولگرایان قطعنظر از فضای عمومی نقد که ابتدای بحث اشاره کردم، اهل نقد درون گفتمانی هستند و از جهت نقدپذیری گروههای سیاسی این دوره، فضل تقدمی نسبت به دورههای گذشته داریم. در گذشته فضای عمومی نقد وسیعتر بود، اما گروههای سیاسی آن دوره نقدپذیر نبودند، نقد درون گفتمانی نداشتند و به اسم اینکه نباید دولت تضعیف شود، کارهای دولت را توجیه میکردند و دربست از تصمیمهای دولت پیروی داشتند. خبرهایی هم وجود داشت که به آنها اشاره نمیکنم.
* به نظرتان اصولگرایان نوظهور همه با یکدیگر همسو هستند؟ یعنی شما خودتان را از جنس کابینه فعلی میدانید؟
** همسویی به معنای یکی بودن نیست. یعنی آرمانهای کلانی از هر دو دسته دنبال میشود- ولو به ظاهر- چون ممکن است خیلیها سوار موج شده باشند. سابقه و گذشته عدهای از کسانی که در دولت حضور دارند، با شعارهای رئیسجمهور انطباقی ندارد. یکی از تعارضهایی که دولت جدید با آن روبهروست، اینکه در چینش خود از افرادی استفاده کرده که الزاماً سابقه عدالتخواهی و اصولگرایی نداشتهاند و همین امر دیر یا زود برای دولت ایجاد چالش میکند. اما چون در مجلس افرادی داریم- و در جامعه هم- که این تفاوتها را میشناسند، حرفها، گفتوگوها و اظهارنظرهای آنها کمک میکند که این تعارضها و چالشها زودتر بروز کند. امیدوارم قبل از اینکه این تعارضها گسترده شود و پیش از اینکه دیگران بگویند، دولت متوجه تعارضها بشود و در خود ترمیمی ایجاد کند. در روز اول در مجلس گفتیم که این جمع منطبق با اصول عدالتخواهانه اعلام شده از طرف دولت نیست و عدهای از وزرا اگر رقیب آقای احمدینژاد هم پیروز میشد، در کابینه بودند. این عده شاید در بخشی از اصول با بقیه مشترک باشند. ولی در آنچه میتواند مشخصه و امتیاز دولت جدید باشد، مشترک نیستند. وجهه سنتیها در دولت غالب است. در حالی که اصولگرایی خلاق و انتقادی نوظهور ویژگیهایی دارد که آن را از سنتیها جدا میکند.
* یعنی اینها همان اصولگراهای سنتیاند؟
** به نظر میرسد راستگرایان سنتی بر کابینه آقای احمدینژاد غالب شدهاند، نه اصولگرایان نوظهور انتقادی و عدالتخواهی که شاید در گرایشهایی با گذشتگان همعقیده بودند، اما در جاهایی هم فاصلههای جدی داشتند. به نظر میرسد این کابینه آن چیزی که باید میبود، نیست و شاید اشکال به اینجا باز میگردد که آقای احمدینژاد، مایل بودند عدهای افراد مطیع را دور خود جمع کند و اصولگرایان نوظهور آدمهای متفاوتی نبودند. اینها آدمهای تئوریسین و نظریهپردازی هستند. رئیسجمهور گفته بود من ژنرال نمیخواهم و سربازهای این دسته بیشتر سنتیها بودند و ایشان عدهای سرباز در کابینه جمع کرده است.
* پیشبینی شما این است که ترکیب کابینه در چهارسال آینده به همین شکل باقی نخواهد ماند؟
** میتواند بماند، ولی با چه هزینهای؟ رئیسجمهور میتواند اصرار کند که همین است و جز این نیست و ترکیب فعلی بهترین است. ولی شخصاً با شناختی که از اوضاع کشور و از کابینه دارم، معتقدم این کابینه، کابینه موفق و کارآمدی نخواهد بود. یک کابینه مطیع، شعاری، احساسی و هیجانی. هیجان و احساس هم زمان دارد و دولت هر قدر هم که بخواهد مقاومت کند، واکنشها به او دیکته خواهند کرد که باید دست از برخوردهای هیجانی برداشت. اتفاقاً به نظر میرسد رئیسجمهور به پشتوانه برخوردهای هیجانی هم توجه میکند. آن پشتوانهها، ما را بیمناک میکند.
* چه پشتوانههایی؟
** این پشتوانهها برمیگردد به تلقی احساسی و خرافی از دین و این نگاه خواسته یا ناخواسته ممکن است مشکلات ما را زیاد کند. فکر میکنم این کابینه توفیق نخواهد داشت و آقای احمدینژاد هم دیر یا زود متوجه این عدم کارآیی میشود و متوجه میشود نباید در چینش کابینه به حرف خیلیها گوش میداد. اگر خود او بر اساس شعارهایی که میداد و ارزشها و مرامی که دنبال میکرد، دست به چینش میزد و فریب بعضی رایزنیها را نمیخورد، شاید امروز کابینه بهتری در اختیارش بود. امیدوارم این اتفاق زود بیفتد و همین میثاق سالانهای که رئیسجمهور با کابینه بسته، فرصت خوبی برای مرمت کابینه است و آرزو میکنم افرادی را انتخاب کند که با او همعقیدهاند، عدالتخواه و فهیم هستند، نظریهپردازند، از عقلانیت لازم برخوردارند، اهل مشورت و رایزنیاند، یا خودشان تجربه و تخصص دارند و یا از تخصص و تجربه دیگران استفاده میکنند.
* وقتی قوه اجرایی و قوهای که باید بر آن نظارت کند، از یک جریان کلی سیاسی هستند، چرا خودسانسوری اتفاق میافتد؟
** میتواند به خاطر مصلحتاندیشیهای کاذب باشد که مثلاً اگر ما همدیگر را نقد کنیم، باعث تضعیف هم میشویم. اینها تفکرات خام و ناشیانه است و اگر مروری بر گذشته میکردیم، به اهمیت و ضرورت نقد بیشتر پی میبردیم. ما اگر نقد را در دستور کارمان قرار ندهیم، اصلاحی صورت نمیگیرد و بعد از مدتی با نقدهایی مواجه میشویم که نسبت و سنخیتی با انقلاب و جمهوری اسلامی ندارند و همه نظام را به چالش میکشند. در حالی که باید نقد را در وجوه عینی و ذهنی نظام در دستور کار قرار دهیم، اما قبل از آن باید انقلاب اسلامی را از جمهوری اسلامی تفکیک کنیم.
* این تفکیک را با چه مبنایی انجام میدهید؟
** جمهوری اسلامی وجه نمادین انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی قابلیتها و جوهری دارد که معیارها و ملاکهایی برای نقد جمهوری اسلامی به ما میدهد. بر اساس این ملاکها و معیارها میشود نظام را نقد کرد، این نظام هر جا با مبانی سازگار باشد، میپذیریم و هر جا نباشد به ریشهیابی مشکل و معضل میپردازیم. اگر این کار را نکنیم، نوبت به نقد برونگفتمانی میرسد و نقد برونگفتمانی در هویت ما ریشه ندارد و همه مبانی انقلاب زیر سؤال میرود. باید توجه کنیم که چرا به امروز رسیدیم؟ به سالهایی که پس از جنگ بر ما گذشت، مصلحتاندیشیهایی وجود دارد که نباید صورت بگیرد و بخش دیگر قضیه ممکن است به منفعتجوییهای افراد مربوط باشد. بعضی از افراد به خاطر منفعتهایشان تغییر موضع میدهند و احساس میکنند منافعشان در سکوت و توجیه بیشتر تأمین میشود تا در فضای نقد. بعضی مصلحتاندیشیها ناشی از منفعت و سودهای شخصی و گروهی است. اگر همین مصلحتاندیشیها نبود، کابینه قویتری تشکیل میشد. قطعنظر از حسننیت بعضی افرادی که در کابینه حضور دارند و با تأکید به اینکه خیلی از افرادی که نقد تخصصی و فنی به آنها دارم، آدمهای خوبی هستند، باید بگویم قرار نیست هر کسی که آدم خوبی بود، در هر مسندی قرار بگیرد.
* با تقوا و حسننیت صرف، مثلاً یک نامه ساده را میشود تایپ کرد؟
** از آموزههای اسلامی بر میآید که نمیشود. از نامه حضرت امیر به مالکاشتر این طور برداشت میشود و در بحثهای کابینه اشاره کردم که حضرت امیر(ع) میفرماید از کسانی استفاده کن که صاحب همان تخصصاند و سابقه خوبی هم دارند. استفاده از عقلانیت، تخصص و تجربه امری ضروری است. افرادی که قوی و متخصص و توانمند باشند و از طرف دیگر اصولگرایی و عدالتخواهی هم در آنها دیده شود، وجود دارند. به نظر میرسد گروهی که درباره انتخاب کابینه به رئیسجمهور مشورت میداد، گروه جامعی نبود. گروهی نبود که مصلحت واقعی کشور را ببیند. بعضی حتی خودشان را به عنوان وزیر مطرح میکردند. این چه تیمی است؟ شاید هر کسی به جای رئیسجمهور بود، دفاع میکرد و میگفت کار درستی بوده و همه چیز درست انجام شده است.
* درباره خود انتخابات چه اتفاقی افتاد؟ یعنی یک مرتبه ذائقه مردم تغییر کرد؟ یعنی باید بپذیریم که چهار سال قبل مردم به آقای خاتمی و جریان دوم خرداد رأی دادند، یک دفعه نظرشان عوض شده و 65 درصد به رئیسجمهور جدید رأی دادهاند؟
** نباید این طور نگاه کرد. باید ببینیم مردم در پس ذهنشان چه نیتهایی داشتند. همان زمان که آقای خاتمی رأی آورد، عدهای فکر کردند مردم به توسعه سیاسی و آزادی بیان رأی دادند. نظرسنجی جهاد دانشگاهی در آن زمان نشان داد که 51 درصد نیازهای مردمی که به آقای خاتمی رأی دادهاند، نیازهای اقتصادی است، اما عدهای اصرار داشتند بگویند نیازهای اصلی مردم، سیاسی است. دولت آقای خاتمی به این موضوع توجه نکرد و با وجود اینکه ساماندهی اقتصادی را مطرح کردند و قدری هم جلو بردند، ولی اجرا نکردند. نظرسنجیهای وزارت ارشاد آن دوره هم همین را نشان میداد که نیازهای اول، امنیت و معیشت هستند و نیاز سیاسی در رتبههای آخر قرار میگرفتند. انسدادی در فضا حاکم شده بود و باعث شد چشم و گوش بسته برنامههایی را اجرا کنند که ریشه در نیازهای مردم ندارد. علت اینکه مردم به آقای احمدینژاد رأی دادند، از یک جهت به واکنش آنها نسبت به دولت قبلی مربوط میشود. واکنش به ناامنی و بیتوجهی به مشکلات اقتصادی، بیتوجهی به انقلاب اسلامی و... مردم نیازهایشان را در قالب رفتارها و شعارهای آقای احمدینژاد جستوجو کردند. یک رفتار تاریخی و انقلابی. انقلاب در تاریخ ایران ریشه دارد و ادامه مییابد. باید دقت کنیم که دچار یک سویهنگریهای دوستان آقای خاتمی نشویم. در دوره آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی سه چیز مشترک سراغ دارم. یکی اینکه توسعه مورد نظر آنها جامع نبود و مثلاً به موضوع اقتصاد یا سیاست میپرداختند. دوم اینکه الگوی توسعه اقتصادی یا سیاسی آنها ریشه در فرهنگ و تاریخ ما نداشت و از طرف دیگر بسیار شتابان بود. واهمهام برای آقای احمدینژاد این است که نکند او هم دچار یکسویهنگری شود و در برابر بیتوجهی به اقتصاد و عدالتی که در دوره آقای خاتمی صورت گرفت، به طرف غلبه اقتصادی عدالتخواهی برود و از سایر حقوق شهروندی غافل شود. مثل آزادیهای شخصی و گروهی. همیشه باید از نیازها و حقوق جامع مردم دم بزنیم. آزادی در برابر عدالت و برعکس، معنا ندارد و باید به هر دو اینها پرداخت. عدالت فقط اقتصادی نیست، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و... هم هست. حقوق شهروندی فقط گروهی نیست، فردی هم هست. از طرف دیگر ترکیب داوطلبان انتخابات ریاست جمهوری و عوامل موثر بر این افراد، از دلایلی هستند که باید به صورت انضمامی و مشروط از آنها یاد کرد که در پیروزی آقای احمدینژاد نقش داشتهاند. مثلاً اصولگرایان 4 کاندیدا معرفی کردند و افرادی که از آنها حمایت میکردند، مورد قبول مردم نبودند. وقتی جایی جمع شدند و عکس گرفتند شکست سیاسی خود را امضا کردند. آقای احمدینژاد آن قدر کیاست داشت که در آن جلسه شرکت نکند.
عامل دیگر اینکه رقیب او چندان مقبولیتی در میان مردم نداشت و نیروهای دوم خرداد هم تمام قوای خود را بر حمایت از رقیب ایشان متمرکز کردند و این برخلاف سیره گذشته این گروهها بود و نگاه قطبی آنها به پیروزی آقای احمدینژاد منجر شد. بعضی از این عوامل به زمینههای تاریخی مربوط میشود. بخش دیگر به نیازها و تعدادی دیگر به حرکت تاریخی انقلاب اسلامی که این مساله برخوردهای مردم را در خود دارد.
* گفتید تلقی احساسی از دین در حال قوت گرفتن است. چرا این طور فکر میکنید؟
** نشانههای فراوانی دارد. مدتی است چند چیز را در این کشور به طور گسترده میبینیم. یکی تمثالگرایی است که اگر چه از قبل هم بوده، ولی در دوره جدید شدت گرفته است. دوم انتظارگراییهای نامعقول و ناموجه، رویاگرایی و با عرض پوزش از محضر امام زمان(عج)، امام زمان زدگیهایی که حتی برخلاف کتاب و نص، زمان ظهور را تعیین میکنند. در حالی که ما در متون اصیل دینی داریم «کذب الوقادون» یعنی کسانی که وقت معین میکنند، دروغگو هستند. اینها بازاری است که تازگی شروع شده است. نگاههای خرافی، برخوردهای احساسی و هیجانی که پشتوانه مستحکم معرفتی و دینی ندارد. فکر میکنم نیازی به این کارها نداریم. دیروز به قم رفته بودم، یکی سؤال کرد نظرت درباره دکترین مهدویت چیست؟ گفتم دکترین مهدویت چه صیغهای است؟ کلاً یک دکترین داریم و آن هم دکترین اسلام است و مهدویت ذیل اسلام معنی میدهد. دین محکمی که هم به لحاظ نظری و هم از جهت سنت کاملاً قابل اتکاست و نیازی نیست چیز جدیدی خلق شود که ریشه و تبعات آن معلوم نیست. اعتقاد به ظهور امام زمان(عج) صرفاً یک باور نیست، یک حقیقت است. اما نباید این حقیقت را ابزار بسیج تودهها قرار داد و برای هر چیزی خرج کرد. البته این اتفاق، چندان هم بیسابقه نیست. ما به تأسی از اندیشهها و فرمایشات حضرت امام(ره) همیشه نسبت به نفوذ مقدس مآبها، متحجران و از جمله انجمن حجتیه هوشیاریم. در این فضا حجتیه امکان بهرهبرداری خواهد داشت. انجمن حجتیه همیشه میگفتند باید فساد گسترش پیدا کند که امام زمان(عج) ظهور کند، خب لابد اگر وارد دولت شوند که خطر آن حس میشود، با استفاده از قدرتی که پیدا کردهاند، عمداً فساد را گسترش خواهند داد. مرحوم مطهری میگوید یکی از پیششرطهای ظهور امام زمان(عج)، تکامل عقل بشری است. پس اگر میخواهی امام زمان ظهور کند، عقل بشر را نشانه بگیر، نه احساس او را. کاری کن که عقلش رشد کند. ما معرفت مستحکم عقلی و نقلی در اختیار داریم و نیازی به برخوردهای احساسی نیست.
* در سالهای پس از جنگ، بچههای انقلاب نگران حضور روشنفکران و عناصر معاند دگراندیش و خودفروخته به استکبار جهانی و تعابیری نزدیک به این حرفها بودند. در دوره جدید هم همین حرفها را میزنند. این جماعت در دوره جدید چه خواهند کرد؟
** باید بین روشنفکرانی که به لوازم روشنفکری ملتزم هستند و روشنفکرانی که تعریف شفاف و روشنی از روشنفکری ندارند و ملتزم به روشنفکری حقیقی نیستند، تفکیک کنیم. بازیهای روشنفکری و روشنفکر بازیها باعث شده که عدهای، از روشنفکرها زده شوند. معتقدم روشنفکر یعنی حقیقتگرا. یعنی ذاتگرا، اصلگرا و خداگرا. اصلاً فقط خداگرایان میتوانند روشنفکری کنند. (نمیدانم چرا در هر مصاحبهای این جمله را حذف میکنند.) روشنفکر کیست؟ نقش آوانگارد و پیشقراول دارد. چیزی میبیند که مردم عادی نمیبینند. حقیقتی را میبیند که بقیه متوجه نمیشوند. پس حقیقتی وجود دارد. باید روشنفکر نیاز انسانها را بهتر از بیشتر آنها تشخیص دهد، چون برای انسان ذات قائل است و در جهت رسیدن به این آرمان با شبکههای قدرت هم مقابله میکند. کسی که ذات و غایت و خدایی قائل نیست، چه طور روشنفکری است؟ میخواهد انسان را به کدام حقیقت و آرمان برساند. این روزها میگویند «روشنفکران نباید دغدغه حقیقت و آرمان داشته باشند.» پس چه باید کنند؟ عدهای که بازیهای روشنفکری و سابقه بد آن را میبینند، نسبت به آن نگران میشوند.
* نگفتید این جماعت چه خواهند کرد؟
** مشروط بر این که نقد درونگفتمانی و روشنفکری خود را داشته باشیم و بیمحابا نقد کنیم و مصلحت را کنار بگذاریم، بسیاری از این روشنفکران با ما همراه خواهند شد. یا تغییر نظر میدهند و یا منزوی میشوند و به طور طبیعی سکوت میکنند. باید نشان بدهیم که خودمان مستعد نقد خود هستیم. چون انقلاب اسلامی واقعه کاملی است. انقلاب دارای ظرفیت متعالی و بالایی است که هم به حقوق فردی افراد توجه دارد و هم به حقوق گروهی و جامعه آنها. برخلاف اینکه میگویند اسلام تکلیفگراست و قطع نظر از اینکه در کنار هر تکلیفی حقی است، انقلاب اسلامی کاملاً حقگراست. به مردم تنها از زاویه تکلیف نگاه نمیکنیم. فصل سوم قانون اساسی درباره حقوق ملت است. اگر نقد درونگفتمانی به راه بیفتد و مشروعیت نظام جمهوری اسلامی را در دو وجه ذهنی و عینی باز تولید کنیم و دست از محافظهکاری و ملاحظهکاری و مصلحتاندیشیهای کاذب و جناحی و گروهی برداریم، خیلی از این افراد حقایقی برایشان روشن میشود و پردههایی برایشان کنار میرود و با ما همنوا میشوند. بعضی از آنها که با هم گفتوگو داشتهایم، به برخوردهای غلطی اشاره میکردند که بخشهایی از نظام با آنها کردهاند و آنها مثلاً درصدد انتقام برآمدهاند. چرا باید نظام چنین برخوردهایی کند که بخشی از روشنفکران، کینهجویانه موضع بگیرند؟ هیچ یک قابل قبول نیست، اما باید به ریشهها توجه کرد. انقلاب اسلامی آن قدر سعهصدر دارد که نیازی به این برخوردها نیست. چرا باید کسی به خاطر قلمش زندان برود؟ زندان را از اهل قلم بردارید و جریمه نقدی بگذارید. به هر حال حق و حریم افراد باید حفظ شود و باید با کسی که به این حریم تجاوز میکند، برخورد کرد. جریمه نقدی برای جرائم مطبوعاتی مناسبتر است. اما اگر نپرداخت، به زندان بفرستید.
* خب درباره همان میشود بگویید باید یک میلیارد تومان بدهی و چون نمیتواند باید به زندان برود. نه؟
** خط قرمزهایی وجود دارد. اگر هتاکی کردی، افترا بستی، تهمت زدی یا حقوق دیگری را تضییع کردی، چه کنیم؟ اتفاقاً اگر جرایم نقدی کلان در نظر بگیریم، هر کس بخواهد دیگری را بدنام کند، تحقیق میکند و با سند و مدرک مینویسد و این فرهنگ تحقیق را در جامعه تقویت میکند. اگر این کار انجام شود، محبوبیتهای کاذبی که بعضی افراد به واسطه زندان رفتن به دست آوردند، از بین خواهد رفت. افرادی که بعد از دوم خرداد محبوب میشدند، نان قابلیتهای خود را نمیخوردند، گاهی نان جهالت یا بیتوجهی رقبا یا حتی بیتوجهی قوه قضاییه را میخوردند. اگر قوه قضاییه بیشتر دقت میکرد، اصلاً اجازه نمیداد اینها بیخود معروف شوند. تا زمانی که اینها در زندان بودند، چه سر و صدایی بود. از وقتی آزاد شدهاند، کدامشان محل رجوعاند؟
* فقط یکی- دو تا که هنوز در زنداناند.
** بله. حتی حکم اعدام درباره یکی از این افراد صادر شد و خود ما مخالفت کردیم. قطع نظر از معصومین(ع)، درباره بقیه افراد، خدا به لحظهها نگاه میکند، نه به همه زندگی. قرار نیست همه مردم همیشه خوب باشند، لحظات و اوقاتی که خوب هستیم، خدا به همانها توجه میکند. ما هم باید ستارالعیوب باشیم و به لحظات خوب آدمها توجه کنیم.
* از انتصابهای دولت چه خبر؟
** عزل و نصب حق رئیسجمهور است. اما پیش از این که عزل و نصب مهم باشد، شیوه عزل و نصب مهم است. این هم که چه کسانی جابهجا میشوند، مهم است. ولی این هم حق رئیسجمهور به شمار میرود. اما آیا موازین ساختاری عزل یا نصب افراد مراعات میشود؟ شیوهای که در دولت جدید برای عزل و نصب به کار رفته، شیوه منزلتبخشی نیست. خیلی از افرادی که علو تبع و منزلت درونی در خود حس میکنند، حاضر نیستند به خاطر نوع برخوردهای دولت با آن همکاری جدی داشته باشند. ضربهای که یک فرد سالم اما ناآگاه و غیر متخصص به نظام میزند، به مراتب از فرد متخصص ناسالم بیشتر است. شاید بگویید «چو دزدی با چراغ آید، گزیدهتر برد کالا»، اما این همهجا صادق نیست. نباید فکر کنیم فرد نالایقی که متوجه ویژگیهای کاری که به او سپرده میشود نیست، ضرر کمی میزند. ممکن است یک نفر سادهزیست باشد، با پیکان رفتوآمد کند و... اما به خاطر ندانم کاری و عدم مهارت، میلیاردها تومان یا دلار از پول کشور را به هدر بدهد، چون کار را بلد نیست. دولت میتواند در کابینه سیاسی باشد، ولی در بدنه حتماً باید کارشناسی باشد. اگرچه بعضی اوقات خبرهای خوبی نمیرسد و گاهی تنها از مجموعههای خاصی مدیر و مسئول انتخاب میکنند و این کار عاقبت خوشی ندارد، به خصوص که این کار به نام «کابینه 70 میلیونی» انجام میشود.
* چرا بعد از 27 سال از شکلگیری نظام، مشکلاتی داریم که چنان پیچیده نیستند، ولی همچنان باقی میمانند؟
** مشکل اصلی این کشور، نه مسأله هستهای است نه انرژی، نه مسایل تسلیحاتی و نه حتی بودجه و... مسأله، شیوه مدیریت در کشور است. تنها چیزی که چالش جدی ماست، این است که در کنار قاطعیتها و مواضع فعال، عقلانیت، تدبیر، مشورت، مشارکت و رایزنی لازم در مدیریت کشور لازم است. این پاشنه آشیل دوران فعلی است.
* شاید کسی بگوید «گر تو بهتر میزنی، بستان بزن». عقلانیتی که میگویید، یعنی چه؟
** اولاً اگر بدهند که بزنیم، نشان میدهیم که چگونه خواهیم زد. نمیتوانیم به طور همزمان جبهههای متعدد را به روی خودمان باز کنیم. برای چه؟ کدام عقل اقتضا میکند که ما کشور را این طور اداره کنیم؟ کدام عقل اقتضا میکند که از تخصص استفاده نکنیم و بعد از 27 سال سراغ آدمهای صفر کیلومتر برویم. کسانی که یا فاقد تخصصاند، یا بیبهره از تجربه؟ این چیز روشنی است و دیر یا زود هزینه این کارها را خواهیم داد. چالش اصلی ما در میانمدت، عدم استفاده از عقلانیت است. در مواضع خارجی ببینید، مثلاً درباره دانش هستهای بارها گفته شده که این یک مسأله ملی است و باید از همه نیروها و تمام توان کشور در آن استفاده کرد. باز هم پشت درهای بسته عدهای در حد برخورد با یک مسأله ساده با این ماجرا برخورد میکنند و به ابعاد مختلف قضیه توجه نمیکنند.
حکومت ابزارهایی دارد که این ابزارها فقط سرعت عمل در تصمیمگیری و صرف بودجه نیست. یعنی باز هم بر عقلانیت، مشورت و مشارکت تأکید میکنم و آن را معضل اصلی میدانم. مثلاً رئیسجمهوری میگوید اسرائیل باید از صحنه گیتی پاک شود و این بهانهای برای حمله به جمهوری اسلامی است و میگویند میخواهید اقدام نظامی انجام دهید. هفته گذشته در گفتوگو با مجله تایم گفتم آقای احمدینژاد درست گفته. شما در سرزمینهای اشغالی یک رفراندوم بگذارید، خود به خود اسرائیل محو خواهد شد. چون مردم هر نامی برای رژیم حکومتیشان انتخاب کنند، اسرائیل نخواهد بود. منظور رئیسجمهور این بوده است. خبرنگار تایم گفت من هم با شما همعقیدهام. کدام یک از این دو حرف بیشتر تنش ایجاد میکند؟ در کنار موضع تهاجمی مثبت و فعال، باید تدبیر هم داشته باشیم. غرب به خاطر تسلط بر تکنولوژی ارتباطات و دسترسی به رسانههای جهانی، افکار عمومی را تصرف کرده است، ما باید چه کنیم؟ خب باید برویم و چهره نظام را نشان بدهیم. رایزنیهای فرهنگی جمهوری اسلامی چه میکنند؟
* خب شما چه پیشنهادی دارید؟
** برای اداره کشور به برنامه نیاز داریم. با احساس و رفتارهای هیجانی نمیشود کشور را اداره کرد. با پرهیز از تخصص و تجربه و با فردگرایی و اتکای به فرد- اگر چه نیت خوبی پشت کار باشد- کارها به درستی انجام نمیشود. رئیسجمهور هر قدر هم قوی باشد، نمیتواند انسان جامعی باشد که همه کمال و تخصص و تجربه لازم برای اداره کشور را در خود داشته باشد- که البته چنین ادعایی هم نکرده- اما به نظر میرسد ضعفهایی وجود دارد. گفتهاند ما نیاز به تئوری نداریم. مثل اینکه فقط با سرعت عمل و پول میشود همه مشکلات کشور را حل کرد. ما به این نگاه نقد داریم و میخواهیم تحول در عرصه عمومی کشور به تحول در میدان و روش اجرایی کشور منجر شود. البته جای امیدواریهایی هم هست. چند سال پیش میگفتیم استراتژی 20 ساله کشور معلوم نیست، خب الان سند چشمانداز 20 ساله نوشته شده، نمیگویم ایدهآل است، ولی به هر حال جایی برای امیدواری هست. سیاستهای کلان نظام طرح شده که قبلاً نبوده، بحث نظارتهای کلی بر این سیاستها مطرح شده، موضوع مهندسی فرهنگی و چیزهایی از این قبیل باعث میشود به تدریج از روزمرگی فاصله بگیریم، ولو اینکه در اجرا هنوز روزمرهایم.
* اینها در حد طرح باقی نمیماند؟
** خدا کند لااقل به طرح رسیده باشد. سالهای سختی را گذراندهایم. بعد از جنگ به اسم سازندگی و توسعه، فضای نقد را از بین بردیم و به سکوت و توجیه و تطهیر پرداختیم که شد آنچه نباید میشد. الان به این نتیجه رسیدهایم که روشنفکران درونگفتمانی ما فعالتر شدهاند. هنوز که هنوز است، نهادینه کردن نقد کار آسانی نیست و باز هم باید هزینه بدهیم. مشکل ما نگاهی است که به اداره کشور داریم. برنامهریزی واقعی برای اداره کشور یک ضرورت است. خیلی از پیشگوییها در حوزه علوم اجتماعی، موجب تحول در جامعه میشود. عمل روزمره بدون این که تصویر واقعی فردای جامعه داشته باشید، به عاقبت خوبی نمیانجامد.
* آقای دکتر؛ با نگرش انتقادی به موضوعات نگاه کردن و با همین رویه رفتار کردن و فکر کردن، کار راحتی است؟
** کار راحت؟ هم فهم میخواهد و هم تحمل. شما باید با توجه به وجود گروههای نقدپذیر و کاسبکارانی که وجود دارند، کسانی که ناگهان به شما حمله میکنند، حرکت کنید. اگر فضای مذهبی غالب باشد، با انواع و اقسام انگهای مذهبی به سراغتان میآیند. اگر فضا سکولار باشد، انواع انگهای سکولار به شما میزنند. در گذشته به ما میگفتند تئوریسین اقتدارگرا و خشونتطلب و الان چیزهای دیگری میگویند که جای گفتن ندارد. کار آسانی نیست. اتفاقاً وقتی فضا ظاهراً به نفع شماست، کار سختتر میشود.
* بزرگترین خطر برای دولت نیست؟
** خطاب به آقای احمدینژاد به عنوان رئیس دولتی که به او رأی دادهام، میگویم مواظب باشید دچار این پدیده نشوید که هدف وسیله را توجیه میکند. وسیله از جنس هدف است. اگر هدف خیر است، وسیله هم باید خیر باشد. اگر هدف اخلاقی است، وسیله هم همینطور. «چون طهارت نبود کعبه و بتخانه یکی است/ نبود خیر در آن خانه که عصمت نبود» اگر ما هم با ابزارهای غیراخلاقی کارمان را پیش ببریم، فرقمان با بقیه چیست؟
* دوره بعدی کاندیدای نمایندگی مجلس خواهید بود؟
** احتمالاً نه. کافی است. بهتر است دیگران بیایند و ما به همان کارهای دانشگاهی و تحقیقی بپردازیم.
* نمایندگی شما اتفاق مثبتی نبود؟
** دیگران باید قضاوت کنند. سعی کردم وظیفهام را انجام بدهم.