* در بدو تشکیل دولت جدید، شایعاتی مطرح شد مبنی بر اینکه دولت جدید با لایحه تشکیلات کلان دولت مخالفت کرده است. این مخالفت از سوی چه کسی و در چه سطحی مطرح شده است؟
** دولت جدید هنوز آغاز به کار نکرده و نظر رسمی نسبت به لایحه نداده است. لایحه طبق قانون برنامه چهارم تنظیم شده و قرار بود در اسفند ماه سال گذشته تقدیم دولت شود. در این صورت از اسفند ماه تا شکلگیری دولت جدید، فرصت بود که لایحه در دولت و مجلس نهایی شود و وزرای دولت جدید بر این اساس چیده شوند. وقتی این لایحه در دولت مطرح شد اختلافنظرهای زیادی در مورد موارد آن پیش آمد و به طور طبیعی بررسی لایحه اندکی به تاخیر افتاد. برخی وزرا و شخص آقای خاتمی گفتند خوب است بررسیها انجام شود، اما تقدیم لایحه به مجلس منوط شود به نظر رئیسجمهور جدید. نظر آقای خاتمی این بود که چون رئیسجمهور جدید باید لایحه را اجرا کند، بهتر است با نظرات او «لایحه تشکیلات کلان دولت» به مجلس برود. پس از این بحثها، فعالیتهای انتخاباتی پیش آمد و دولت جدید هم فرصت نداشت روی لایحه کار کارشناسی انجام دهد. به این ترتیب لایحه همچنان مانده و دکتر احمدینژاد هم گفته بعد از تشکیل کابینه، لایحه را بررسی میکنیم و نتیجه را به مجلس میفرستیم.
* پس مخالفتی با لایحه صورت نگرفته؟
** احساس ما این نیست که مخالفتی شده باشد.
* در کمیسیونهای تخصصی مجلس هم لایحه مطرح شد. نظر نمایندگان چه بود؟
** لایحه، در قالب طرح به مجلس تقدیم شد. برخی نمایندگان طرح را امضا کردند. طرح ارائه شده حاصل جمعبندی کمیسیونهای دولت در خصوص تشکیلات کلان دولت است. فکر میکنم در مقطع زمانی فعلی فرصتی برای بررسی لایحه پیش نیاید. بنابراین دولت براساس تشکیلات قدیم شکل میگیرد.
* قرار بود تشکیلات کلان جدید دولت از سال اول برنامه چهارم اجرایی شود. آیا امکان چنین تغییری در چیدمان کابینه جدید نیست؟
** قرار بود از سال دوم برنامه چیدمان جدید شکل بگیرد. اگر دولت جدید نسبت به لایحه حساس باشد و بخواهد تشکیلات کلان دولت بهبود یابد، امکان اجرای آن هست. دولت حدود 7 ماه تا پایان سال زمان دارد. اما اگر مصمم نباشند، تغییرات صورت نمیگیرد.
* مهمترین بحثی که در لایحه وجود دارد، بحث ادغام چند وزارتخانه است. وزارتخانههای انتخاب شده برای ادغام بر چه اساسی تعیین شدند؟
** اولاً لایحه تشکیلات کلان دولت از سال 1360 در این سازمان مورد بحث بوده است. این دغدغه جدی دولت بوده که یک بار تشکیلات کلان دولت اصلاح شود. چند بار هم لایحه تهیه شده و به مجلس داده شد، اما هیچگاه در مورد آن تصمیمگیری قطعی نکردند. در برنامه سوم، بار دیگر لایحه مطرح شد. در مجلس برخی موارد را گزینش و بررسی کردند. از جمله این موارد ادغام وزارت جهاد و وزارت کشاورزی و ادغام وزارتخانههای صنایع و معادن و تشکیل سازمان ایرانگردی بود. مابقی طرح اما همچنان باقی ماند تا سال 81 که بار دیگر بررسی و مطالعه شروع شد. ضمن آنکه ما دیدگاههای روز دنیا را هم در مورد تشکیلات کلان دولت بررسی کردیم. ماموریتهای دستگاه احصا شد. از طرف دیگر سیاستهای مصوب برنامه چهارم، چشمانداز و برنامه چهارم را نیز بررسی کردیم و لایحه را با آن تطبیق دادیم. در برنامه چهارم حرفهای جدیدی است که برای اولینبار نقش، جایگاه و فعالیتهای دولت را مشخص کرده است. پیشنهادی که ما به دولت ارائه کردیم، بازنگری مجدد ماموریتهای وزارتخانهها بود. در این قالب پیشنهادات نهایی در مورد ادغام وزارتخانهها و سازمانهایی که باید به وزارتخانه تبدیل میشدند، شکل گرفت. وقتی این نتایج به دولت رفت، اعضای کابینه گفتند لایحه مفصل است و پیشنهاد کردند تنها جهتگیری تغییرات را در لایحه بگنجانیم. دولت کمیسیونی را مامور کرد تا لایحه را بررسی کنند و نهایتاً متن تهیه شده در این کمیسیون در قالب طرح به مجلس ارائه شد.
* قسمتهایی که از لایحه جدا شد، به عنوان مستندات باقی ماند یا بخشهایی به طور کلی تغییر کرد؟
** ماموریتهای وزارتخانهها دیگر در لایحه نیامد. گفته شد وظایف وزارتخانههایی که ادغام میشوند همین وظایف فعلی است و اگر بعداً تداخل و یا مشکلی در وظایف به وجود آمد، بررسی آن بر عهده دولت باشد. یعنی در صورت بروز اختلاف یا مشکل پس از ادغام وزارتخانهها، نیازی به طرح مسائل در مجلس نیست و دولت خود شما در مورد آن تصمیم میگیرد. علاوه بر این وزارتخانههایی که قرار نبود ادغام یا حذف شوند، از لایحه جدا شدند. ما برای وزارتخانهها هم ماموریتهای ضروری و جایگاه درست را بازنویسی کرده بودیم. در نهایت مقرر شد وزارتخانههایی که ادغام میشوند در لایحه گنجانده شود با این فرض که وظایف وزارتخانهها مانند قبل است و تنها وظایف تجمیع میشود.
* در مورد وزارتخانههایی که باید باهم ادغام شوند چه تصمیماتی اتخاذ شد. ظاهراً برخی از این وزارتخانهها در ویرایشهای بعدی لایحه تغییر کرد؟
** من سعی کردم زیاد در این مورد صحبت نکنم. هر بار که در مورد ادغامها صحبت میشود، عکسالعملهای منفی در دستگاهها به وجود میآید. کارمندان وزارتخانهها دچار نگرانی میشوند. ما پیشنهاد کردیم، اولاً تمام وزارتخانههایی که در مورد انرژی فعالیت میکنند، تبدیل شوند به یک وزارتخانه که شامل وزارتخانههای نفت و نیرو و سازمان انرژی اتمی بود. اما سازمان انرژی اتمی به دلیل حساسیتها حذف شد. پیشنهاد بعدی ادغام وزارتخانههای صنایع و معادن و بازرگانی است. به جهت اینکه ما رویکرد صادراتی را تعقیب میکنیم. امروزه بحث بازرگانی را ابزاری در خدمت تولید میدانند. دیگر تولید کار حساسی تلقی نمیشود، بلکه بازاریابی آن از حساسیت بیشتری برخوردار است. در مورد وزارت صنایع و معادن هم نظر ما این بود که دیگر این وزارتخانه بنگاهداری نکند.
این وزارتخانهای است که باید هدایت امر صنعت را بر عهده بگیرد و پس از ادغام با وزارت بازرگانی، امکان فروش مناسب محصولات هم فراهم شود. این تجربه در بسیاری از کشورهای موفق در صادرات غیرنفتی، صورت گرفته است. ما توصیه میکنیم این اتفاق بیفتد تا تعارضات موجود میان این دو دستگاه هم از بین برود و سیاستهای بازرگانی در جهت تقویت تولید و تسهیلات صادرات صورت بگیرد.
* ادغام این دو وزارتخانه با اعتراضات بیشتری نسبت به سایر موارد روبهرو بوده و گفته شده که این ادغام موجب بروز تبعیض نسبت به یکی از این بخشها میشود.
** اصل مطلب این است که تولیدات صنعتی به فروش برسد اگر بتوانیم سیاست بازرگانی را در حمایت از تولید قرار دهیم و محصولات را به نحو مطلوب در بازار داخلی و خارجی عرضه کنیم، هر دو بخش یک هدف را دنبال کردهاند. بازرگانی خودش اصالتاً ارزش خاصی ندارد. بلکه وظیفه آن عرضه و تنظیم فروش محصولات است. ایرادی که به این ادغام گرفته شده این است که تمامی تولیدات ما در بخش صنعت نیست، در بخش کشاورزی هم تولید داریم و باید بازاریابی برای آن صورت گیرد. پاسخ ما این بوده که بخش وسیعی از محصولات کشاورزی هم که در بازار به فروش میرسد، در قالب صنایع تبدیلی عرضه میشود.
* یعنی در قالب صنایع غذایی عرضه میشود که زیر نظر وزارت صنایع هستند؟
** بله، به همین دلیل پیشبینی کردیم وظایف مربوط به تنظیم بازار داخلی بخش کشاورزی به عهده وزارت جهاد و کشاورزی باشد. این تصمیم تعارض میان وزارت جهاد کشاورزی و وزارت بازرگانی را هم برطرف میکند. در حال حاضر هرگاه کالایی گران و کم شود، وزارت بازرگانی مشکل را بر عهده وزارت جهاد کشاورزی میگذارد و یا وزارت جهادکشاورزی، وزارت بازرگانی را به عنوان مقصر معرفی میکند.
پیشبینی کردیم تنظیم بازار داخلی بر عهده وزارت جهاد و کشاورزی باشد.
* یعنی وزارت کشاورزی این قدرت را پیدا میکند که در صورت رشد قیمت یا کاهش شدید آن، واردات و صادرات محصول را تغییر دهد؟
** امروز هم این کار را میکنند اما با ناهماهنگی میان دو وزارتخانه. البته شرط مستقل شدن وزارت جهاد و کشاورزی در این زمینهها، خروج از تصدیگری است.
* برگردیم به بحث قبل.
** در وضع فعلی چون وزارت صنایع حجم زیادی از صنایع را اداره میکند، در کوتاهزمان با مشکل مواجه میشود. اما با ادامه سیاستهای خصوصیسازی، به مرور زمان این وزارتخانه به یک وزارتخانه ستادی تبدیل میشود. یعنی یک وزارتخانه هم هدایت تولید را بر عهده میگیرد و هم هدایت رساندن محصول را به بازار مصرف. در کرهجنوبی، وزارت صنایع با 170 میلیارد دلار صادرات، تنها 200 نفر پرسنل دارد. یعنی این حجم نیرویی که در ایران هست در سایر نقاط جهان وجود ندارد.
ادغام دیگری که در لایحه پیشنهاد شده، ادغام وزارتخانههای کار و امور اجتماعی و تعاون است و عنوان پیشنهاد شده برای وزارتخانه جدید هم وزارت کار، تعاون و اشتغال است. در کشور ما برای تعاون گرایشی تعیین شده که به حل مشکل اشتغال کمک کند و مقام معظم رهبری هم بر آن تاکید دارد. یعنی تشکلهایی ایجاد کند که بتوانند در بازار تولید، عرضه و بازرگانی فعالیت کنند. ضمن اینکه منافع تعاون بر این تشکلها حاکم است – که به توزیع درآمد کمک میکند – از تبدیل شدن آنها به قطبهای ثروت جلوگیری میکند. با این گرایش بررسی کردیم که ادغام وزارتخانههای تعاون و کار، چه تاثیری بر مسئله اشتغال دارد. وظایفی که شورای عالی اشتغال بر عهده دارد هم به وزارتخانه جدید سپرده می شود. از طرفی دو صندوق اشتغال وجود دارد که ادغام میشوند. یعنی صندوق توسعه اشتغال در وزارت تعاون و صندوق توسعه اشتغال در وزارت کار ادغام میشوند و به بانک تبدیل میشوند. از نظر حجم وظایف هم وزارتخانه جدید تغییری میکند که متناسب با وجود یک وزارتخانه باشد. در حال حاضر این دو وزارتخانه به لحاظ حجم وظایف جزء وزارتخانههای کوچک هستند.
* ایراداتی مطرح شد در خصوص ادغام دو وزارتخانه کار و تعاون. آقای صوفی گفته بودند، از زمان تشکیل وزارت رفاه، دولت قصد کرده وزارت تعاون را حذف کند. بخشی از بحث ایشان این بود که این مخالفت با وزارت تعاون مخالفت شخصی با اوست که از آن میگذرم. بحث دیگرشان این بود که شما بدون هماهنگی با دولت یکباره در تلویزیون اعلام کردید که وزارتخانههای کار و تعاون ادغام میشوند و این مورد وارد لایحه شد.
** ببینید ما که با اصل وجود تعاون مخالف نیستیم. بخش تعاون به عنوان یکی از سه بخش اصلی اقتصاد کشور در قانون اساسی آمده است. مقام معظم رهبری هم در همهجا بحث تعاون را تقویت کردند. به ویژه در سیاستهای کلی اصل 44، ایشان به طور جدی به تعاون توجه کردند. حالا حتی اگر من میخواستم از جهت گرایش سیاسی هم عمل کنم، نظری مخالف با ایشان و قانون اساسی ابراز نمیکردم و نکردم. فکر میکنم اگر تعاونی را منتزع از سایر بخشها به عنوان متولی در نظر بگیریم موفق نمیشود. مثل اینکه بگوئیم توسعه بخش خصوصی بر عهده یک وزارتخانه باشد. اینکه امکانپذیر نیست. اینکه یک وزارتخانه متولی تعاون شود و بقیه کار را زمین بگذارند، تضعیف بخش تعاون است. الان هم این اتفاق افتاده است. الان اگر از تعاونیها بپرسید، نقش وزارت تعاون چیست، میگویند این وزارتخانه تنها کانالی است که باید از آن عبور کنیم. بعد از تعاونیها، اتحادیههای تعاونی وجود دارد که نقش اساسی دارند در هدایت و کمک به تعاونیها. بعد هم اتاق تعاون وجود دارد. با این همه تشکیلات دیگر وزارتخانه کار زیادی ندارند. قصد ما از ادغام هم منتفی کردن تعاون نیست. نکته دیگر اینکه گفتیم امر تعاونی در تمام زمینهها برعهده وزارتخانههای مربوطه است. یعنی هیچ بخشی نمیگوید در توسعه بخش تعاونی مسئولیت ندارد. اینکه آقای صوفی نظراتی را مطرح کرده، دیدگاه شخصی ایشان است. دولت موظف شده بود یک وزارتخانه را منحل کند و یا دو وزارتخانه ادغام شوند. ما طبق وظیفه خود عمل کردیم.
* سایر وزارتخانههایی که قرار است ادغام شوند کدامند؟ راه و ارتباطات در پیشنهادات شما نیست؟
** ادغام وزارتخانههای راه و ارتباطات در پیشنهاد اول بود اما در طرحی که به مجلس ارائه شد وجود ندارد. بحث بعدی این بود که به جهت اهمیت کار محیطزیست، این سازمان را به وزارتخانه تبدیل کنیم. وقتی قرار شد وزارت انرژی تبدیل شود، بحث آب از آن خارج شد. به این خاطر آب و محیطزیست را تجمیع کردیم و پیشنهاد تشکیل وزارت آب و محیطزیست را دادیم. محیطزیست جزء بخشهایی است که در پیشنهاد ما رشد میکند. بحث بعدی ما ادغام وزارتخانههای آموزش و پزشکی و رفاه و تامیناجتماعی است. پیشنهاد ما این بود که بخش آموزشپزشکی وزارت بهداشت و درمان با وزارت علوم ادغام شود. قسمت بهداشت و درمان این وزارتخانه هم با وزارت رفاه و تامیناجتماعی تجمیع شود تحت عنوان وزارت سلامت و رفاه اجتماعی. این کار هم باید در کشور انجام شود. دیر و زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. بحث رفاه و تامیناجتماعی سلامت انسان را تعقیب میکند. سلامت هم شامل بحث سلامت جسمی است و هم سلامت روانی. در بحث رفاه این دو را تفکیک نمیکنند. کسی که دچار فقر است هم ناسالم تلقی میشود. باید در زیرمجموعه وزارت بهداشت و درمان بخش اجرایی را به مردم بسپریم و نقش آنها را بیشتر کنیم. امروز مشکل ما این است که وزارت بهداشت و درمان فعلی هم سیاستگزار است، هم برنامهریز و هم مجری. این ساختار باعث شده ارزیابی مناسبی نسبت به کارایی وزارتخانه نباشد. تمام لطمات هم متوجه مردم است. نکته دیگری که پیشنهاد شده این است که بانک مرکزی از وزارت دارایی جدا شود و زیر نظر رئیسجمهور باشد. این مورد در برنامه چهارم هم آمده است، در لایحه پیشنهاد دادیم، این تغییر دائمی شود.
* در سازمانها چه تغییراتی ایجاد میشود؟
** سازمانها سطح دوم تغییرات تشکیلات کلان دولت هستند. مانند تعیینتکلیف سازمان صنایعدستی و دبیرخانه ستاد مبارزه با موادمخدر.
* اینها به صورت سازمان کار خود را ادامه میدهند و یا زیرمجموعه وزارتخانههای دیگر قرار میگیرند؟
** ما پیشنهاد دادیم دو سازمان تربیتبدنی و جوانان ادغام و وزارتخانه شوند. از نظر کارشناسان هم به این تغییر اعتقاد داریم، اما حذف شد. پیشنهاد دیگر ما این بود که سازمان میراثفرهنگی و گردشگری وزارتخانه شود که مجدداً رد شد.
* در مورد مناطق آزاد چه تصمیمی گرفته شد؟
** قرار است دبیرخانه شورای عالی مناطق آزاد زیرمجموعه وزارتخانه جدید ناشی از ادغام وزارتخانههای صنایع و بازرگانی باشد.
* مجموعاً پس از این تغییرات چند وزارتخانه و چند سازمان خواهیم داشت؟
** ما امروز 21 وزارتخانه داریم. پس از تغییرات 18 وزارتخانه داریم و سازمانها هم به لحاظ تعداد تغییر زیادی نمیکند. ادغام سازمانها و یا انحلال آنها از اختیارات دولت است و به مرور انجام میشود.
* هرگاه بحث ادغام و انحلال مطرح میشود، یکی از موارد حساسیتبرانگیزی که مطرح میشود، شاغلین این بخشها هستند و تصمیمی که برای آنها گرفته میشود.
** کلاً معتقد نیستم با ادغام و انحلال، تاثیری در سرنوشت کارکنان بگذارد. بنابراین پیشبینی ما این است که برای کاهش پرسنل، تدریجی عمل شود یعنی یا کاهش نیرو از طریق بازنشستگی طبیعی باشد و یا بازخرید خودخواسته. در ادغام وزارتخانههای جهاد و کشاورزی هم به طور طبیعی در طول برنامه سوم 8 تا 9 هزار نیرو کم شد و جای آن استخدام جدید نکردیم. به طور کلی در وزارتخانههای دیگر 50 درصد نیروی خروجی استخدام میکنیم، اما در وزارتخانههای ادغامی این میزان استخدام به 5 تا 6 درصد میرسد.
* فرض کنید دو وزارتخانه ادغام شدند. برخی کارها ناچار حذف میشوند و برخی پستهای سازمانی دیگر وجود ندارند. در این موارد چه میکنید؟ قطعاً چنین وضعیتی فعالیتها را دچار مشکل میکند و باری روی دوش دولت است که در قبال آن محصول وجود ندارد؟
** این مشکل جدی ماست. تا زمانی که فعالیتها در بخش غیردولتی فعال نشود و نیروی کارگرایاش به خروج از فعالیت دولتی نداشته باشد، مشکل ما باقی است. اگر فضای اشتغال در کشور فراهم شود زمینه خروج این نیروها هم فراهم میشود.
* پس این لایحه ساماندهی نیروی انسانی را در خود ندارد؟
** در کوتاهمدت نه، اما در درازمدت این اتفاق میافتد، البته لایحه دیگری هم در تکمیل لایحه تشکیلات کلان دولت، باید ارائه شود که «نحوه انجام وظایف دولت» است. در آن لایحه گفته شده برای خروج فعالیتها از تمرکز دولتی و رشد مشارکتبخشی غیردولتی چگونه عمل کنیم. آن لایحه تحت عنوان «نحوه انجام وظایف دولت» موضوع ماده 136 برنامه چهارم تهیه شده و حجم وسیع تصدیهای دولت را تعیینتکلیف میکند. اگر در بخشهای مختلف نشود زیرمجموعهها را اصلاح کرد، برخی ادغامها بیفایده میشود. البته تاکید میکنم در هیچکدام از لوایح خروج اجباری نیروی کار دنبال نمیشود.