* در تاریخ سیاسی معاصر ایران و در سالهای اخیر دو مقطع زمانی از دیگر مقاطع زمانی شاخصتر بوده و به نوعی در اذهان مانده است. یکی دوم خرداد 76 و یکی سوم تیر 84 چرا این مقاطع زمانی اصلا شاخص هستند و در فاصله میان این دو چه تحولاتی روی داد که یکی به دیگری رسید؟
** اگر بخواهیم ما بین دو نقطه یعنی دوم خرداد تا سوم تیر، از لحاظ زمانی، خطی تحلیلی رسم بکنیم، در ابتدا باید مشخص کنیم که برخورد ما در چه لایههایی میخواهد صورت گیرد و در چه سطحی. و اینکه آیا میخواهیم برخورد تئوریک بکنیم یعنی تحول گفتمانی را در این زمان مورد بررسی قرار بدهیم یا از لحاظ عملیاتی نگاه کنیم و اشتباه عملیاتی جبهه دوم خرداد را که از پیروزی سرگیجهآور دوم خرداد تا شکست شگفتیآور سوم تیر کشیده شد، مورد بررسی قرار دهیم، سیستم بحث تفاوت میکند لذا ما ابتدا باید برخوردمان را نسبت به موضوع مشخص کنیم. در اینجا من از موضع خودم بحث میکنم.
* موضع خودتان یعنی چه؟
** یعنی از موضع خودمان، یعنی از طرف جناح ارزشگرا به موضوع نگاه میکنم و در عین حال مبانی آن پیروزی و مبانی این شکست را بخصوص از جهت گفتمانی و تحلیل دموگرافیک؛ یعنی جمعیت شناسانه بیان میکنم. تغییر جمعیتی در کشور ما نشان میداد که یک موج عظیم حمعیت جوان در راه است. موج عظیم جمعیت جوانی که پس از انقلاب متولد شده بودند. در سال 74 اولین طلیعههای آن به صحنه سیاست وارد شد و ما از سال 74 شاهد آغازتحولات سیاسی بودیم. این تحولات شکل عینی خود را در انتخابات دوم خرداد 76 نشان داد. یک موج جمعیتی بسیار بالا که تازه به صحنه سیاست وارد شده بودند با یک موج آرمانگرایی و آزادی خواهی، فشار ویژهای را به صحنه سیاست وارد کردند و موجی را پدید آوردند که این موج، دوم خرداد را به قدرت رساند. پیش بینی میشد که همین جمعیت جوان با تغییر سن تا حدودی گفتمانهایش خود یا حداقل اولویتهایی که مورد گفتمانهایش هست را تغییر دهد. تحلیل منحنیهای جمعیتی نشان میداد که از سال 82 ممکن است این تغییرات رخ دهد.
* تفاوت میان سال 76 تا 84 چه بود؟
** یک تفاوت سنی 8 ساله؛ یعنی جوانی که در دوم خرداد 16 ساله بود الان 24 ساله شده بود و ما میدانیم که سن 24، 25 سال سنی است که جوان به زندگی مشترک و ازدواج فکر میکند و از دنیای آرمانگرایی وارد دوران زندگی ملموس میشود. بنابراین تغییر فضای ذهن موجب تغییر دیدگاه خواهد شد.
* یعنی شما میگویید واقعا جوانان ما گفتمان آزادی و آرمان خواهی را کنار گذاشتند؟
** نه. نه. من اصلا به این دیدگاه معتقد نیستم که جوانان ما دیدگاههایشان را کنار گذاشتند. معتقدم اولویت دیدگاهها تغییر کرد. من معتقد نیستم که واقعا جوانان ما گفتمان آزادی را کنار گذاشتند. معتقدم که در واقع دو اتفاق برای آنها افتاد. مساله نبودن عدالت نسبت به گفتمان آزادی اولویت بیشتری پیدا کرد و نکته بعدی این که بخشی از نیروهای فعال آنها به دلیل ضعف عملکرد جبهه دوم خرداد دچار نوعی یاس فلسفی شدند و بخشهای مهم آنها از سیاست مایوس و دور شدند. نمونه آن هم این است که مثلا یک جریان بسیار فعال و هوادار جبهه دوم خرداد که رادیکال هم بودند به نام «دفتر تحکیم وحدت»، سیاستش به سیاست دوری از قدرت تغییر کرد. و چون میدانیم قدرت یعنی سیاست، پس این نشان میدهد که آنها احساس میکردند که در عرصه سیاست بازیچه شدهاند. نیچه میگوید: «سیاستمداران مردم را دوجور میبینند، یا دشمن یا ابزار.» به نظر من بخشی از دفتر تحکیم که با جبهه دوم خرداد کار میکردند کمکم به این نتیجه رسیدند که ابزار بودند و این موجب یاس آنها شد.
* این حرف نیچه را شما قبول دارید؟
** بله. در نظامهای سکولار چنین چیزی هست. اما در ادامه تحلیل باید بگویم این از لحاظ تغییرات دموگرافیک بود. منحنیهای جمعیتی نشان میدهد که منحنی بزرگ جمعیتی که در گذشته داشتیم به مرور به سمت مسنتر شدن و طبیعتا محافظهکارتر شدن میرود ولی در عین حال طیف جوان دیگری که در اصل متعادلتر هست (متعادل به لحاظ جمعیتی) وجود دارد. یعنی ما یک جهش جمعیتی نداریم لذا معتقدم که موج آزادیخواهی برقرار خواهد ماند اما تجربیات مطالبات پر فشاری که به یاس انجامید در دوران دوم خرداد باعث خواهد شد در این زمینه رفتارها دیگر رفتارهای رادیکال نباشد.
من میخواهم این اختلاف آرا را بررسی کنم. بلاخره 22 میلیون رآی آقای خاتمی به 17 میلیون آقای احمدینژاد رسید. حتما در هر دو این آرا جوانان بخش عمدهای را تشکیل میدهند. نمیتوان گفت که همه این افراد که 20-19 ساله بودند الان 25-24 ساله شدهاند و آرمانهایش متفاوت شده است!
نه. من هم همه این اختلاف آرا را نمیگویم. بخشی از این آرا را میگویم.
* جوانانی که امروز 20-19 ساله هستند به آن سمت سال 76 هم گرایش پیدا نکردند! یعنی جوانان امسال با جوانان 8 سال پیش هم متفاوت بودند؟
** هم متفاوت هستند و هم در عین حال اگر گرایشات درونی آنها، گرایشات آزادیخواهانه بود، اما کسانی که میتوانستندحاصل گرایش باشند دیگر دوم خردادیها نبودند و بنابراین اتفاقی که افتاد این بود که دوم خردادیها یک قمار بزرگ کردند. قمار بزرگ آنها این بود که، روی مهمترین نیروهای هوادار خودشان که موتور محرکه آنها بود، قمار کردند، طبیعت این طور حکم میکند که ما نیروهای حساس خودمان را در حفاظهای لازم قرار دهیم. مثل مغز که درون جمجمه است جوانان که نیروی محرکه بودند و درعین حال بسیار حساس، باید توسط سپرهای حفاظتی احزاب حفظ میشدند تا ضربهای به آنها وارد نشود. افراد با تجربهتر ضربه را به خاطر انعطافشان راحتتر تحمل میکنند ولی شکنندگی جوانان بیشتر است. قمار جبهه دوم خرداد این بود که همین جوانان را به دیوار سخت کوبید.
* چگونه؟
** شما درگیریهای سال 78 در کوی دانشگاه را حتما به خاطر دارید. دانشجویان و جوانان تلاش زیادی کردند برای اینکه خاتمی به قدرت برسد. میان آنها جوانان دانشجو خیلی فعالتر بودند. این جوانان دانشجو به کدام سمت هدایت شدند. در درگیریهای سیاسی که به وجود آمد افراد مسن و صاحب استخوان دوم خردادی درگیر شدند یا نه؟ آنها جنگی را به راه انداختند و جوانان را به عنوان سرباز به میدان فرستادند. دوم خردادیها فکر میکنند مشکلشان در آژیته کردن مردم، کمبود دشمن است. فکر میکنند یک دشمن دیگر پیدا کنند یا همان دشمن قبلی را دوباره بازآرایی کنند و مردم دوباره تحریک میشوند و به آنها رای میدهند. خیر، دوم خردادیها، ژنرالهایی بیسرباز هستند، هر چند میتوانند دشمنشان را درست کنند یا حتی فرمانهای خوبی هم صادر کنند ولی دیگر سربازی ندارند که در این میدان ظاهر شود و مقابل دشمن آنها قرار گیرد.
* بالاخره تلاش در جهت جذب سرباز است؟
** این جور نیست. نیرو برای منفعت جذب میشود و وقتی این نیرو احساس کند که منفعتی به خودش میرسد وارد میدان میشود اگر ما دعوت کنیم که برای مردن وارد جنگ شوید برای کسی جز افراد ماجراجو انگیزهای ایجاد نمیشود که این افراد ماجراجو هم بعدا برای اداره جامعه قابل تکیه نیستند لذا عامل پیروزی جبهه دوم خرداد عامل شکست آن هم شد. مگر شما میتوانید از افراد دعوت کنید که بیایند تا بمیرند.
بحث تئوریک دیگری هم میتوان مطرح کرد و آن این است که جبهه دوم خرداد تحلیل درستی از طبقهای که میخواست سخنگوی آن باشد نداشت. جبهه دوم خرداد خود را منحصر کرد به طبقه متوسط. در میان طبقه متوسط مرفهتر و بالا و میان آنها، اقشار تحصیلکرده دانشگاهی که دغدغههای خاصی داشتند یا روشنفکران خاص و در میان آنها هم بیشتر صاحبان گرایشهای سکولار را مدنظر قرار داد. یعنی روز به روز آنها را محدودتر کرد و شعارهایشان را با این گروه تطبیق دادند لذا از شعارهای توده مردم فاصله گرفتند و نتیجه آن این شد که کمکم به زبانی دست پیدا کردند که با آن میتوانستند با طیفی از روشنفکران صحبت کنند اما برای توده مردم زبانی غیر قابل فهم بود. مردم احساس میکردند که نیاز مالی دارند و مشکلات زیادی در زندگی دارند ولی دوم خردادیها برایشان از دعوای سنت و مدرنیته میگفتند و بحث فراگفتمان را مطرح میکردند در صورتیکه مشکل مردم این چیزها نبود. پس بنابراین روز به روز مخاطب خودشان را از دست دادند و مردم میگفتند، اینها حرفهای جالبی میزنند ولی ما نمیفهمیم که چه میگویند. به همین دلیل هم در سوم تیر کسی رای آورد که بسیار ساده و با عوام صحبت کرد یعنی زبانی که او انتخاب کرد زبانی بود که بسیار ساده و شفاف بود و مخاطب بیشتری داشت لذا بیماری و ویروسی، دوم خرداد را سرنگون کرد که روشنفکرزدگی نام داشت. سپس دوم خردادیها میخواستند بگویند عالم ودانشمند هستیم در صورتی که سیاستمدار قرار است با مردم حرف بزند و قرار نیست که ثابت کند من یک مرد متخصص جامعهشناس هستم و با ادبیات فلسفی صحبت کند. امام یک فیلسوف مجتهد، عارف و آدمی فقیه بود ولی با توده مردم ساده صحبت میکرد. پس جبهه خرداد با ادبیاتی که انتخاب کرد باعث شد که منزوی شود و یک انزوای خود تحمیلی را بر خود تحمیل کرد. تنها برای یک سری نمایشهای کودکانه. دوم خردادیها خیلی تلاش کردند به اپوزسیون و خارج کشور ثابت کنند که اولا ما آدمهای باسوادی هستیم.
به همه میخواستند اثبات کنند و نه فقط به اپوزسیون.
بله، به همه میخواستند ثابت کنند ولی نگاه آنها بیشتر متوجه اپوزسیون بود. دوم اینکه میخواستند بگویند آدمهای خشنی نیستیم. بلکه بسیار نرم هستیم. در حالیکه سیاست عرصه خیلی نرمی نیست. بخصوص درست است که مردم ما مظلومگرا هستند ولی آدم بیاراده را تحمل نمیکنند و برای او ارزش قائل نیستند.
مردم ما برای افراد صاحب اراده که حتی میایستند یا میمیرند ارزش قائل هستند. مثلا امام حسین با اینکه مظلوم بود یعنی مورد ظلم قرار گرفته بود اما بیاراده نبوده مردم میگویند او روی حرفش ایستاد. دوم خردادیها از خودشان تصویری بیاراده که روی حرفشان نمیایستند ولی در عینحال فقط روی مذهب حساس هستند ارائه دادند.
* اما خودشان ادعا میکنند که روی حرفشان ایستادند و برای آن هزینه هم دادهاند؟
** خب، حتما شوخی کردهاند. یا حداقل مردم فکر میکردند که آنها شوخی میکنند در حالی که خودشان فکر نمیکردند جدی حرف میزنند. منظور من ایستادگی روی حقوق مردم است نه روی حقوق خودشان. شاید هم آنها به اشتباه حقوق خودشان را حقوق مردم تصور کردند.
* یعنی حضور همه افکار در انتخابات برای ایجاد فضایی آزاد جهت انتخاب مردم، حقوق مردم بود یا دوم خردادیها؟
** حداقل مردم این برداشتها را نکردند. مهم نیست که سیاستمداران چه میگویند. مهم این است کدی که از سوی آنها ارائه میشود توسط مردم چگونه رمزگشایی شود. کتابی به نام «مردان مریخی، زنان ونوسی» وجود دارد که خیلی خوب است دوم خردادیها این کتاب را بخوانند. این کتاب میگوید که مردان چه میگویند و زنان چه میفهمند. یعنی زمانی مردان چیزی میگویند ولی زنان چیز دیگری می فهمند یا بالعکس آن چیزی که گفته میشود لزوما همان چیزی نیست که از آن برداشت میشود. دوم خردادیها میگفتند که ما داریم از حقوق همه برای انتخابات دفاع میکنیم، اما زمانی این مساله را مطرح کردند که خودشان رد شدند. پس مردم اینگونه برداشت کردند که اینها برای خودشان ناراحت هستند. چرا برای حقوق معلمان تحصن نکردند برای مشکلات کارگران تحصن نکردند و چرا نمایندهها فقط برای مسائل خودشان تحصن کردند. اینها جدی نیست، شاید مشکل بعضی از سیاستمداران ما این باشد که مردم ما نیز از آن چیزی که باید بفهمند میفهمند و زود متوجه قضیه میشوند.
* بحث عملیاتی و تحلیل رفتارها چطور؟
** بحث عملیاتی این است که دوم خردادیها در بازی ابتکار نداشتند البته آدم خوش ذوق و فعالی به نام حجاریان داشتند که تا زمانی که حجاریان فعال بود من میدیدم که اینها میتوانند بازی را در دست بگیرند اما آنها فکر نمیکردند که این بازی باید 8 سال طول بکشد و مردم از این بازی بااین همه تنش خسته خواهند شد.
حتی آنها به دنبال این بودند که کار رقیب را تمام کنند اما نشد بعد ازاینکه حجاریان از میدان خارج شد دوم خردادیها عملا کار جدیدی نداشتند و فقط به تکرار حرفها و بحثهای گذشته بسنده کردند و فقدان نوآوری همه را خسته کرد و وقتی مردم خسته شدند به حرف آنها گوش ندادند.
سیاستمدار اگر بخواهد که مردم به حرفش گوش کنند نباید یک حرف را دائما تکرار کند. حداقل باید همان حرف را در پوششهای جدید مطرح کرد تا التفات مردم از دست نرود.
* و چه شد حماسه بیسابقه مردم در سال 76 به سوم تیر 84 رسید، یعنی مردم عوض شدند؟
** اصلا، مردم عوض نشدند. مردم خواستههایی داشتند که آنها را با دوم خردادیها مطرح کردند و بخشی از آنها را هم گرفتند یعنی وضع اجتماع از لحاظ بعضی از آزادیها بهتر شد.
* ببینید آقای دکتر سال 84 رئیسجمهور منتخب پیش شعار اقتصادی داد و شما میگویید دوم خردادیها از وضعیت اقتصادی مردم غافل شدند. در حالیکه در دوم خرداد شاهد بودیم که شعارهای رقیب آقای خاتمی همهاش اقتصادی بود و شعارهای خاتمی اصلا اقتصادی نبود؟
** هر دورهای پر کننده خلأ دوره قبل است. آقای هاشمی در دوره خود تا حدی نیازهای اقتصادی را جواب داده بود ولی به نیازهای سیاسی جواب داده نشده بود و دوره دوم خرداد پاسخ به این قضیه بود. و وقتی این خلأ پر شد، دیگر نباید سراسر شعار سیاسی داده میشد چون این خلأ پر شده بود. احمدینژاد شعار سیاسی نداد، شعار اجتماعی، اقتصادی داد و مطالبات جامعه را خیلی صریح و روشن مطرح کرد. پس در سوم تیر حرکتی طبیعی اتفاق افتاد نه چیزی عجیب و غیرقابل پیشبینی.
* یعنی شما نتیجه نهایی انتخابات را نتیجه منطقی یک سیر متوالی میدانید؟
**از لحاظ گفتمانی همین باید میشد. یعنی طبیعی بود که گفتمان عدالت یه اینجا برسد. کسی که میتوانست شاخصه مهمتر و شفافتری یا نماد روشنتری از این گفتمان باشد برای مردم بیشتر قابل قبول بود. در جریان اصولگرایی هم حرفهای خوبی از طرف قالیباف و هم احمدینژاد مطرح شد. هم قالیباف حرفهای خوبی میزد و هم احمدینژاد. اما به نظر توده مردم اینطور آمد که احمدینژاد خودش میتواند نماد صادقتری از گفتمانی که مطرح میکند، باشد. حرفهای قالیباف یا مثلا لاریجانی هم خوب بود ولی شفاف نبود. اما حرفهای احمدینژاد کاملا شفاف، سوالهایی که مردم داشتند که باید جواب داده میشد. در سیاست هم باید سوالهای مردم را پاسخ داد تا برنده شد نه سوالهای خود را چون دغدغه مردم مهمتر از دغدغه شماست. آقای قالیباف و لاریجانی هم دغدغههای مردم را عنوان کردند اما به سبکی آن را مطرح کردند که یا دغدغههای خودشان را هم در برمیگرفت و یا شامل دغدغههای گروه خاصی از مردم میشد. اما احمدینژاد سوال مردم را جواب داد و از طرف مردم هم تشویق شد.
* شما که خود در شورای هماهنگی نیروهای انقلاب و در متن آن بودید چرا به سمتی نیامدید که سوال مردم را جواب دهید؟
** شورای هماهنگی در فرایند خاصی گرفتار شد. شورای هماهنگی خوب فهمید که فضا تغییر کرده، خوب فهمید که باید گفتمان عدالت بیاید و خوب فهمید که بحث خدمت و کارآمدی باید مطرح شود و همه اینها را خوب تشخیص داد ولی در کشف مصداق، نه اینکه بگویم بد عمل کرد، نه، بر اساس فرمولی که پیش رفته بود درست عمل کرد اما چیزی که در لایههای روشنفکر و سیاسی شورای هماهنگی بود یا آنچه که در لایههای اجتماعی وجود داشت، کمی متفاوت بود و این یک مقدار کم خودش را در مصداق نشان داد و نه در جهتگیریها.
* و در مرحله دوم چطور؟ گمان نمیکنید مردم میان یک فردی که او و عملکردش را به طور کامل میشناختند و یک فرد ناشناخته، آن ناشناخته را انتخاب کردند؟ شاید هر ناشناخته دیگری در برابر آقای هاشمی بود، رأی میآورد.
** اینک در مرحله دوم در مقابل هاشمی چه کسی میتوانست به پیروزی برسد را نمیتوانیم قضاوت کنیم. من معتقدم که دوم خردادیها بر خلاف آنچه که فکر میکنند با دو قطبی کردن شدید انتخابات در دوره دوم به آقای احمدینژاد کمک بسیار کردند و شاید اگر قالیباف مقابل هاشمی قرار میگرفت نمیتوانستند این اندازه انتخابات مرحله دوم را دو قطبی کنند و شاید آن وقت از جهتی وضع آقای هاشمی بهتر میشد دوم خردادیها شاخص مردم را از دست داده بودند و این باعث شد که هر کاری میکنند برعکس از آب در بیاید مشابه وضعیت ما در دوم خرداد و بعد از دوم خرداد. فرمولهایی برای فهم جامعه وجود دارد، وقتی که این فرمولها ضربه بخورد ما دوباره نیاز داریم بفهمیم که مردم چه میگویند والا دچار سرگشتگی میشویم. ما همه بعد از دوم خرداد گرفتار همین قضیه شدیم و پس از چند سال خودمان را بازیابی کردیم و بلاخره توانستیم دوباره مردم را بفهمیم. آنها فکر میکردند که اگر از هاشمی حمایت کنند و بگویند که ما از هاشمی حمایت میکنیم، رأی هاشمی بالا خواهد رفت، در صورتی که این اتفاق نیفتاد، حتی خود ما فکر میکردیم که ممکن است آقای هاشمی افزایش رأی پیدا کند ولی به نظر من کاهش رأی پیدا کرد یعنی اگر هاشمی خودش بود و دوم خردادیها از او حمایت نمیکردند، رأیاش بیشتر میشد.
* حالا شما اصلاحطلبان را نقد میکنید. اگر بخواهیم رفتار اصولگرایان را نقد کنیم چه میگویید؟
**به نظر من در این انتخابات اصولگرایان (شورای هماهنگی) در کشف آنچه که در لایههای زیرین اجتماع از لحاظ مصداقی میگذرد اشتباه کردند، اما از لحاظ تئوری اشتباه نکردند و از نظر تئوری شکست نخوردند. البته نمیشود گفت که بد عمل کردند چون یکی از کسانی که اصولگرایان مشخص کرده بودند رأی آورد.
اگر اصولگرایان همین عملکرد را داشتند و احمدینژاد رأی نمیآورد...
خوب معلوم بود که اصولگرایان بد عمل کرده بودند چون عمل با نتیجه سنجیده میشود. اصولگرایان تئوری را خوب شناختند، گفتمان را خوب جا انداختند، خوب فضاسازی و جذب نیرو کردند و همچنین نیروهای لایق را به خوبی شناسایی کردند اما در مصداق نهایی به جهت شخص، آدم خوبی را انتخاب کردند و آقای لاریجانی آدم شایستهای در این قضیه بود اما در همین حال پیوند نخوردن زبان لاریجانی با توده مردم مسالهای بود که به وجود آمد آقای احمدینژاد راحت با توده مردم ارتباط برقرار کرد اما جبهه دوم خرداد در انتخابات سوم نیز سرتاپا اشتباه بود.
* تحقیر که نمیکنید؟
**نه. خدای نکرده اصلا این حرفها را به جهت تحقیر آنها نمیگویم. چون خود ما هم همین اشتباهات سنگین را مرتکب شدیم. از لحاظ تئوری، مخاطب، تصمیمگیری نهایی و شوقزدگی اشتباه کردند. وقتی معین تایید شد دوم خردادیها خیلی خوشحال و ذوقزده شدند، در حالی که اگر کروبی با این وضعیت میماند، کروبی وضعش بهتر میشد.