* در چه مواقعی مردم با روشنفکران و نخبگان مثل این انتخابات به جای رجوع پشت میکنند؟
** خیلی اوقات. ولی من اینکه به نخبگان پشت شد (در این انتخابات) را قبول ندارم. آرای 10 میلیونی آقای هاشمی قابل چشمپوشی نیست که ائتلاف نخبگان عمدهترین سهم را در این رای داشت. معلوم شد که طرفداران اصلاحات به روشی که توضیح دادم کم نیستند. فراموش نکنید نزدیک به نیمی از واجدین هم اصلاً رای ندادند. البته این نکته باید برای برندگان مهم باشد تا ما.
* به هر حال آنها هم که رای ندادند از روشنفکران و نخبگان پیروی نکردند.
** نه، چون بخشی از این عدم استقبال به عملکرد بد اصلاحطلبان به خصوص آقای خاتمی بر میگردد. ولی الان وقت مناسبی برای نقادی ایشان از نظر اخلاقی نیست. بعدها به آن میپردازیم. ولی جنجالهای سیاسی این طیف که نمونه بارز آن شورای شهر اول پایتخت بود بیتاثیر در رفتار مردم نبود. بدبینی مردم از اینجا شروع شد که تحت عنوان توسعه سیاسی سطح پایینترین جاهطلبیها را در شورای شهر دنبال کردند و مردم این را فهمیدند. عامل دیگر هم شاید کمتوجهی سالهای اول دولت به اقتصاد و حرکت اصلاحی کند در این حوزه در سالهای بعد بود که مردم نتیجه آن را احساس نکردند. اینها همه در یاس و عدم همراهی مردم با نخبگان موثر بود.
احساس کردند آقای خاتمی هر جایی که باید کاری انجام میداد، گفت دست من بسته است. برای همین مردم به نقش موثر رئیسجمهور بدبین شدند. این کار اتفاقاً حاکمیت را زیر سئوال برد. بسیاری فکر میکنند آقای خاتمی از نظام دفاع کرد در حالی که حرکت ایشان نسبت به حاکمیت بدبینی حاصل کرد. وقتی رئیسجمهور 20 میلیونی نمیتواند، پس کی میتواند. این شیوه برخورد باعث سرخوردگی شد. پس نباید عدم شرکت در انتخابات را فقط پای ماهوارهها و رادیوهای خارجی گذاشت عمده آن ناشی از این یاس بود. حالا اگر بخواهیم خلاصه نتیجه بگیریم این است که بزرگان نظام باید خیلی هوشمندانه امور این دولت را مراقبت کنند.
* آیا این اجماعی که میان اهل فکر حاصل شد قابل تداوم است؟
** بله، چون دستوری و توسط ستادهای انتخاباتی آقای هاشمی که اتفاقاً خیلی هم ضعیف بودند حاصل نشد بلکه از درون جامعه و خودجوش به دست آمد. شاید اگر آقای هاشمی به این جریان خودجوش بیشتر اعتماد میکرد و از چهرههای جدید بهتر استفاده میکرد موفقیت بیشتری به دست میآورد. این اجماع یک منطق قوی است که اشاره کردم و چون هنوز شرایطی که به خاطر آن این همگرایی حاصل شد از بین نرفته پس دلیلی برای پایان این همگرایی هم وجود ندارد.
* چگونه میتوان در عمل از این اجماع حاصله بهرهبرداری کرد؟
** از یک سو به فعالیت روشنفکران از سوی دیگر به فعالیت سیاستمداران بستگی دارد. به نظر من در این انتخابات سیاستمداران خیلی ضعیف عمل کردند. اصلاً در هشت سال گذشته تحزب واقعی و کار تشکیلاتی جدی نکردند. فقط کمی جبهه مشارکت بود. اگر این حزب بتواند پایداری بیشتری از خود نشان دهد و کار حزبی را جدیتر دنبال کنند میتوانند در آینده اثرگذار باشند. با اینکه من با ایدههای آنها موافق نیستم. ولی حضور موثر آنها را خیلی مفید میدانم. جالب اینکه آقایان هاشمی و کروبی هم بعد از انتخابات نبود تشکیلات منسجم را فهمیده و برای تشکیل آن اعلام آمادگی کردند. بنابراین باید سیاستمداران به تشکیل یک حزب منسجم و در جهت نیل به آرمان نه برای سکوی پرتاب اهتمام ورزند.
چیزی که برای روشنفکران خیلی ضروری نیست. چون فرهنگیاند و نه سیاسی گرچه در مناسبات سیاسی اثرگذارند ولی به تشکیلات حزبی نیاز ندارند. چون روشنفکر اهل فکر است و در موضع انتقاد وضع موجود قرار دارد. آنها نقد میکنند و الزاماً کار ایجابی نباید ارائه دهند. روشنفکر میگوید چه نباید کرد. آنها در برابر جامعه آینه میگیرند تا خودش را ببیند و خود را اصلاح کند. ولی وظیفه ارائه راهحل ندارد.
اما اکنون روشنفکران باید به تعمیق گفتوگوها کمک کنند. از همان جنسی که در روزنامه شرق پیگیری میشود البته نباید انتقاد را عیبجویی تعریف کرد. مثلاً اگر آقای هاشمی پیروز انتخابات بود پس از شروع به کار همین روشنفکران از وی روند انتقادی پی میگرفتند. الان گفتوگو، بحث و همنشینی مهمترین اولویت روشنفکران است. گفتوگوهایی که مباحث را از سطح به عمق ببرد و یافتههای جدیدی را به جامعه عرضه کند.
* در آینده آیا از یک وزنه سیاسی به نام هاشمی رفسنجانی میتوان در جهت پیشبرد مباحث روشنفکرانه و اصلاحگرایانه کمک گرفت؟
** آقای هاشمی سمبل یک جریانی شده که اعتدال، توسعه و مدرنیزاسیون را نمایندگی میکند.
از نظر انقلاب اسلامی هم نقش ایشان مهم است. آقای هاشمی اکنون نماینده آن نتایج مثبت و روند 26 سالهای است که به نقطه امروزی رسیده است. حال چقدر ایشان نقاط منفی و مثبت در کارنامه خود دارد بحث دیگری است. حتی خود آقای هاشمی هم نمیتواند از حمل بار این وضع شانه خالی کند. مگر اینکه از نظام خداحافظی کند. که فکر نمیکنم؛ چون تمام زندگی و آبروی خود را برای این نظام گذاشته به راحتی نمیتواند از آن جدا شود.
* به نظر شما اینکه آقای هاشمی شخصاً در انتخابات حضور یافت کار هوشمندانهای بود؟
** الان دیگر وقت این حرفها نیست ولی جهت اطلاع شما بگویم؛ در جلساتی که با تعدادی از اقتصاددانها داشتیم و منجر به صدور آن دو بیانیه شد، احساس میکردیم اگر ایشان یک نماینده به میدان بیاورند بهتر است ولی الان دیگر این بحثها موضوعیت ندارد.
* یک سئوال جدی دارم. چرا اجماع و ائتلاف بر روی آقای هاشمی در مرحله اول بدین وسعت شکل نگرفت. فکر نمیکنید در صورت اجماع در مرحله اول فرصت بیشتری برای متقاعد کردن مردم وجود میداشت و نتیجه قابل تغییر میشد؟ خود شما اقتصاددانها در مرحله اول مانند مرحله دوم قاطعانه به نفع ایشان تبلیغ نکردید.
** میخواهم قبل از پاسخ یک بحث را مطرح کنم.
همه کاندیداها مهمترین دستور کارشان نقد هاشمی بود. ولی اکثراً میگفتند در 16 سال گذشته چه اشکالاتی وجود داشته است. خب ما در این 16 سال ناکارآمدیهای زیادی داشتیم و سعی داشتند که تمام آن را به گردن آقای هاشمی بیندازند. ولی آیا کارشان درست بود. نامزدهای دیگر همگی از افراد کلیدی این نظام بودند و رجل سیاسی بودن خود را مدیون این نظام سیاسی هستند و در کارنامه نظام سهیم و شریک بودند. اگر از نظر اخلاقی بررسی کنیم، اخلاقیترین رویکرد متعلق به آقای هاشمی بود. چون از گذشته خود و هویتش دفاع کرد. نگفت من نبودم یا دست من نبود.
البته میتوان گفت ایشان جنبههای منفی کارنامه خود را بیش از حد کمرنگ نشان داد ولی نکته مهم این است که از خودش دفاع کرد و از مسئولیت شانه خالی نکرد در حالی که سایر کاندیداها گویی در این نظام نبودهاند و مدام به نفی عملکرد آن به خصوص در این 16 سال پرداختند. اما در پاسخ به شما باید بگویم در دور دوم انتخابات روشنفکران و نخبگان بیشتر و بهتر متوجه این رویکرد آقای هاشمی شدند و دیدند ایشان از گذشته خودش نمیخواهد فرار کند. روشنفکران دیدند آقای هاشمی با پرنسیب است چون با خودش ریاکاری نمیکند.
آدم با پرنسیب در سیاست نه فقط در ایران بلکه در همه جای دنیا کمیاب است و برای همین با اقبال نخبگان و روشنفکران روبهرو شد. الان عبارت اصولگرا ما را به یاد یک طیف سیاسی میاندازد ولی به معنای لغوی آقای هاشمی حداقل به اصول خودش پایبند بود و برای کسب رای بیشتر از آن اصول دوری نکرد و این خیلی برای اهل فرهنگ مهم است و اینکه گفت من این هستم و همین بودم و امیدوارم نقاط منفی قبل را هم اصلاح کنم. در حالی که دیگران گذشته خودشان را فراموش کردند و یا نقاط منفی آن را از خودشان ندانستند.
* پس چرا آقای هاشمی رای آورد. آیا مردم عدم ریاکاری آقای هاشمی را حس نکردند؟
** چون ایشان از همه بیشتر ناشناخته بود.
مردم تصور کردند در اشتباهات گذشته آقای احمدینژاد نقشی ندارد ولی رفتار مرحله اول آقای هاشمی با دیگر کاندیداها، روشنفکران و نخبگان را به سمت آقای هاشمی بیشتر کشاند.
مثلاً آفیشهایی که با عکس جوانها در خیابان موضوع تبلیغات کاندیداها بود خیلی جالب بود. یکی از دوستان ما در دوران انتخابات خارج بود و وقتی آمد این آفیشها را دید متعجب شد و گفت انگار به ایران نیامدم. چون تا شش ماه پیش این جوانها با این اوصاف را در خیابان میگرفتند ولی حالا سمبل تبلیغات شدند. این تناقضها ریاکاری است. و در هر دو جناح وجود دارد. حتی دموکراتها و اصلاحطلبان امروز هم حاضر نیستند سهم و مسئولیت خود را در ایجاد اختناقهای اوایل دهه 60 بپذیرند. اینها از یاد روشنفکران نمیرود.
اگر واقعیت را بخواهید جذابیتی در اندیشههای آقای هاشمی برای روشنفکران شاید نباشد ولی رفتار با پرنسیب ایشان که از هویت و گذشته خودش فرار نکرد باعث میشود که به او اعتماد بیشتری شود. به علاوه آن توضیحی که دادم یعنی رسیدن ایشان به آن نقطه تاریخی که روشنفکران هم به آن رسیدهاند، در حمایت از ایشان موثر بود.
* حال اهل فرهنگ با دولت آینده چگونه به مرزبندی خواهد پرداخت؟
** جای عنادورزی نیست. باید با حسننیت کمک کرد تا به راه نادرست نرود. چون با توجه به برخی شعارها این خطر هست که بخواهند همه چیز را از اول آغاز کنند. این خطر حداقل در اقتصاد که میدانید از صفر شروع کردن هزینههای زیادی دارد، بیشتر است مثلاً سیاستهایی که در حوزه پولی و ارزی یا در مورد یارانه مطرح کردند خطرناک است.
وظیفه روشنفکران و مطبوعات این است که واقعیات را به آنها نشان دهند البته مسئولیت تصمیمگیری با خودشان است. با اینکه من به کوتاهمدت خوشبین نیستم ولی معتقدم باید مسئولانه رفتار کرد.
* وقتی با شعارهای تودهگرا رای جمعآوری شده آیا میتوان به راحتی از انجام وعدهها خودداری کرد؟
** بله، بدبینی من هم از همین نظر است. ولی باید از هم ظرفیتهای قانونی استفاده کرد تا خسارت کمتری به مملکت وارد شود. وقتی من میگویم کاهش دستوری نرخ سود بانکی برای اقتصاد خسارت دارد باید به بزرگان نظام این موضوع را منتقل کنم تا چنین نشود؛ این وظیفه ما است.
* آیا شما آقای احمدینژاد و شعارهایشان را در چارچوب چپ میدانید؟
** خیر، به نظر من شعار ما پوپولیستی و تودهگرا است نه چپ.
اقتصاد تودهگرا، اقتصاد آزاد نیست ولی ضد سوسیالیست است، چون به واسطه شباهت با آنها رقابتی جدی با این گرایش فکری دارد. در اقتصاد تودهگرا بخش خصوصی داریم ولی بخش خصوصی که مورد حمایت و دارای انحصار از سوی حکومت است و رقابت بازار در آن وجود ندارد. به عبارتی در پوپولیسم بخش خصوصی دستنشانده داریم.