* یوسفی: یعنی شما فکر میکنید این وضعیتی که خود ما گرفتارش هستیم علت روانشناسانه دارد و مثلاً به تنبلی ایرانی مربوط میشود؟
** به هیچ وجه. خیلی ممنونم که این سئوال را کردید. من اصلاً با پسیکولوژیسم سر و کاری ندارم و اتفاقاً من با بعضی از لیبرالهامان درباره این موضوع بحث و حتی نزاع دارم که شما چرا همه گرفتاریها را به یک «مقصر» نسبت میدهید؟ آیا میپندارید با برطرف کردن یک مانع آنچه مطلوب ما است حاصل میشود نه، اینگونه نیست. موانع را باید رفع کرد اما به صرف اینکه مانع را رفع کنید چیزی پدید نمیآید. علم و آزادی و... امور تاریخیاند و برای تحقق آنها یک یک اراده تاریخی لازم است.
افراد در یک شرایط تاریخی خاص و در یک جهان تاریخی خاص استعدادشان بروز میکند و در شرایطی دیگر استعدادهاشان تباه میشود. به عنوان مثال ما بسیاری از دانشمندان را در داخل کشور داریم که کار میکنند اما نمیبینیم که کارهایشان در جهان صدا کند. اما نظایر همین دانشمندان که به خارج از کشور رفتهاند کارهای بزرگی توسط آنها صورت گرفته است. چرا؟ چون آنجا محیط علم و پژوهش است و تحقیق اهمیت دارد، پرسش وجود دارد. اما یک جایی هم هست که دیوار است.
شما هر چه بگویید اصلاً گوشی برای شنیدن نیست. در واقع طلبی نیست. اینگونه است که من تاریخی فکر میکنم و قضایا را به شرایط و فضای تاریخی نسبت میدهم. یک موقع شرایط هست و یک موقع نیست. آیا شما فکر میکنید در ایران امروز کسی استعداد ابنسینا شدن را ندارد؟ کودک سه ساله ما قرآن حفظ میکند. خب ابنسینا و استیوارت میل همین بودند.
* یوسفی: البته آن زمان این تکنیکهای تقویت حافظه وجود نداشت آقای دکتر!
** تکنیک هست اما تا اراده کار کردن با آن نباشد تکنیک به کار نمیآید. اگر تمام تکنیکهای دنیا را در پیش مردمی بگذارید که همت به کار بردن تکنیک به نحو متقن را نداشته باشند چه فایده دارد؟ همه ادارات ما پر از کامپیوتر است اما نهایت استفادهای که از آن میشود یا ماشین حساب است یا ماشین تایپ. در واقع باید پرسیده شود که در قابل هزینهای که برای یک کامپیوتر پرداخت میشود، چه بهرهبرداری علمی از آن میشود؟ این گونه استفاده از تکنیک فقط مصرف تفننی است در حالی که در اروپای غربی و آمریکا صرف تفنن نیست.
آنها میسازند و مصرف میکنند این دو عالم با هم فرق دارند. البته درد این است که آن عالم هم محلی به من نمیگذارد آنجا هم آقای هانتینگتونی پیدا میشود که سخن از «جنگ تمدنها» میگوید و آقای برنارد لوئیس شرقشناس پیدا میشود. میگویند: «آنها که ما را نمیفهمند قابلیت ما را که ندارند. مکزیکیهایی که میآیند کالیفرنیا محیط را آلوده میکنند. ما چه نسبتی با هم داریم. ما دو عالمیم. ما دو فرهنگیم چه گفتوگویی؟» برگردم به وضع خودمان. این علم یک موقع است که به قول مرحوم اقبال «با جان یگانه میشود» آن وقت کارساز است اما علم یک وقت در کتاب و کتابخانه است یا حتی در ذهن من است بیآن که جایگاهی در عالم من پیدا کرده باشد، این علم آن وقت نتیجه ندارد.
ما دانشمندانی داریم که حلالمسائل هستند اما تا ساختار تولید برقرار نباشد که مسائل پیش نمیرود. زمانی که بحث تاسیس دانشگاه علمی ـ کاربردی پیش آمد، گفتم مگر این دانشگاههای صنعتی و دانشکدههای فنی ما کاردبری است؟ گفتند: نه اما میخواهیم مهندس آچار به دست داشته باشیم گفتم مگر میشود مهندس آچار به دست نباشد؟ مهندسان همه آچار به دست هستند گفتند نه، این دانشکدهها مهندس طراح تربیت میکنند چون مهندس طراح هم نیاز داریم.
گفتم: ولی از اول قرارشان این نبود، قرار بود مهندس تربیت کنند.مثل این که در واقع ما یک تعداد مثلث داشتیم که الان متوازیالاضلاع شدهاند. حالا میپذیریم که متوازیالاضلاعها، متوازی الاضلاع بمانند و دوباره داریم مثلث درست میکنیم. آیا شما نگران نیستید که این مثلثها دوباره متوازیالاضلاع بشوند؟ در واقع مشکل را بایستی ریشهای حل کرد: «سرشک از زخم پاک کردن چه حاصل؟ ـ علاجی بکن کز دلم خون نیاید» باید نشست و فکر کرد فوراً هم نسخه نپیچیم. یکی از ضعفهای ما این است که میگوییم «الان» بگو ما چه کار کنیم. من نمیدانم الان چه کار بکنیم. من دارم یک چیزی را میبینم. بگذار خوب دردمان را بفهمیم بعد ببینیم چگونه میتوانیم از آن خلاص بشویم.
اگر مشکلاتی را که امروز مطرح میشوند بخواهیم الساعه حل بکنیم 100 سال دیگر هم حل نمیشود. از زمان امیرکبیر تا امروز ما میخواستیم همه مسائل را یک ماهه و یک ساله حل بکنیم و صبر نداشتیم. در حالی که کمی صبر لازم است. کمی درنگ لازم است. ما صبر و درنگ نداریم و چون عقبافتاده هستیم به کسی هم که از صبر و درنگ حرف میزند انگ بدخواهی میزنیم و به او نسبت مخالفت با پیشرفت و کهنهپرستی میدهیم. نه چنین بحثی نیست. ما ببینیم گرفتار چه ضرورتی هستیم تا از آن ضرورت خود را رها بکنیم ما توسعه نیافتهها بایستی به این ضرورت فکر کنیم زیرا گرفتار آنها هستیم.
الان بحث جهانی شدن مطرح است. آیا میتوانید آن را نپذیرید؟ آیا میتوانید قبولش نکنید؟ گرفتارش هستیم. ولی به روی خودمان نمیآوریم که گرفتاریم و گاهی میگوییم چپهاش کنیم. البته رهایی از این ضرورتها قدرت فوقالعاده میخواهد اما نبایستی مایوس بود. نباید فکر کرد این ضرورتها ما را خرد میکند. ضرورتهای تاریخی با ضرورتهای منطقی فرق دارند. مگر قدر قدرتهای فعلی دنیا ضعفای دورههای قبل نبودند؟ نکته دیگری نیز که بایستی به آن اشاره کرد و حرف ظاهراً خوبی است بحث مقدم توسعه سیاسی که اتفاقاً بیشتر به جهان توسعه یافته تعلق دارد.
اما کسی در این باره صحبت نکرده بلکه میخواستند دستورالعمل سیاست در مدتی کوتاه باشد و بدین جهت کسی درباره آن تحقیق نکرد بلکه به همان صورت که در نتیجه بحران لیبرالیسم در آمریکا و اروپا اظهار شده بود اقتباس کردند و اگر چون و چرایی میکردند با پرسشهایی از این جنس مواجه میشدند که آزادی بهتر است یا استبداد؟ دموکراسی بهتر است یا فاشیسم؟ و... خب اگر عقل سلیم داشته باشیم جواب این سئوال معلوم است کیست که بخواهد آزاد نباشد؟ چه کسی زندگی در جامعه استبدادی را میپسندد؟ اما تقدم توسعه سیایس چند عیب بزرگ و کوچک داشت بزرگترین عیب آن این بود که صاحبانش گمان میبردند دموکراسی را میتوان از هر جا برداشت و در جایی دیگر قرار داد. نه، این نمیشود.
هر درختی یک زمینی دارد، یک شرایطی دارد. البته دموکراسی هر جا میتواند برقرار باشد نگویید آمریکای لاتین نژاد و گروه خونش به دموکراسی نمیخورد اما با توجه به شرایط اجتماعی، روانشناسی، فرهنگی و عقلی آن جامعه است که دموکراسی میآید.
باید آمادگی داشت. به عنوان مثال در انگلستان، یک ژنرال نمیتواند کودتا کند و رئیس حکومت شود اما در پاکستان میتواند. در فرانسه ارتش فرانسه نمیتواند برای شیراک تعیین تکلیف کند اما در ترکیه ارتش میتواند رئیس حکومت را تعیین کند. «نمیتواند»ی که من میگویم معنیاش این نیست که ممتنع است. من از «غیرممکن» منطقی حرف میزنم. میگویم مطابق قواعد و ضوابط سیاسی – تاریخی، چنین چیزی نمیشود. دموکراسی لوازمی دارد، شرایطی دارد. آمادگیهایی لازم دارد و بایستی شرایط آن را آماده کرد. همچنین جامعه مدنی، جامعه مدنی هم لوازم و شرایطی دارد. تمرینهایی را میطلبد.
نهادهایی لازم دارد. اینها باید آماده بشوند. نمیشود همین امروز اینها را خواست و اگر هم برآورده نشدند، انگ مقصر بودن و کوتاهی نمودن را به سیاستمداران بزنند: گر تو بهتر میزنی بستان بزن.
توسعه پایدار مفهوم خوشبیانیهای است که من به آسانی آن را نمیفهم اما این را میدانم که اگر توسعهای در کار باشد باید جامع باشد. شما نمیتوانید در جایی یک شأن توسعه را جدا بکنید و آن را برقرار بکنید و بعد که آن برقرار شد بگوئید، بسمالله و شئون دیگر را هم برقرار بکند. توسعه سیاسی خوب است اما مقدمه توسعه اقتصادی نیست. من جاهایی را برایتان مثال میزنم که ابتدا توسعه اقتصادی آمده و توسعه سیاسی لازمهاش بوده است، یعنی نتیجهاش توسعه سیاسی شده است.
ببینید، یک ژنرال در کره در ظرف 20 سال کره را به سمت توسعه علمی و اقتصادی برد و بعد هم به ضرب گلوله مامور اطلاعاتی کشته شد اما بعد از مرگ او دیگر یک ژنرال و نظامی نمیتوانست جای او را بگیرد و اکنون نیز یک دموکراسی نصفه و نیمه در کره وجود دارد. اگر توسعه اقتصادی و اجتماعی صورت گرفت و دانشگاه خود را پیدا کرد، اگر کشور طبق یک برنامه منظم راه توسعه علم، آموزشی، و اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و فرهنگی را پیمود، دیگر نگران توسعه سیاسی نباشیم. توسعه سیاسی را هم اگر میتوانیم در همان برنامه مسطور کنیم ولی در واقع نمیشود دموکراسی را بدون برقرار کردن توسعه اجتماعی و اقتصادی برقرار کرد.
* یوسفی: آقای دکتر من فکر میکنم، مطرح شدن مسئله توسعه سیاسی خودش یک پدیده جامعهشناسانه و تاریخی بود، یعنی ثمراتی از یک دوره توسعه اقتصادی بود. در سالهای پس از جنگ سیاست توسعه باعث شد که دانشگاهها حتی در روستاها پدید بیاید، درآمد سرانه تا حدی افزایش پیدا کند، شمار عمدهای از جمعیت کشور دانشجو بودند، کتاب خوانده بودند، اغلب زبان دومی میدانستند، جمعیت شهرنشین کشور تا حد زیادی افزایش پیدا کرده بود و... در واقع این شرایط تاریخی ایجاب میکرد که آدمها احساس کنند به توسعه سیاسی نیاز دارند اگرچه این را هم میپذیرم که این فرایند به شکل متوازن ادامه پیدا نکرد.
** این نشان میدهد که اینجا هم توسعه سیاسی یک ضرورت بود. یعنی به عنوان یک ضرورت اجتماعی آمد و خودش را به عنوان یک طرح به ما تحمیل کرد. یعنی یک مطلب علمی و بحثی و فلسفی نبود. حق با شما است. روابط شهرها، دهات و روستاها نیز تغییر میکنند. در واقع، توقع این بود که در جمهوری اسلامی چون حجاب قانون میشود همه به حجاب برتر روی بیاورند، اما اینگونه نشد. این را قبول داردم. عرض من هم این بود که شما وقتی به توسعه رو میآورید، این توسعه لوازم سیاسی هم دارد. اگر همه مردم باسواد باشند و شغل ثابت داشته باشند نمیتوان با این مردم با تحکم برخورد کرد. مستبدان قدیم هم اگر زنده میشدند نمیتوانستند نظم جامعه جدید را به هم بزنند.
* یوسفی: بگذارید من عرضم را اینگونه تکمیل بکنم که یکی از راهحلهایی که برای حل مسئلهای که ما در آن گرفتاریم، ارائه میشود و البته یک مقدار خطرناک هم است و شاید بتوان گفت آن روی سکه روانشناسانه کردن مسئله است، فلسفی کردن مسئله است. یعنی میگویند در غرب، ابتدا فلسفهای پدید آمد و بعد به تبع آن، اتفاقات اجتماعی و سیاسی و اقتصادی و تکنولوژی روی داد. ابتدا دکارت ظهور کرد و بعد به تبع دکارت، علم نیز گسترش پیدا کرد.
** [با خنده] این را داوری میگوید!
* یوسفی: نه منظورم...
** طوری نیست، خوب کردید که گفتید. این را توضیح میدهم.
* یوسفی: ممنونم! اما منظورم بیشتر نتیجهگیری از این حرف است که بعد از این مقدمه میآیند میگویند ما هم بایستی در ایران ابتدا فلسفهای به وجود بیاوریم تا بعد به تبع آن فلسفه، تکنولوژی نیز به وجود بیاید و گسترش پیدا کند. این نکتهای است که من فکر کنم، شما هم با آن بحث دارید.
** حتماً. اگر کسی چنین چیزی گفت به او باید گفت منتظر باش تا دکارت و کانت پدید بیایند. در حالی که در تاریخ هم هیچ حادثهای تکرار نمیشود پس مسئله باید به صورت دیگری مطرح شود. مسئله این است که اگر ما در راهیم و میخواهیم کاری را انجام بدهیم، چگونه میخواهیم آن را انجام بدهیم؟ چه امکاناتی داریم؟ چه عزمی داریم؟ چه تواناییهایی داریم؟ یعنی ما باید نظر فلسفی داشته باشیم.
بیکن و دکارت به اروپا تعلیم کردند که به موجودات و به علم چگونه مینگرند. آنها در حقیقت تصور تازهای از انسان به اروپا نشان دادند. آن انسان جهان را دگرگون کرد. هر کس دیگر هم اگر توسعه میخواهد باید به خود نظر کند و نگاهی هم به راهی که باید بگشاید (نه راه طی شده) بیندازد. در این صورت حتی اگر فلسفهای تدوین شود، فلسفه راهنمای عمل خواهد بود. عمل در یک طرح صورت میگیرد و طرح را باید درک کرد. علم تقلیدی را همه کس میتواند داشته باشد اما اگر علم را باید بنیاد کرد، این فهم با تفکر فلسفی صورت میگیرد. من نمیگویم اول فلسفه درست کنیم و بعد برویم سراغ علم.
بلکه میگویم بنیاد کردن علم شرایطی دارد. اگر میبینیم که پژوهشهای ما این وضعیت را دارد برای این است که علم بنیاد محکم ندارد. یک طرحی را مثلاً فلان پژوهشگر انجام میدهد، چند میلیون تومان هم میگیرد و گزارشی مینویسد که آن را در بایگانی ضبط میکنیم تا رفع تکلیف شده باشد. ما متاسفانه بایگانیهای علمیمان خیلی بزرگ است.
کاش شما از من میپرسیدید که اگر به زیربنای فلسفی قایلی، چرا به جای این سرمقالههای ملالآور که در مجله مهجور «نامه فرهنگ» مینویسی، یک مقاله مفصل 40 صفحهای راجع به اسپیتوزا نمینویسی؟ چرا درباره هوسرل یک کتاب ننوشتی؟
* یوسفی: ما در واقع ستایش میکنیم چون شما این کارها را نکردید و آن سرمقالهها را نوشتید.
** متشکرم اما چرا این کار را نمیکنم؟ قبول دارید که برای یک معلم فلسفه راحتتر است که یک سال بنشیند و راجع به شلایر ماخر یک مقاله یا یک کتاب بنویسد. به قول مرحوم تربتی که کتاب درسی روانشناسی برای دبیرستانها نوشته بود و میگفت: «کتاب دکتر سیاسی را پیشروی نهادیم و ورقی چند نگاشتیم.» چند تا کتاب انگلیسی و فرانسه آدم میگذارد جلویش و «چند صد ورقی مینگارد» و بعد میشود «فیلسوف». اما من به جای این کار میآیم و درباره عقل و سیاست، سیاست و تاریخ، سیاست و علم و جهانی شدن و سکولاریسم و تجدد و... مینویسم. در واقع من درد دارم.
درد من این است که ما چه باید بکنیم، چه راهی را باید برگزینیم، و از وضعی که الان در آن هستیم چگونه میتوانیم نجات پیدا کنیم. سئوال من، برخاسته از «جان» است. سئوالی نیست که به گوشم خوانده باشند. ما چه باید بکنیم؟ ما کجا میخواهیم برویم؟ این است که میافتم به پراکندهگویی و پراکندهنویسی. من دنبال دکارت ساختن و دکارت شدن نیستم. اگر هم چیزی گفتهام این بوده که فیلسوف اروپایی، مسئله را چنان طرح کرد که مسئله اروپا بوده و مخصوصاً با طرح خودآگاهی تا راه اروپا گشوده شود.
نه این که من دکارت شوم و حرفهای دکارت را بزنم. وقتی آقای هابرماس تهران آمده بود به او گفتم که: «شما مسائلی را مطرح کردهاید که در جای خود مهم است. اما همه چیز را در افق مغربزمین میبینید. یک زمانی بود که مغربزمین تعیینکننده وضع آسیا و آفریقا و همه جای جهان بود. آنجا تصمیم گرفته میشد و این تصمیم همه جا اجرا میشد. الآن هم ظاهراً با تمایلی که لیبرالیسم به خشونت پیدا کرده است داریم به همین وضع بر میگردیم، اما الان شما بدون شناخت آسیا، چه توسعه یافتهاش و چه توسعه نیافتهاش، نمیتوانید تفکر کنید. نمیتوانید تاریخ بنویسید.
برخلاف صدها سال پیش، امروزه تاریخ اروپا و آفریقا و آسیا به هم پیوسته است.» هابرماس این حرف را پسندید. اگر هم دیدهاید که جایی حرفی زده و از من نامی برده است همین اندازه مرا میشناسد که گفتم اگر شما دارید تاریخ اروپا را مینویسید بایستی این طرف دنیا را هم ببینید، چنان که یک ایرانی تاریخ مرا مینویسد، نمیتواند بدون در نظر گرفتن تاریخ اروپا و آمریکا بنویسد.
* یوسفی: به نظر میرسد آقای دکتر شما هم به نوعی پست مدرن شدهاید.
** از یک نظر بله، من چهل سال است که در باب مدرنیته فکر میکنم و اندیشه پست مدرن یعنی فکر کردن در باب مدرنیته من مثل پست مدرنها که مدرنیته دیگر همت 200 سال پیش را ندارد. حتی از قدرت درونی 100 سال پیش خود هم دور شده است. ببینید، مدرنیته با هوس به وجود نیامده است. مدرنیته با عقلی خاص به وجود آمده است و الان پای این عقل در گل گیر کرده است همیشه که پای عقل در گل گیر نمیکند. الان است که پای عقل مدرنیته در گل گیر کرده، وگرنه سیاست آمریکا و اروپا، سیاستی نبود که الان هست و میبینیم.
سیاست حزب کارگر انگلیس، و سیاست جناح چپ این حزب، این سیاستی که الان میبینیم، نبود. یک آشفتگیهایی در دنیا به وجود آمده است که این آشفتگیها از مظاهر وضع پست مدرن است. وضع پستمدرن یعنی این آشفتگیها. پستمدرن شاخ و دم ندارد. ما هم الان در وضع پستمدرن به سر میبریم. بعضی از دوستان عزیز من میگویند ما هنوز به وضع مدرنیته نرسیدهایم که کسانی از پستمدرن میگویند. در جواب باید بگویم ما چون به مدرنیته تمام نرسیدهایم گرفتار پستمدرن هستیم. اگر به مدرنیته رسیده بودیم که بحثهایمان اینها نبود. من به مدرنیته نرسیده گرفتار پستمدرن هستم.
من الان که به غرب نگاه میکنم، تجدد را بیمار میبینم، در حالی که اسلاف من این تجدد را شاداب و قابل اقتباس میدیدند، پس آنها را ملامت نمیکنم که شیفته تجدد شدند.
* یوسفی: شاید به تعبیری، پستمدرن یعنی همین وضعیتی که ما الان در آن به سر میبریم. اگر امثال ما و کشور ما نبودند که سخنی از پستمدرن نبود.
** بله، پستمدرن در جهان توسعه نیافته، ظاهرتر و متحققتر است. مگر آنکه بخواهیم پیشرفتهای فنی و تکنیکی را ملاک بگیریم که حرف دیگری است. اگر گسیختگی و از همپاشیدگی را مدنظر داریم که اقتضای پستمدرن است و وضعیتی که در آن مدرنیته از هم باز میشود، جهان توسعهنیافته، پستمدرنتر از جهان توسعه یافته است.
* یوسفی: میتوان تعبیر دیگری هم عرضه کرد و آن اینکه وضعیتی که جهان توسعه نیافته در برابر مدرنیته قرار داده است، وضعیت سومی را به وجود آورده است که میتوان آن را پست مدرن نامید: مثلاً جنبشهای زردپوستی، سپاهپوستی، وضعیت جنبشهای اسلامی، اعتراض به گروه 8 و یا اینکه یک فیزیکدان برجسته پاکستانی جایزه نوبل میگیرد و تاثیرگذار میشود، ادبیات حاشیه مانند ادبیات آمریکای لاتین، مرکز ادبیات جهان قلمداد میشود یا اینکه جنبشهای اجتماعی خاورمیانه، مرکز جنبشهای اجتماعی عالم میشود و مسائلی از این دست.
** به نکات خویی اشاره کردید این مطلب خیلی مشکل است. نمیدانم چه بگویم. واقعاً نمیدانم. آنچه میدانم این است که تروریسم امروز که منسوب به بنیادگرایی میشود، از حداکثر تکنولوژی امروز بهره میبرد. کسانی که هواپیماهای 11 سپتامبر را گرفتند شنیدهام، بدون لهجه به زبانهای انگلیسی و آلمانی و فرانسه حرف میزدند. اینها عرب نجد و لحسا نبودند بلکه بهترین خلبانهای روزگار بودند. دقیقترین محاسبات را انجام داده بودند، من نمیدانم چه کسی این کار را کرده است. اما در دقت این کار نمیشود شک کرد. اینها را به حساب تمدن خفتهای که هانتینگتون میگوید نباید گذاشت.
من یک قدری در این مورد به ادبیات روسیه رجوع میکنم که: ببینیم نیهیلیسم از کجا آمده است؟ من کتاب خواندن را با خواندن رمان روسی شروع کردم. با داستایوفسکی شروع کردم. من ماهیت نیهیلیسم را چنان که داستایوفسکی دیده بود میبینم. شک نیست که دین درست خلاف نیهیلیسم است، پادزهر نیهیلیسم است. اما این نیهیلیسم جدید از کجا دارد میآید؟ محصول کجاست؟ چه کسانی هستند و با چه الفاظ و عباراتی دارند این نیهیلیسم را گسترش میدهند.