* جناب آقای ترقی اخیراً یک هیات از حزب موتلفه به چین سفر کرد و یادداشت تفاهمی را با حزب کمونیست چین امضا کرد. سئوال این است که چه چیز باعث جذب این دو حزب شده است و حزب موتلفه چه قرابتی میان خود و حزب کمونیست چین برای همکاری دیده است؟
** سال گذشته حزب کمونیست چین به عنوان میزبان احزاب آسیایی از خانه احزاب و حزب موتلفه و جبهه مشارکت دعوت کرده بود که در اجلاس احزاب آسیایی شرکت کنند که دبیرکل موتلفه به همراه آقایان غفوریفرد و بادامچیان از خانه احزاب به چین سفر کردند. به دنبال این سفر خانه احزاب از حزب کمونیست چین برای سفر به ایران دعوت کرد که در این سفر وزیر ارتباطات حزب کمونیست چین در راس یک هیات به ایران آمد و مذاکراتی را با خانه احزاب و حزب موتلفه اسلامی در ارتباط با همکاریهای دوجانبه درخصوص احزاب آسیایی انجام داد. به دنبال این مقدمات حزب کمونیست چین به منظور گشودن باب ارتباط با احزاب اسلامی و ایدئولوژیک از حزب موتلفه دعوت کرد که به منظور بازدید از چین و تبادل تجربیات پیرامون منافع ملی دو کشور و مذاکره در راستای اهداف اجلاس احزاب آسیایی به چین سفر کند. این دعوتنامه از طریق وزارت خارجه، وزارت کشور و در نهایت خانه احزاب به ما منتقل شد و سفر نیز با ریاست بنده صورت گرفت.
* جواب سئوالم را نگرفتم. سئوال این است با توجه به اینکه حزب کمونیست چین یک حزب چپ ایدئولوژیک است، حزب موتلفه با هدف دستیابی به چه دستاوردی به این سفر رفت و با مسئولان حزب یادداشت تفاهم امضا کرد؟ آیا چون حزب موتلفه نیز یک حزب ایدئولژیک است قرابت بیشتری با حزب کمونیست چین احساس میکند؟
** ببینید، در این سفر چندین محور مهم مورد بحث و تبادل نظر قرار گرفت. در بحث تشکیلاتی شیوه کار و عملکرد تشکیلاتی و نوع سازماندهی حزب کمونیست چین با توجه به عمر 86 ساله آن برای ما جالب توجه بود. اصلاحات و تحولاتی که در طول این سالها در حزب کمونیست صورت گرفته و واقعیت کنونی حزب کمونیست نشان میدهد که این حزب از یک حزب ضدمذهب به یک حزب لائیک تبدیل شده است و موضعگیریهایش در قبال مذهب دموکراتیکتر شده است. این مباحث از نظر تشکیلاتی برای ما جالب بود. در بحث منافع ملی دو ملت ما حمایت احزاب ایران به خصوص حزب موتلفه را از حق دستیابی ایران به فناوری هستهای صلحآمیز مورد تاکید قرار دادیم. و از چینیها به خاطر حمایت از مواضع ایران تشکر کردیم و خواستار استمرار این روند در مجامع بینالمللی شدیم. نکته دیگر مورد بحث در رابطه با نقش حمکمرانی خوب در کشورها بود. اینکه اصولاً احزاب چگونه میتوانند یک حکمرانی خوب و مطلوب داشته باشند. مثلاً اشتباهات و اشکالات حزب کمونیست در طول این مدت چه بوده و برای رسیدن به یک حکمرانی خوب چه اقداماتی را انجام داده است. بر این اساس ساختارهای سیاسی ایران و چین را مورد بحث قراردادیم و آنها استقبال کردند که ما یک الگوی حکمرانی خوب را براساس تجربه و کاری که در ایران انجام شده به آنها پیشنهاد دهیم و آنها هم تجربیات خویش را در مسیر حکمرانی خوب خویش طی کتابهایی به ما ارائه دادند که در حال ترجمه این کتابها هستیم تا این تجربیات را مورد دقت و بررسی قرار دهیم.
* براساس چه معیاری حکمرانی حزب کمونیست را خوب توصیف میکنید؟
** در ابعاد مختلف مثل حل مشکل مسکن، حل مشکل فقر و بیکاری در چین اقداماتی صورت گرفته که میتواند به عنوان یک الگو در حکمرانی حزب مورد توجه قرار بگیرد که ما اینها را از موضع حزبی مورد دقت و توجه قرار دادیم.
* آیا مبحث حقوق بشر و آزادیهای اجتماعی-سیاسی مردم که یکی از اصلیترین چالشهای جهانی دو کشور چین و ایران است هم در این مذاکرات جایگاهی داشت؟
** بله. در این منظر آسیبهایی که کشورهای منطقه را تهدید و زمینه دخالت بیگانگان را فراهم میکند موردبحث قراردادیم، که در این میان بحث حقوق اساسی مردم بهویژه آزادی عقیده در دو کشور و مسئله تامین رفاه و معیشت مردم را بهعنوان دو عامل آسیبپذیر در کشورهای منطقه موردبحث قراردادیم. در این راستا تاکید کردیم که هم ما در در ایران به تامین حقوق اساسی مردم به نحو مطلوب توجه داشته باشیم و هم حزب کمونیست چین به عنوان حزب حاکم این امکان را برای مسلمانان فراهم کند که بتوانند در قدرت سهیم باشند. درنهایت در این تبادلنظرها ضرورت بازشدن باب گفتوگوی تمدنها بین تمدن ایران و چین را مورد تاکید قراردادیم.
* در اینجا این سئوال مطرح میشود که حزب موتلفه باتوجه به عدم حضور در قدرت سیاسی با چه هدفی در این مذاکرات شرکت کرد؟ چگونه میخواهید دستاوردهای خویش از این سفر را عملیاتی کنید؟
** ما تقریباً در این سفر به اهداف خود رسیدیم. این ملاقاتها تماماً باحضور مسئولان سفارت ایران در چین صورت گرفت و ما توانستیم یک نمای جدید و کاملتری از وضعیت و جایگاه احزاب اسلامی و اصولگرا در ایران برای چینیها ترسیم کنیم و بهنظر من تجربیات حزب کمونیست در تحولات و پیشرفت چین برای ما هم قابل استفاده است و ما با استناد به روایت پیامبراسلام مبنی بر «اطلبوا العلم ولو بالسین» میخواهیم از تجربیات دیگران استفاده کنیم.
* شما در صحبتهای خویش الگوبرداری حزب موتلفه از «حکمرانی حزب» حزب کمونیست چین را مطرح کردید. اکنون میان نیروهای سیاسی ایران این تلقی وجوددارد که جریانی خواهانکردن الگوی توسعهگرای استبدادی چین در اداره نظام سیاسی کشور است. باتوجه به اظهار رضایت شما از این سفر آیا این تحلیل را میپذیرید؟
** طبیعتاً هیچ الگویی بدون انطباق با ساختار سیاسی و قانون اساسی در کشور ما قابل پیاده شدن نیست. اصلاً قانون اساسی و ساختار سیاسی ما استبدادبردار نیست که ما بخواهیم زمینه چنین چیزهایی را در کشور فراهم کنیم. کسانی که چنین حرفهایی میزنند یقیناً شناختی نسبت به ساختار سیاسی کشور ندارند که اصلاً جای چنین دیدگاههایی وجودندارد. ولی بههرحال بعضی از کارهایی که در آنجا انجام شده مثل حل مشکل مسکن در کشوری با جمعیت یکمیلیارد و سیصدمیلیونی و حل مشکل بیکاری و شیوه آنها در حل مشکل ترافیک شهر پکن الگوهایی مناسب برای مدیریت ما است. ما نمیتوانیم بگوییم چون این شیوه در چین اجرامیشود نباید از آن استفاده کنیم. یقیناً درابعاد سیاسی ما اشکالاتی را به نظام مدیریتی چین وارد میدانیم. معتقدیم که شیوههای نظام سیاسی چین در ایران قابل پیادهشدن نیست. آنچه حزب موتلفه و حزب کمونیست چین را به یکدیگر نزدیک میکند بحث منافع ملی است. به هرحال در سالهای آینده ما ناچاریم چین را بهعنوان قدرت اول اقتصادی منطقه بپذیریم. لذا ما به عنوان حزبی که به اصول و آرمانهای انقلاب پایبندی کامل داریم به دنبال انتقال تجربیات و استفاده از نکات مثبت تجربیات دیگران هستیم.
* به هر حال مشکلاتی همچون مسکن و بیکاری و ترافیک در کشورهایی با نظامهای لیبرالی و با شیوههای متفاوت برطرفشده است. آیا اگر احزاب لیبرال در دیگر کشورها از حزب موتلفه دعوت میکردند شما این دعوت را میپذیرفتید؟
** ما اکنون بنا داریم که در درجه اول ارتباطمان را با احزاب اسلامخواه جهان برقرار کنیم. بعد از آن روابط خود را با احزابی که در منافع ملی مشترکات زیادی با یکدیگر داریم گسترش خواهیمداد. طبیعتاً ارتباط میان احزاب به تقویت ارتباط دولتها کمک خواهدکرد. درمورد چین هم که کشوری قدرتمند از لحاظ اقتصادی و دارای حق وتو در شورای امنیت است منافع مشترک زیادی میان ما و چین وجود دارد. طبیعتاً اگر این ارتباط استحکام بیشتری یابد منافع ملی ما و امنیت منطقه با یکدیگر گره خورده و آسیبپذیریها کاهش مییابد.
* به سئوال من پاسخ ندادید. از زاویهای دیگر این سئوال را مطرح میکنم. اگر حزب حاکم چین یک حزب لیبرال و با تجربیات موفق یک حکومت لیبرال بود آیا حزب موتلفه با آنها ارتباط برقرارمیکرد و سند همکاری امضامیکرد؟
** هیچ تفاوتی نمیکرد. به نظر ما بحث اصلی منافع مشترک ایران و چین است. لذا هر حزبی در آنجا حاکم بود همین وضعیت وجودداشت.
* آقای ترقی وارد بحث انتخابات میشویم، چرا کاندیدای جمعیت موتلفه در انتخابات ریاست جمهوری آرای کمی آورد؟ آیا شما پیشبینی این مقدار آزادی پایین را میکردید؟
** کاندیدای ما کاندیدای همه اصولگرایان در قالب شورای هماهنگی نیروهای انقلاب بود.
* اگر کاندیدای شما کاندیدای همه اصولگرایان بود پس چرا چهار کاندیدای اصولگرا در انتخابات شرکت کردند؟ در نهایت هم کاندیدای آبادگران پیروز انتخابات شد.
** آبادگران اعلام رسمی نکردهاست که به عنوان یک حزب خواستهباشد از کسی حمایت کند.
* به هرحال گروه آبادگران در انتخابات مجلس و انتخابات ریاست جمهوری خطی جدا از دیگر تشکلهای سنتی اصولگرا در پیشگرفت و تاجایی در انتخابات اخیر حاضر نشد از کاندیدای شورای هماهنگی حمایت کند.
** اما آنچه که تبلور اصولگرایان بود در شورای هماهنگی مورد حمایت ما قرار گرفت.
* پس چرا این کاندیدا حداقل در کسب کفآرای اصولگرایان در جامعه ناتوان ماند؟
** ما در مرحله اول اعتقاد داشتیم که هیچکدام از مجموعه نامزدهای مورد حمایت اصولگرایان رای کافی را نخواهند آورد بنابراین حمایت از تکتک آنها توسط گروههای مختلف دلیل بر تعارض و تقابل مجموعه اصولگرایان نبود. مرحله اول تمامی این نامزدها شعارهای خود را در معرض افکار عمومی قراردادند تا پایگاه اجتماعی خویش را بسنجند.
* اما وجود اختلاف میان آبادگران و شورای هماهنگی در زمان انتخابات کاملاً مشخص بود و آبادگران حاضر به تمکین در مقابل شورای هماهنگی نشدند. در هر صورت اکنون همین طیف از اصولگرایان با نگاه انحصارطلبانهای که حداقل در دو انتخابات اخیر آن را به نمایش گذاشتهاند و کمتر حاضر به همراهی با تشکلهای قدیمی و سابقهدار جریان محافظهکار هستند قدرت را در دست گرفتهاند. آیا شما به آینده این روند و فعالیت آنها خوشبین هستید؟
** من این تعبیر را که آنها جریان انحصارطلبی هستند و فقط با خودشان مشورت میکنند و توجهی به بقیه نیروهای اصولگرا ندارند را قبول ندارم.
* اما در موضعگیریهای زمان انتخابات این واقعیت کاملاً عریان بود. ترکیب یکدست کابینه معرفیشده نیز دلیل دیگر بر صحت این مسئله است.
** نه، به نظر من اینها بیشتر ساخته و پرداخته رسانهها است تا واقعیت موجود در بین اصولگرایان. خط مشی ما در دو انتخابات قبل این بود که سمت چهرههای شناختهشده سیاسی نرویم. بر همین اساس در انتخابات مجلس و شوراها توفیق پیدا کردیم. در انتخابات ریاستجمهوری هم همین مشی حاکم بود. در نهایت موفقیت احمدینژاد محصول برآیند همه تلاشهایی بود که اصولگرایان انجام دادند تا به همان استراتژی که رأیآوری یک چهره غیرسیاسی بود برسند.
* یعنی حمایت جمعیت موتلفه از علی لاریجانی یک حمایت صوری بوده است؟
** ببینید، من درباره نتیجه دور دوم میگویم که استراتژی مردمسالاری دینی در دور دوم محقق شد که آثار و عوارض آن هم یکپارچکی در حاکمیت است.
* اما من میخواهم بدانم اگر هدف پیروزی یک چهره غیرسیاسی بود، پس چرا موتلفه از علی لاریجانی حمایت کرد؟ چرا در همان ابتدا از احمدینژاد حمایت نکرد؟
** توجه کنید که تلاشهایی از طریق جریانات سیاسی رقیب صورت گرفت تا نامزدی ما را به سمت سیاسیشدن سوق دهد. اما هدف غایی اصولگرایان تحقق مردمسالاری دینی در کشور بود و اکنون این هدف محقق شده و محصول مردمسالاری دینی این است که خواست مردم با خواست نظام برابر شدهاست. بنابریان یکپارچگی در حاکمیت تحققیافته و این امر وحدت و انسجام نظام را تامین خواهد کرد.
* شما وحدت و انسجام نظام را از نتایج یکپارچگی در حاکمیت عنوان کردید. این سئوال مطرح میشود که اگر دولت در تحقق و پیگیری وعدههایی که داده ناتوان باشد و نارضایتی در جامعه به وجود آید آیا این نارضایتی وحدت و اقتدار نظام را در یک حاکمیت یکپارچه با چالش مواجه نخواهدکرد؟ بنابراین آیا این یکپارچکی نمیتواند آسیبی برای نظام تلقی شود؟
** خیر. ما الان به شرایطی رسیدهایم که هر قوهای باید پاسخگوی ماموریت و مسئولیت خودش باشد. اینگونه نیست که یک فرد مسئولیت همه قوا را در نظام بپذیرد. معنا و مفهوم یکپارچکی در حاکمیت این نیست که مجلس چشمهایش را روی هم بگذارد و هر جا ضعف و نقص و خلاف قانون مشاهدهکرد سکوت کند. اتفاقاً ما دیدیم زمانی که مجلس ششم و دولت از یک حزب و یکدست بودند، این نظارت به صفر رسید و بنابراین مشکلات مردم هم انباشتشد.
* خوب الان هم همین وضعیت است. مجلس و دولت یکدست شدهاند، پس همین خطر وجوددارد.
** نه، اینگونه نیست. اکنون به رغم اینکه مجلس، دولت را اصولگرا میداند اما حاضر نیست از حقوق خود کوتاه بیاید و بر دولت نظارت نکند.
* هنوز که به صورت کامل دولت شکلنگرفته و عملکردی نداشتهاست. به علاوه موضعگیریهای همدلانه مجلسیان با تولت را نمیتوان نادیده گرفت.
** دولت شکل هم بگیرد، شواهد نشان میدهد که مجلس به وظیفه قانونی خودش عمل میکند و در اعمال نظارت تفاوتی میان این دولت و دولت دیگر قائل نیست، چون میخواهد مسئولیت عملکرد آینده دولت را هم بپذیرد.
* به این ترتیب شما معتقدید که تحقق حاکمیت یکپارچه نقطه قوت نظام محسوبشده و نارساییها به پای نظام نوشتهنمیشود؟
** من فکر میکنم تفکیک وظایفی که صورتگرفته مشکل را حل کردهاست. رهبری کاری کردهاند که هر قوه باید پاسخگوی اعمال خودش باشد و نتواند ضعف را به پای نظاماسلامی بگذارد. هر قوه وظیفه خودش را انجاممیدهد، رهبری هم نقش هماهنگکننده تمام قوا را ایفا خواهند کرد.
* آقای ترقی چرا اصولگرایان پیروز در انتخابات در معرفی کابینه با حزب موتلفه مشورت نکردند؟
** من فکر کنم با حزب دیگری هم مشورت نکردهاند. اصولاً روال کار ایشان مشورت با شخصیتهای حقوقی نبودهاست. در روندی که حکومت غیرحزبی در صحنه سیاسی کشور پیروز شدهاست اگر قرار باشد که دوباره نماد حزبی را حاکم کنیم که به نقطه اول بازمیگردیم. بنابراین اصلاً انتظار اینکه احمدینژاد با احزاب مشورت بکند انتظار درستی نیست. ولی اشخاص و فعالین سیاسی این بستر برایشان فراهمبودهاست که اظهارنظر کنند و پیشنهاد بدهند. هیچ منعی برای ارائه پیشنهادهای افراد حقیقی ولو از احزاب وجود نداشت.
* با این حال اکنون که کابینه با کمترین مشورت شکلگرفتهاست آیا شما در این ترکیب سازماندهی نوعی تندروی را حس نمیکنید؟
** اصلاً من چنین برداشتی را از کسانی که روی آنها حساسیت است ندارم که آنها رادیکال باشند.
* در مجلس هم در جریان رأی اعتماد این موارد مطرح شد.
** اینها همه دروغ و شایعه هست.
* حتی اگر دروغ باشد باز هم تأثیر روانی منفی خود را در جامعه گذاشتهاست.
** بیش از هر چیز دولت خاتمی متهم به رادیکالیسم بودهاست. چرا نمیگویید دولت خاتمی رادیکال است، تمام وقایع در دولت ایشان رخدادهاست.
* اما در دولت خاتمی نهادهایی مثل وزارت اطلاعات بازسازی شد و مسئولیت عملکرد عناصر خویش را پذیرفت.
** از نظر بسیاری از کارشناسان بازسازی وزارت اطلاعات کار درستی نبود. چه شرایطی که پیشآمده و چه بازسازی غلط بود. هم اشتباهکردن غلط بود و هم توبهکردن از آن اشتباه.
* به هر حال اقدامات خاتمی و وزارت اطلاعات باعث شد انتقادهای مطرحشده را کاهش دهد و فضای مناسبی را در جامعه ایجادکند اما ترکیب کابینه جدید و مطرحشدن برخی اسامی بار دیگر فضای سیاسی جامعه را در خوف رادیکالیسم فرومیبرد.
** نه. اینها ناشی از نگرانیهای افرادی است که شاید در این تغییر و تحولات سیاسی در ساختار دولت احساس نگرانی بابت منافع خود دارند. به هر حال گردش نخبگان اگر مورد قبول همه نیروهای سیاسی در کشور است باید هزینههای آن هم پرداختشود. لازمه گردش نخبگان این است که افراد جدیدی وارد مدیریت کشور شوند که سلایق گذشته را قبول ندارند.
* به این ترتیب شما ترکیب کابینه را به صورت کامل تایید میکنید و ردپای هیچ حرکت رادیکالی را در این ترکیبها نمیبینید؟
** به اعتقاد من بیش از 50درصد کابینه احمدینژاد وزن تخصصی و تجربی دارند. در اکثریت آنها هم نمیتوان رفتار رادیکالی یا تندروی مشاهده کرد. چیدمان به گونهای بوده است که افرادی که احیاناً ممکن است یک مقدار روشهای تندی هم داشتهباشند در قالب وزارتخانهای قرار گرفتهاند که آن تندی به صورت طبیعی قابل اعمال نیست.
* پس تایید میکنید که بالاخره افرادی با تفکرات رادیکالی در این ترکیب حضور دارند؟
** ببینید اکثریت این افراد دارای مدیریت اطلاعات و استراتژیک هستند. چنین چیزی در دولتهای گذشته نداشتیم که مدیران کلان کشور از اطلاعات استراتژیک برخوردار باشند. این یک امتیاز مثبت است.
* آقای ترقی میخواستم تحلیل خود را از آرای آقای احمدینژاد بیان کنید. به اعتقاد شما چه کسانی به ایشان رأی دادند؟
** من فکر میکنم آرای احمدینژاد کف رأی نیروهای انقلابی و اسلامی جامعه به اضافه قشری بود که تبلور خواستههای خودش را در بعد رفاه و تامین اجتماعی و مبارزه با فساد و تبعیض در ساختار اجرایی کشور در آقای احمدینژاد یافتند. به علت اینکه بسیاری از مشکلات گذشته را در آقای هاشمی احساس میکردند، رویآوری به احمدینژاد امری طبیعی بود.
* خیلیها معتقدند که درصد بالایی از آرای آقای احمدینژاد آرایی بود که نمیخواستند در سبد هاشمی به عنوان نماد نظام ریختهشود.
** هاشمی نماد نظام نبود.
* اما سابقه 27سال حضور در مسئولیتهای بالای اجرایی کشور رانمیتوان نادیدهگرفت.
** هاشمی نماد نظام نبود بلکه نماد مدیریت دوران سازندگی و توسعه سیاسی تلقی میشد. بنابراین مردم به اعتبار هاشمی و حامیانش ایشان را نماد عملکرد 16 سال گذشته دیدند. ضمن اینکه این نماد خارج از نظام نبود و در درون نظام تعریف شده بود. لذا رأی مردم به هاشمی رأی به نظام بود و رأی به احمدینژاد هم رأی به نظام بود.
* ادامه گفتوگو را روز دوشنبه بخوانید.