گروه سیاسی: در 8 سالی که گذشت چهرههایی از جمع اصلاحطلبان بودهاند که گاه هر روز در صف اول گویندگان و نویسندگان این جریان نقشآفرینی میکردند، اما به تدریج که اصلاحات از تب و تاب افتاد، حضور آنها در سطح اول عرصه سیاست هم کمرنگ شد. برخی گفتمان رادیکالتری را برگزیدند و طیفی سکوت و حاشیهنشینی را در پیش گرفتند. اما برخی هم «کمگویی» را در پیش گرفتند. «علیرضا علویتبار» و «محسن کدیور» دو تن از اصلاحطلبان شاخص سالهای اخیر، هر چند از یاران نزدیک هم محسوب میشوند، اما در یک تقسیمبندی میتوان کدیور را نماد جریانی از اصلاحات دانست که گفتمان رادیکالتری برگزید و صریحترین نقدها را مطرح کرد. در مقابل علویتبار گرچه در محتوا همان نقدها را داشت، اما در بیان بیشتر به طرح استراتژیهای جایگزین و یا تقویتکننده اصلاحات دوم خرداد همت گماشت.
علویتبار: تحریم واکنش به تحقیر است نه یک برنامه
علویتبار در این مصاحبه که توسط «امیرعباس نخعی» انجام شده، گفت: «مردم زمانی به طور فعال در امور سیاسی و انتخابات حاضر میشوند که همه عناصر سازنده این وضعیت دچار دگرگونی شود. مردم اگر باور کنند که فردی از جنس غیر از کسانی که میشناسیم به صحنه آمده و عزم تغییر دادن دارد و شجاعت و تدبیر کافی نیز دارد، شاید به رای دادن ترغیب شوند. گذر از وضعیت روحی و روانی فعلی نیازمند برخوردی انتقادی هم با اصلاحطلبان و هم با مردم است. حتی به گمان من مخالفان غیراصلاحطلب نیز نباید از شمول این انتقاد خارج شوند.» «آیا میتوان راهکارهایی برای رئیسجمهور در نظر گرفت تا مشکلات دوره اول اصلاحات به وجود نیاید؟» علویتبار در پاسخ به این پرسش میگوید: اگر منظور این است که میتوان خطمشیهای اصلاحی را کاراتر به اجرا در آورد، بله راههایی وجود دارد. شجاعت در عمل و کارایی در اجرا بیش از هر چیز ناشی از بصیرت نظری و شفافیت اندیشه است.
رئیسجمهور باید تصور روشنی از ساختار قدرت در کشور داشته باشد و بدون توهم و خیالپردازی با آن مواجه گردد. به طور مثال رئیسجمهور باید متوجه باشد که قدرت را باید با قدرت محدود و مهار کرد و قدرت را نمیتوان با نصیحت و پند و اندرز مهار کرد. بنابراین برای چانه زدن طرف مقابل باید باور کند که ما دارای قدرت هستیم و اراده استفاده از آن را در صورت لزوم داریم . در ساختار قدرت در کشور ما محبوبیت سیاسی رئیسجمهور به مقدار زیادی به این بستگی دارد که مردم او را از سایرین متفاوت تلقی کنند. رئیسجمهور اگر زیادی خودش را به مراکز غیر دموکراتیک نزدیک کند خیلی سریع اعتبارش را از دست میدهد. انجام اصلاحات علاوه بر اندیشه روشن، محتاج یک تیم قدرتمند برای تدبیر و اجراست. نمیتوان پروژه اصلاحات در درون حکومت را با مجموعهای از «شناسنامه سفیدها» که هیچ کس با آنها مخالف نیست پیش برد. آدمهایی که دشمن ندارند معمولا آدمهای بیخاصیتی هستند. حضور طولانی در قدرت هم به نظر من ویژگی منفی است. ساخت قدرت در ایران به گونهای است که حضور طولانی در آن آدم را مسخ میکند. ما به آدمهایی احتیاج داریم که شجاعت استعفا دادن را داشته باشند. آدمهایی که راحت از قدرت کنده شوند. وقتی رئیسجمهور جرات نمیکند نه بگوید، وزرا که میتوانند نه بگویند.
رئیسجمهور باید آنقدر قوی و بلندنظر باشد که افراد مستقل و قادر به پافشاری بر اصول را دور خودش جمع کند. علاوه بر اینها رئیسجمهور اصلاحطلب باید از حمایت یک جبهه قدرتمند و گسترده فکری سیاسی در میان جامعه مدنی نیز برخوردار باشد. این حمایت به وجود نمیآید مگر نوعی ارتباط انداموار میان دولت و اصناف مختلف، احزاب مختلف، انجمنهای مختلف و محافل متفاوت روشنفکری وجود داشته باشد. رابطهای که در آن اطلاعات و برنامهها رد و بدل شد و گفتوگوی دائمی جریان دارد.» این پژوهشگر و فعال سیاسی در پاسخ به این سئوال که «تضمینی وجود دارد که رئیسجمهور آینده اگر از اصلاحطلبان باشد بتواند حرکت اصلاحی را با قدرت بیشتری پیش برد؟» گفت: «عرصه سیاست البته شرکت بیمه نیست که بتوان در آن چیزی را تضمین کرد. اما به نظر میرسد اگر رئیسجمهور اصلاحطلبی با ویژگیهای پیش گفته به قدرت برسد و بتواند در مواقع لازم «اظهار قدرت» و «اعمال قدرت» نماید، شرایط بینالمللی و شرایط منطقهای و تجربه اصلاحطلبان میتواند زمینه را برای موفقیت نسبی فراهم آورد. ناظران بهانهگیری مانند من نیز باید بپذیرند که سیاستورزی به معنای همه یا هیچ نیست. در مجموع اگر رئیسجمهور بپذیرد که نماینده خواستههای دموکراتیک در درون حاکمیت باشد، نفس اینکه همیشه در درون حاکمیت یک صدای دموکراتیک باشد خود یک موفقیت است.
تجربه گذشته نشان میدهد این که رئیسجمهور نجابت به خرج دهد و از عیان کردن اختلافات خود با جناحهای غیردموکراتیک خودداری کند، چندان کارساز نیست. در میان گذاشتن منصفانه موارد اختلاف با مردم نیرویی فراوان برای پیش بردن برنامههای گذر به دموکراسی ایجاد میکند. گرایشهای مردمانگیزانهای که در میان بخشهای مختلف قدرت در ایران وجود دارد آنها را در برابر قضاوت مردم سخت آسیبپذیر میکند. به کارگیری لوازم گفتوگوهای دیپلماتیک نیز در تلاش برای اصلاح از درون حکومت مفید است. میدانید دیپلماتها در مذاکرات خود هم از «اقناع» و هم از «پاداش» و «تهدید» استفاده میکنند. رئیسجمهور اگر میخواهد موفق شود باید از هر سه ابزار به خوبی استفاده کند.» علویتبار در پاسخ به این سئوال که «شنیده شده شما از طرفداران تحریم انتخابات هستید آیا صحت دارد؟» گفت: «من تا به حال هیچ دعوتی به تحریم انتخابات نکردهام. علتش هم این است که معتقدیم تحریم کردن بد است یا شرکت در انتخابات به هر قیمتی خوب است. بلکه علل دیگری دارد که عرض میکنم.
اولاً به نظر من سیاستورزی یک کار جمعی است. اگر من نتوانم کسانی را که از نظر فکری و استراتژیک با من نزدیکاند برای انجام کاری قانع کنم و اکثریت آنها نظری متفاوت و مخالف با من داشته باشند، باید در عمل کردن بر اساس نظر خودم با احتیاط عمل کنم. اکثریت دوستانی که من در صداقت سیاسیشان تردید ندارم با تحریم انتخابات موافق نیستند. اینکه من تنها با توهم اینکه موقعیت مدیریت جنبش و مردم را دارم بیایم و بر خلاف اکثریت دوستان هم جبهه خودم عمل کنم چندان با عقلانیت سیاسی سازگار نیست.
ثانیاً ما در ایران با یک موقعیت رانتی نفتی مواجهیم. درآمد نفت این امکان را میدهد که با خرج کردن درآمد نفتی خود را برای بسیاری از کشورهای موثر بینالمللی به صورت شریکی پر سود در تجارت درآورد و به این ترتیب فشار بینالمللی را بر روی خود کم کند. به علاوه وابستگی مردم به حکومت و ملاحظات مصلحتجویانه مردمی آسیبپذیر بسیاری از آنها را وا میدارد که در انتخابات در ایران شرکت کنند. از این رو تحریم انتخابات از نظر تاثیرگذاری بر مشروعیت جهانی و داخلی کماثرتر از آنچه برخی گمان میکنند خواهد بود. ثالثاً تحریم انتخابات گام بزرگی است که ظرفیت زیادی میطلبد. دموکراتهای ایران هنوز ظرفیت تشکیلاتی لازم برای این کار را ندارند. به علاوه همه نیروهای حاضر در جبهه مخالفت محافظهکاران نیز ظرفیت فکری و روانی چنین اقداماتی را ندارند و طرح آن ممکن است به جداییهای زود هنگام در این جبهه منجر گردد. با توجه به این دلایل من با دعوت به تحریم موافق نیستم. اما چون به برخی از شیوهها و راهبردهای دوستان اعتراض دارم، ترجیح میدهم کمتر سخن بگویم. از لحاظ اخلاقی برایم دشوار است که دائماً چون و چرا کنم و انگیزه دوستانی را که با تلاش شبانهروزی برای پیشبرد دموکراسی تلاش میکنند، کاهش دهم.
بازی کردن نقش روشنفکران نقزن و منفیباف اصلاً برایم جذاب نیست. من شاهد بودهام که گاه اصلاحطلبان در جمعهای عمومی طوری محاکمه میشوند و مورد پرسش قرار میگیرند که انگار خائن هستند! ظاهراً اصلاحطلبانی که طی این چند سال نه امنیت جانی داشتهاند، نه امنیت خانوادگی، نه امنیت شغلی و نه امنیت مالی و روزی شانزده ساعت هم کار میکردهاند، بدهکار همه هستند. مایل نیستم جزء این طلبکاران باشم. میخواهم حداقل به زبان حال گفته باشم که خدا بیامرزد آن کس را که برخیزد و گامی به پیش نهد!» وی در ادامه بحث خود نکتهای هم گفته: «به گمان من تحریم بیش از آنکه مبتنی بر یک طرح و برنامه سنجیده و از پیش مشخص باشد، «واکنش به تحقیر» است. مردم، روشنفکران و فعالان سیاسی در جریان انتخابات مجلس هفتم از جانب حکومت تحقیر شدند. متاسفانه مسئولان قوه که به طور انتخاباتی به قدرت رسیده بودند به این تحقیر تن دادند. این تحقیر باید جایی پاسخ داده شود. به نظرم تحریمیان میکوشند تا پاسخی برای آن بیابند. من این احساس را درک میکنم و دلم در آرزوی واکنش به تحقیر چند ساله است. اما روش تحریم را برای پیشبرد برنامههای سیاسی اصلاحطلبان در شرایط فعلی مفید نمیدانم.» بر مبنای مجموعه این تحلیلهاست که علویتبار در مقام نتیجهگیری میگوید: «تا مدتی قبل خود من هم تصمیم نداشتم در انتخابات شرکت کنم. اما شکلگیری جبهه دموکراسی و حقوقبشر و مواضع قابل قبول دکتر معین تصمیم مرا عوض کرده است. توصیه من این است که با پرهیز از مطلقگرایی و تنفس در عالم خیال، همگی پشت سر جبهه دموکراسی و حقوقبشر و در حمایت از فعالان سیاسی حاضر در صحنه در انتخابات شرکت کنیم و به دکتر معین رای دهیم.»
کدیور: مشاوران خاتمی از حامیان معین نبودند
«محسن کدیور» روحانی اصلاحطلب، مصاحبهاش را این طور آغاز میکند: «با صراحت باید مطرح کرد که مرحله اول اصلاحات به پایان رسیده و نقد ما به این مرحله مشخص و مطرح شود و شاخصهای مرحله دوم اصلاحات هم بیان شود. البته اصلاحات این گونه نبوده که دستاوردی نداشته باشد. اما تجربه هشت ساله نشان داده که برای پیشبرد اصلاحات نیاز به استفاده از راهکارهای جدید داریم و از سوی دیگر باید گفتمان اصلاحات را عمومیتر کرد.» خبرنگار میپرسد: «پس دستاوردهای دوره اول اصلاحات را در مجموع چگونه ارزیابی میکنید؟» او میگوید: «دوران اصلاحات میتوانست نتایجی بیش از اینها داشته باشد ولی ظاهراً ما به یک نتیجه حداقلی اکتفا کردیم و مرحله اول اصلاحات با پتانسیلی حدود 100 به نتیجهای حدود 10 انجامید. البته این نتیجه هم نتیجه ارزندهای است. به خاطر این 10 درصد یا چیزی بیشتر باید از خاتمی و معتمدین واقعیاش تشکر کرد. البته من نکتهای را هم اینجا بگویم اطرافیان خاتمی حتی همین اصلاحطلبان امروز که خود را اصلاحطلبان پیشرو نامیدهاند نبودهاند. اینکه برخی میگویند مگر این اصلاحطلبان چه کردهاند، حرف بیهودهای است چون اینها به جز یک دوره کوتاه دیگر حتی در حوزه مشاوران خاتمی هم نبودند که به آنها ایرادی وارد باشد و خاتمی و تیم خود را هم از کسان دیگری انتخاب کرد.
بنابراین خاتمی باید پاسخگو باشد که اگر در زمانهایی با شجاعت بیشتری عمل میکرد و یا شاخصان اصلاحات را بیشتر به بازی میگرفت حداقل امروز ما نتایج مثبتتری میداشتیم.» «حالا با تمامی این نکاتی که گفتید چگونه میتوان از مرحله دوم اصلاحات سخن به میان آورد که برای جامعه قابلپذیرش باشد؟» این سئوال اصلی از نظر کدیور است: «حرف من به همین دوستان اصلاحطلبان پیشرو این است (که البته به خود آنها هم گفتهام) ما چارهای نداریم جز اینکه تمایز مرحله اول و دوم را با هم مشخص کنیم. به یاد دارم که بعد از زندان در اولین مصاحبه بینالمللیای که کردم نکاتی را گفتم که در خارج این طنین فراوانی انداخت ولی بسیاری از دوستان در داخل گفتند که شرایط آماده نیست که این صحبتها را میکنی. یکی دو سال گذشت بعد همین دوستان گفتند که ما حالا به صحبتهای دو سال پیش تو رسیدیم. در خصوص شاخص مرحله دوم است که به نظر من مرحله اول هم بدون توجه به آن به دستاورد مهمی نرسید. در آن زمان اکثر اصلاحطلبان به آنجا نرسیده بودند ولی الان آن شرایط ایجاد شده ولی باید جسارت بیان آن را داشته باشیم. البته برخی از اصلاحطلبان درون حکومتی هنوز به آن نقطه نرسیدهاند. آن مطلب این است که رودربایستیهایی با آقای خاتمی داشتند و آن این است که تا چه میزان در این چارچوب حقوقی میتوان اصلاح کرد. قبلاً دوستان فکر میکردند که با این ساختار حقوقی امکان اصلاح از درون را داریم کوشش هم کردند و انصافاً کوشش آقای خاتمی کوششی صادقانه بود.
یعنی میگفت که من قسم خوردهام که رئیسجمهور این قانون اساسی باشم که صادقانه هم رئیسجمهور این قانون اساسی بوده است و کلمهای از آن تخطی نکرده است. یعنی رئیسجمهور در این چارچوب حقوقی و قانونی اختیارات قابل توجهی ندارد.» با توجه به حرفهای کدیور، خبرنگار میپرسد: «آیا میتوانم این نتیجه را از سخنانتان بگیرم که حضور مردم برای رای دادن به رئیسجمهور که عملاً یک رئیس قوه مجریه بیشتر نیست بیهوده است؟» و او پاسخ میدهد: «نه، این را نمیخواهم نتیجه بگیرم ولیکن میخواهم بگویم که میزان انتظارات باید پایین باشد این مطلب در زمان آقای خاتمی هم اتفاق افتاد. بیانیه دکتر معین سرفصلهای بسیار درخشانی دارد. خلاصه مطالبات بحق مردم در این مقطع است. اما سئوال اصلی این است آیا مقام رئیسجمهوری اسلامی ایران براساس این قوانین کشور توان اجرای آنها را دارد؟» خبرنگار باز میپرسد: «پس اگر پاسختان به این سئوال نه میباشد و با توجه به صحبتهای قبلی چه نتیجهای میتوان گرفت؟» پاسخ کدیور چنین است: «اگر کسی بخواهد به این قانون اساسی وفادار بماند باید قولهایی در حد قوه مجریه بدهد نه در حد رئیسجمهور.
یعنی اگر میخواهیم به روش آقای خاتمی پیش برویم همان میشود که او انجام داد. اما اگر کسی به این نتیجه برسد که ما باید از طریق اصلاحطلبانه پیش برویم، که البته چاره دیگری هم نداریم، ولو اینکه روشهای دیگر چندان مطمئن نیستند یعنی آفات آنها بیشتر سودش است، باید براساس روش اصلاحی و قانونی پیش رفت. در این صورت از صندوق رای هم میتوان به عنوان یک حربه استفاده کرد. منتهی باید توجه داشت انتخابات ریاست جمهوری تغییر چندانی در فضای سیاسی ایران ایجاد نخواهد کرد. ولیکن اگر کسی فکر کند هیچ تغییری هم ایجاد نمیشود این هم درست نیست. من معتقدم باید انتظاراتمان را حداقلی در نظر بگیریم و کسی هم که میخواهد این راه را طی کند اگر اهداف بلند اصلاحطلبانه هم داشته باشد، عزم لازم دارد، شجاعت لازم دارد، برنامه لازم دارد. یعنی عزم بکند بیش از رئیس یک قوه مجریه باشد که اگر پشتوانه مردمی داشته باشد با اهرم رئیسجمهور آغاز کند و پیش برود. درست برخلاف آنچه عزیز ما خاتمی انجام داد. او باور نکرده بود که خارج از رئیس قوه مجریه هم میتواند کسی باشد. وقتی کسی که الان میخواهد رئیسجمهور شود این را باور کرد و شجاعت و استقامت لازم را هم داشت آن وقت میشود از صندوق رای و سمت رئیسجمهوری برای کسب حداقل مطالبات اصلاحطلبانه استفاده کرد.»
خبرنگار باز میپرسد: «بالاخره حضور در انتخابات تعیینکننده هست یا خیر؟» کدیور میگوید: «اگر راه حلی بهتر از انتخابات در دست بود آن راهحل ارجح بود. نفت دیروز به بشکهای 54 دلار رسیده است و این بالاترین قیمت در یکصد سال اخیر است یا من بیشتر از این به یاد ندارم. پس این دولت با این قیمت نفت دستش پیش مردم دراز نیست. دوم اینکه اگر کسی به فکر نیروهای خارجی نشسته است، نیروی خارجی چه اروپا باشد و چه آمریکا قائل به بدهبستان است. نکته سوم اینکه به چه میزان مردم مشارکت میکنند. درصدی از مردم ما هستند که براساس نگاه به نخبگان کشور تصمیمگیری میکنند. درصدی از مردم رابطه چندانی با نخبگان ندارند. یعنی در هر شرایطی از میان گزینههای موجود یکی را انتخاب میکنند. این درصد هم چیزی حدود 30 تا 40 درصد هستند حالا کمی بیشتر یا کمتر؛ 10 تا 15 درصد هم طرفداران حاکمیت و در مجموع چیزی حدود 50 درصد به دست میآید. این یک نرم طبیعی در همه انتخابات در جهان است. حالا درست است که نرم مشارکت در کشور ما همیشه بالا بوده است ولی وقتی پای قیاس پیش بیاید مقایسه با دیگر ممالک میشود. پس تحریم در شرایطی که مشارکت چیزی حدود 50 درصد است گزینه مناسبی نیست. نکته چهارم اینکه، برنامه مدون و مشخصی جای انتخابات مشخص نشده است. در چنین شرایطی و بنا به دلایلی که در بالا ذکر کردم اگر تحریم کارایی چندان ندارد نباید موجبات تیر خلاص زدن به اصلاحات را فراهم آورد. اگر با عدم حضور موثر مردم شرایط حضور مخالفان اصلاحات فراهم شود بهتر است یا شرایطی که حداقل اجازه ندهیم وضع از این بدتر شود. آیا باید نهادها را یک به یک و سنگر به سنگر مثل شوراها و مجلس هفتم به محافظهکاران بسپاریم؟ این منطق چیزی شبیه به منطق انجمن حجتیه است که میگوید باید فساد را بیشتر کنیم تا امام زمان (عج) ظهور کند. یعنی الان هرچه تامل میکنم به جز اصلاحات راه دیگری نمیبینم. اما اصلاحاتی با نگاه به تغییر ساختارها.»
یعنی مرحله اول. اصلاحات را از این مرحله یعنی مرحله دوم تفکیک میکنید. «بله. اصلاحات مرحله اول، اصلاحات درون حکومتی بود. شاخص آن هم آقای خاتمی بود که پاسخ مطالبات داده نشد. برای من از سال 76 مشخص بود که با حفظ کامل به این ساختار نمیتوان اصلاحات را پیش برد.» کدیور بر این مبنا، در نهایت به پرسش «تصمیم شما درخصوص انتخابات چیست باید تحریم کرد یا انتخاب؟» چنین پاسخ میگوید: «بایدی ندارد. البته من به صراحت گفتم که در تحریم فوایدی نمیبینم. اما شرایطی مثل آن شعر «مرز بین ایمان و کفر چه به هم نزدیک است» میباشد. اینجا هم شرایط این گونه است. در بین تحریمیها همچنان که گفتم هیچ راهکار مثبتی به چشم نمیخورد، در این سو هم به رغم تمام نکات مثبت ضمانت اجرایی قوی مشاهده نمیشود. یکی به دلیل ساختار حقوقی رئیسجمهور بر اساس قانون اساسی و دیگری هم موانع بسیار عظیمی که وجود دارد. الان در بین دو احتمال و یا دو راه قرار داریم. جامعه مطالبات بالایی دارد اما هزینههایی که میخواهد بدهد مناسب با مطالبات نیست. در چنین حالتی بهترین راهکار این است که ما حاکمیت دوگانه را ادامه دهیم. تداوم حاکمیت دوگانه یک قدم به پیش است. هنر سیاست این نیست که از بین سیاه و سفید، سفید را انتخاب کنیم، گاهی انتخاب راه خاکستری چارهساز است. در بین این هشت نفر انتخاب دکتر معین که دیدگاههایش نسبت به سایرین به شاخصهای اصلاحات ساختاری، دموکراسی، حقوق بشر، اسلام رحمانی و صداقت رضوی ایرانی نزدیکتر است، انتخاب متعادلتری در این شرایط است. شنیدهام که معین از خاتمی کمی شجاعتر است، شجاعت یک نجفآبادی نسبت به یک یزدی! و از سوی دیگر معین اهل عمل و اهل مشورت بیشتری است تیم وی نیز با عبرت گرفتن از نقاط ضعف مرحله اول اصلاحات علیالقاعده باید برنامه و راهکار دقیقتری تدوین کرده باشد، که اینها امید به اصلاحات شجاعانهتر را بیشتر میکند اما نباید فکر کنیم که آنچنان تحولی صورت خواهد گرفت. اجرای برنامههای معین از رئیسجمهور برنمیآید اما از رهبر جنبش اصلاحات برمیآید. اصلاحطلبان پیشرو باید از گذشته درسهای مهمی آموخته باشند و باید به جد برای دور دوم اصلاحات تلاش کنند.