* آقای ریابچوک، یانوکوویچ در مقام رئیسجمهوری چگونه ظاهر شده است؟
** ببینید، یانوکوویچ در جو سیاسی شوروی بار آمده. جوی که در آن به جای بازی و حرکت مطابق با قوانین، یاد گرفتهاند که با قوانین بازی کنند. این روش یانوکوویچ است، اما نقطه افتراق او از پیشینیانش که نارنجیها باشند، این است که او و ائتلاف آبیهای او در قیاس با نارنجیها به مراتب یکپارچهتر و متحدترند و نشانی از به همریختگیهایی از قماش نارنجیها در میان اینان دیده نمیشود. دارودسته یانوکوویچ حالا که به قدرت رسیدهاند، دارند سعی میکنند اصول و روشهایی را در کشور پیاده کنند که مدتها قبل در ناحیه «دونتسک» بنا نهاده بودند.
دنبال این هستند که قدرت را به طور کامل قبضه کنند و از بروز هر نماد و نمودی از تکثر در قدرت جلوگیری به عمل آورند. او میخواهد تکثر در عرصههای اقتصادی، سیاسی، دینی، فرهنگی، زبانی، یا هر عرصه دیگری وجود داشته باشد. آنها به این هدف البته به احتمال زیاد نخواهند رسید، اما زمینه مهیا میشود که اختلافات شدت بگیرد و خشونت، حتی خونریزی به پا شود. حرفم را تکرار میکنم که ائتلاف آبیها به مراتب یکپارچهتر و متحدتر (هدف وسیله را توجیه میکند) و خودکامهترند (قدرت حقانیت میآورد) حتی از «کوچما» و حکومتش.
* اوضاع را تیره و تار میبینید. پس میتوانیم بگوییم که دموکراسی و دیگر ارزشهای مدنی در اوکراین به باد رفته است؟ ممکن است مردم اوکراین از سیاستهای یانوکوویچ که هم از راه و رسمهای منسوخ شوروی است به تنگ آیند او را سرنگون کنند؟
** به طور کل بر باد نرفته، بلکه مورد تهدید اساسی واقع شده است. ببینید، جامعه اوکراین وقتی دموکراسی پر از تشتت «یوشچنکو» را دید، که چیزی بود مثل تکثرگرایی بیحاصل یلتسین در روسیه، واقعاً ناامید شده بود. بعد از آن اوضاع متشتت، همه به دنبال مردی قدرتمند میگردند که بیاید و کارها را سر و سامانی بدهد. این یعنی نیاز مردم به سامان و نظم و قانون و امنیت. اما به طوری که در آمارگیریها هم ثابت شدهاست مردم اوکراین خیلی کمتر از مردم روسیه حاضر میشوند جانشان را به خطر اندازند یا آزادیهای مدنی خود را از دست بدهند به امید اینکه روزی شاهد خوشبختی و سعادت را در آغوش بکشند. خوب، این نتیجه میراث تاریخی متفاوتی است. منظورم هم فقط نیمه غربی اوکراین نیست که تا جنگ دوم جهانی به قلمرو روسیه یا اتحاد شوروی منضم نشده بود. منظورم نیمه مرکزی یا شرقی اوکراین است که در طول تاریخ جزئی از جامعه مشترکالمنافع لهستان ـ لیتوانی بود و از پایان سده هجدهم ضمیمه امپراتوری روسیه شد.
اما این رویه، دلیل بنیادینی هم داشته است. خودکامگی در روسیه احتمالاً از زمینه گسترده مردمی برخوردار بود، زیرا با امپراتوری، با بلندپروازیهای مختص یک قدرت بزرگ، با سنتها، و با ضدیت عمیق با غرب و با میهنپرستی افراطی روس پیوند داشته است، اما در اوکراین این قبیل مسائل فقط جلب نظر اقلیت روسوفیل را میکند. آنها خودشان هم میدانند که بخش دیگر مردم اوکراین یعنی دوستداران خود اوکراین، تن به این دلبستگیها نمیدهند. این جا کسی هم نیست که از خون و خونریزی خوشش بیاید. این است که اوکراینیها خیلی به موضوع ملیگرایی حساسیت دارند، چون هر آن ممکن است این کشور ملتهب و شقه شده را منفجر کند.
باخت یوشچنکو به این جهت نبود که عنصری ملی بود، به این جهت بود که عنصری تنها و بیکس و کار شد. همین بس بود. در اوکراین اگر بخواهید اکثریتی را با حکومت مقتدری همراه کنید، ناچار باید به پرسشی جواب دهید: «حکومت مقتدر از چه نوعی است؟ اوکراینی است یا روسی؟ بومی است یا دورگه؟»
و خواهش میکنم به این مسئله هم توجه کنید که گروه نیرومند دیگری هم در اوکراین داریم که شاید اکثریت نباشد، اما اقلیتی است طرفدار دموکراسی که با هر حکومت خودکامه و اقتدارگرا از در ستیزه درمیآید. خواه اوکراینی باشد و خواه روسی. و اگر زمانی خطر استقرار حکومت خودکامه پیش بیاید، همین اقلیت متحدانی از اردوی اقتدارگرا را هم با خود همراه میکند؛ از زوایایی از اردوی اقتدارگرایان که اگر هم با اقتدارگرایی موافق باشد، اقتدارگرایی وابسته به روسیه را برنمیتابد.
یک نکته دیگر این که در اوکراین فقط جامعه دو شقه نیست، روشنفکران هم دو شقه دارند. تهدید اصلی شاید از این ناشی بشود که یانوکوویچ و گروه یارانش نتوانند ثقل و سنگینی مسائل سیاسی اوکراین را دریابند و به نقش غامض هویتهای متکثر توجه نکنند. یانوکوویچ و یارانش همگی اهل «دُنباش» هستند.
روسیترین و شورویزدهترین منطقه در اوکراین که همواره تحت حاکمیت گروهی خودکامه قرار داشته است؛ گروهی با رفتارهای مافیایی. آنها لابد دچار این توهم هستند که سراسر اوکراین همان «دنباش» است و خطر آن جاست که بخواهند همان راه و روشها و رفتارهایی را در کشور پیاده کنند که در دنباش میکردند.
از زمانی که یانوکوویچ روی کار آمد، غرب با او مدارا کرده است و نگاه میکند که چه خواهد کرد، اما ممکن است او و یارانش دچار این خطا شوند و گمان کنند که معنای این مدارا آن است که غرب دست آنان را باز گذاشته تا هرچه میخواهند بکنند. خشونت بورزند و قانون را زیر پا بگذارند، اما به طور کلی گمان نمیکنم در اوکراین، دموکراسی به آسانی روسیه و بلاروس ریشهکن شود. فقط نگران آنم که یانوکوویچ و یارانش مبادرت به چنین اعمالی کنند که هزینه مقاومت را بالا خواهد برد.
* پیروزی یانوکوویچ برای شما گران تمام نشد؟
** چرا. بر من گران بود، اما غیر منتظره نبود. یانوکوویچ برنده و پیروز نشد. او کمتر از 50 درصد آرا را کسب کرد. شمار مجموعآرای او 400هزار رأی از حد نصاب سال 2004 خودش هم کمتر بود، اما نارنجیها باختند. باید هم میباختند. آنها با رفتارهایی که کردند، راه را برای مراجعت یانوکوویچ و آبیها هموار کردند.
* یانوکوویچ چه موقعیتی در میان روشنفکران اوکراینی زبان دارد؟ نظر آنها درباره او فرقی کرده است؟
** راستش روشنفکران اوکراینی به طور کلی، همه به او با تردید و سوءظن مینگرند. این حال را میشود مثلاً از تفسیرهایی دریافت که «میخاییل بلتسکی» به روسی مینویسد. «بلتسکی» از منتقدان سرسخت یوشچنکو بود و با سیاستی که او به نام «اوکراینی کردن» دنبال میکرد، شدیداً مخالفت میورزید. حالا او را میبینید که اصلاً شور و شوقی به دولت یانوکوویچ نشان نمیدهد. یانوکوویچ آدمی است خشن، نامهذب، خودخواه، با افکاری روستایی که هیچ راهبردی برای مملکت در ذهنش نیست. او در همان نخستین گامی که برداشت، خشم تمامی ما را برانگیخت. در همان آغاز کارش، انتخابات محلی را لغو کرد. انتخابات باید در ژوئن (خرداد) برگزار میشد و طبق قانون هم باید حتماً و بدون عذر و بهانه برگزار شود، اما آبیها از راه رسیدند و ائتلافی در مجلس ترتیب و دولتی را تشکیل دادند که کارشان بیشتر به کودتا میمانست. دادگاه قانون اساسی در سال 2008 این گونه ائتلاف برای تشکیل دولت را غیرقانونی دانسته بود.
اما حالا همان دادگاه رأی دیگری صادر کرده است، درست مخالف رأی قبلی. معروف است که این رأی با ارعاب و پرداخت رشوههای سنگین صادر شده.
دیگر این که یانوکوویچ و یارانش خطمشی انتقام و تلافی را پیش گرفتهاند که نفاق و نفرت را در مملکت شدت میبخشد. مثلاً وزیر آموزش و پرورش کابینهاش سخنانی میگوید که با سمت وزراتی سنخیت ندارد و علناً میگوید مواضع سیاسی من، سوای منصب من است و هرآنچه میکنم، مطابق مواضع سیاسی خود میکنم، نه به اقتضای سِمَت و بنا به دلایل حرفهای. وزیر کشورش هم از مواضع و رفتارهای استالین به نیکی یاد میکند. این رفتارها و مواضع نخواهد توانست اتفاق و اتحادی در مملکت شکل دهد.
نکته سوم این که اکثر اعضای کابینه و دستیارانش کسانی هستند که در موارد مختلف متهم به فساد بودهاند. دلایل متقنی داریم که آنها قبل از آن که به فکر اصلاح امور و انتظام مملکت باشند به دنبال غارت هستند.
* در غرب این تصور غالب است که پیروزی یانوکوویچ به معنی شکست نارنجیها بوده. به عقیده شما تصور درستی است؟
** بلی و خیر. انقلاب نارنجی در همان سال 2005 شکست خورد و آن وقتی بود که سران آن جریان از عهده اصلاح موسسات و نهادها برنیامدند و مردم هم نتوانستند آنها را وادار به عمل به تعهداتشان کنند. پس از آن هرچه شد به ضرر نارنجیها و به نفع آبیها و در جهت تعریض و تسطیح راه بازگشت یانوکوویچ به قدرت بود، اما باید بدانید که میراث انقلاب چیزی است گرانتر و ریشهدارتر و ماندگارتر. نتیجه انقلاب، پیدایش جامعه مدنی است. ممکن است جامعه مدنی اوکراین آن اندازه قوی نباشد که تغییرات اساسی در کشور دراندازد، اما جسم و جانی دارد که از حقوق مدنی و آزادیها به صورت مسالمتآمیز دفاع کند و در برابر خودکامگی بایستد.
* چنان که برمیآید، روح و فکر شوروی هنوز بر فرهنگ سیاسی اوکراین غالب است. آیا پایان این فرهنگ به چشم شما میآید؟ مثلاً نسل سیاستمداران جوانیبار نیامدهاست که امید به آیندهای آزاد را نوید بدهد؟
** به عقیده من خودکامگی و فرهنگ شوروی به تدریج دارد رخت برمیبندد. مطالعات جامعهشناختی هم مؤید این عقیده است: مردم اوکراین دارند بیشتر از قبل به خودباوری میرسند، کمتر نیازمند پدر و پدربزرگ، یعنی داشتن بزرگتر هستند. بیشتر از قبل در امور ابتکار به خرج میدهند، اما معضل ممالک اروپای شرقی، دامنگیر ما هم هست: فقر سرمایههای اجتماعی. از این لحاظ اوکراین (البته شاید به استثنای نیمه غربی آن) فرقی با دیگر ممالک بالکان ندارد که همگی وابسته به حوزه تمدن مسیحیت شرقی هستند. از این منظر که نگاه کنید که بین «یوشچنکو ـ تیموشنکو» از یک طرف، با هریک از رهبران بدنام کشورهای حوزه بالکان، مثلاً «لیسکو ـ باسسکو» در رومانی، تفاوتی دیده نمیشود. رقابت و خصومت شومی که بین اعضای اردوی نارنجی جریان داشت، ذاتاً هیچ فرقی با دعواهایی نداشت که میان عناصر حکومتهای دیگر کشورهای بالکان در جریان است که از دوران کمونیسم رها شدهاند. فرق اساسی فقط آن است که در کشورها نیروی سومی نبود، که در اوکراین داریم و عبارت است از «حزب مناطق» که مرکب است از جمیع نیروهای ضدملی، ضدغربی و کمونیستها. ناگفته نماند که حضور نیروی سومی این چنینی در اوکراین، به معنای آن است که روسیه نتوانسته در آن کشورها به شدت و قوت اوکراین آزادانه عمل کند.
من به شخصه گمان میکنم که این جا در اوکراین، هم نخبگان و هم کلیت جامعه از بلبشویی که جاری است، به تنگ آمده. رأی سنگینی که مردم به «تیهیپکو» یا «تسنیکو» دادند و این دو نامزد در مرتبههای سوم و چهارم در دور نخست انتخابات اخیر ایستادند، نشان نیاز جامعه به چهرههای تازه و به عبارتی، نیاز جامعه به سیاستمدارانی است که خود را غیر ایدئولوژیک بنمایانند. عملگرا و تکنوکرات باشند. به تعبیری در سال 2004 که یوشچنکو هم پیروز شد، رأی مردم به او، نتیجه نیاز به چهره جدیدی بود که تعصبی نباشد. حال مسئله این است که چه طور میتوان قواعد بازی را بدون حضور داوری از خارج، تغییر داد. فصل پایانی یکی از فیلمهای «تارانتینو» به عنوان Reserroir Dogs» را یادتان هست؟ سه نفر جنایتکار سلاحهایشان را به سر همدیگر نشانه رفتهاند. هیچ یک جرأت نمیکند سلاحش را زمین بگذارد. اگر کدام این کار را بکند، نخستین کسی است که کشته میشود. در منطقه بالکان هم اتحادیه اروپا و ناتو همین نقش را بازی کردند. با سلاحهایی بس بزرگتر در دست. با این طریقه بود که اصلاً موضوع و محتوا به کلی تغییر کرد.
میبینید که راه خروج از این احوالها آسان نیست، اما باید سخت کار کنیم. راه سختی در پیش است.
* آینده اوکراین را از لحاظ فرهنگی چه طور میبینید. عضو اتحادیه اروپا میشود؟ به غرب میپیوندد؟ یا راه خودش را پیدا میکند و جایی بین شرق و غرب قرار میگیرد.
* * من خودم به راه بینابین و بیطرفی باور ندارم. یا به روشهای توخالی دیگر که در بهترین حالتش خنثی است و در بدترین حالتش (از نظر ما) با منافع جغرافیای سیاسی کرملین وفق میدهد. روسها شاید مادام که گاز دارند و نفت دارند، خودشان را به راه سوم دلخوش نگه بدارند، اما اوکراینیها نمیتوانند این جور کاری کنند، چون گاز یا نفت ندارند. ما یا باید به غرب پیوند بخوریم یا باید از اقمار آن باشیم. راه سوم برای ما مستقیم به جهان سوم ختم میشود. من دوست دارم این حرف را صریح از زبان سیاستمداران اوکراینی بشنوم. درست است که مردم اوکراین بین شرق و غرب، روسیه و اروپا ـ آمریکا قسمت شدهاند. یا بین شرق اسطورهای و مسیحیت اسلوونی ـ اورتودوکسی با غرب. اما این قسمتبندی فقط مربوط به مسائل سیاسی یا جغرافیایی ـ سیاسی یا حتی مسائل هویتی نمیشود. مسئله، مسئله معیارها و ارزشها، مسئله سطح و راه زندگی، مسئله آینده تأمین شده یا تأمین آینده است. اینها مسائلی است که باید به وضوح مطمح نظر قرار گیرد. اوکراینیها اگر دو شقه شدهاند، به این معنا نیست که نباید راه و مسیر روشنی برای خودشان انتخاب کنند. یعنی ما باید مسائل را روشنتر حلاجی کنیم، با جدیت بیشتر کار کنیم و آرامتر و با دقتتر حرکت کنیم.
* در بلاروس عده زیادی هستند که میگویند: خدا را شکر در کشوری نیستیم که دچار هرج و مرج باشد و مافیاها آن را اداره کنند. یعنی کشوری مثل اوکراین. سوال من این است که شما برای این ادعا چه پاسخی دارید؟
** اگر بلاروسها یا حتی روسیها به چیزی دلخوش دارند و خود را خوشبخت میدانند، من در مقامی نیستم که رأی آنها را بزنم.
من شخصاً مملکتهای آنها را کمتر از اوکراین فاسد نمیدانم. وجود سانسور باعث میشود که اطلاع آنها از فساد کم باشد. حال اگر از من پاسخی بخواهید، پاسخم این است:شما خودتان یک مافیای غولپیکر دارید که رئیس جمهوریتان در رأس آن نشسته است. درحالی که ما تعداد زیادی مافیا داریم که با یکدیگر در رقابت و مخاصمت هستند (البته در صورتی که یانوکوویچ نظام تکمافیایی مثل بلاروس را این جا پیاده نکند).
همین تعدد مافیاها موجب میشود که جو اوکراین متکثر و چندین قطبی باشد. این وضع را نمیتوان دموکراسی نامید، اما دموکراسی از دل همین تکثر و از دل اوضاع چند قطبی میروید. همان چیزی که در اروپای غربی از دل قرون وسطا رویید. اوکراین ممکن است اوضاع مشوشتری داشته باشد، اما راههایی برای خروج از این وضع هم در برابرش قرار دارد که آنها ندارند.
راستش را بخواهید، من دوست دارم اوضاع سیاسی اوکراین را مطابق آن قول «بوریس نمتزوف» بدانم که گفته است: سیاست در اوکراین مثل اوضاع اردوی پناهندگان در کره ماه است، اما سیاست در روسیه مثل قبرستان است در اردوی پناهندگان در کره ماه هم که باشید، امید نجاتی است، اما در قبرستان هیچ امیدی نیست.