* مجموعه دستگاهها و نخبگان تصمیمگیر و اجرایی کشور چه آسیبهایی را مشاهده کردند و چه نیازهایی ما را رساند به دغدغه تدوین و شکلگیری سند چشمانداز جمهوری اسلامی؟
** من فکر میکنم کشورهایی مثل ما که هنوز در مسیر توسعه آنطور که باید قرار نگرفتهاند، چشمانداز برایشان یک علامت مهم و باارزش است. فعالیت های زیادی در کشور اتفاق افتاده و میافتد و زحمت زیادی کشیده میشود، اما خیلی وقتها اینها برآیند خوبی ندارد. امتدادهای فعالیتها طوری نیست که به یک برآیند باارزش برسد. فعالیتهای جداگانهای است و هرکسی با جهت و دید خودش و با دیدگاههای مختلف میآید کار کند که هرکدام ممکن است خوب باشد، اما برآیندشان خوب نیست. چشمانداز به نظر من مثل یک حوزه مغناطیسی است. وقتی که یک مشت براده آهن را در یک حوزه مغناطیسی قرار دهید، همه در حول آن میدان مغناطیسی، یک شکل معنیدار و یک قیافه مشخصی میگیرند. این سند باید چنین نقشی را ایفا کند. نفس تهیه چشمانداز دیدگاههای متفاوت را بین خبرگان کشور و تصمیمسازان و تصمیمگیران کشور هماهنگ میکند. این سه خط را – درست است که چشمانداز از نظر من سه خط نیست، ولی اصلش همین سه خط است که در واقع بیست و پنج سال طول کشید تا به این سه خط رسیدیم و همه تفاهم کردند که این سه خط خوب است – چهل پنجاه نفر از نخبگان و خبرگان آمدند در مجامع کارشناسی بحث کردند و به این رسیدند. نهایتاً هم رهبر معظم انقلاب این را ابلاغ فرمود. این خودش یک قدم بزرگ است، اما با اینکه حرکتی بزرگ است، تازه دنبالش حرکتهای بزرگی هم میخواهد که متأسفانه این حرکتها دیگر بعدش به دلایلی در کشور خوب جلو نرفتند.
* آیا دلیل آن عدم فرهنگسازی و تبدیلنشدن سند به عنوان مطالبه عمومی است؟
** من میگویم همانطور که یک کشور نیاز به پرچم و سرود ملی دارد، نیاز به یک چشمانداز هم دارد. پرچم یک معنی دارد. به بچه یاد میدهند این پرچم چیست و بچه باید سرود ملی را از بچگی یاد بگیرد. چشمانداز را هم از دبستان به نظر من باید شروع کنند و به بچه یاد بدهند و متناسبش باید صدا و سیما و مطبوعات و نهادهای فرهنگساز این ارزش ملی را معرفی کنند. ما میگوئیم به خاطر کشورمان جان میدهیم، باید بگوئیم به خاطر تحقق چشمانداز همین میهن و در یک افق زمانی ترسیم شده برای آینده هم اهتمام داریم و فداکاری هم میکنیم. گام بعدی این است که در این جهت، مسائل فرعی که در اداره کشور زیاد هم پیش میآید، حذف شود. من همیشه میگویم مسئولان نباید کارهای خوب انجام بدهند. بعضیها تعجب میکنند و میگویند یعنی کار بد انجام دهد؟ میگویم نه، فقط باید کار عالی انجام بدهد یا دستکم کار خیلی خوب. چون کار خوب ممکن است زیاد باشد، اما ما باید کار خیلی خوب انجام بدهیم و عالی انجامش بدهیم. کارهایی هست که ممکن است خوب باشد، اما ما را به آن چشمانداز نرساند. اینها را بگذاریم جزو مستحبات. در اداره کشور هم ما واجبات و مستحبات و مباهات و مکروهات و محرمات داریم. تحقق چشمانداز، الزاماتی و پیشنیازهایی دارد که اینها میشود مقدمات واجب و در نتیجه خودش واجب میشود. الان اگر از یک نفر در خیابان بپرسید آقا چشمانداز آینده ایران چیست؟ نمیداند اصلا. اما اگر بگوئید پرچم ایران چه رنگی است و سرود ملی چیست؟ میدانند. آرم جمهوری اسلامی را همه میشناسند. اینها مظاهر هویت ملی ماست. چشمانداز هم باید بشود جزو مظاهر هویت ملی. چشمانداز باید یک مطالبه ملی باشد و ملت باید بدانند که این را باید از حکومت بخواهند و خودشان هم در جهت این چشمانداز حرکت کنند.
چشمانداز نظم و انضباط میخواهد، تلاش شبانهروزی میخواهد، وجدان و فداکاری و اخلاق میخواهد. از آن طرف تولید ملی بالا، روابط بینالمللی فعال و پویا، توسعه و رشد سریع اقتصادی میخواهد. نرخ رشدمان الان سریع نیست. برای اینکه به چشمانداز برسیم، باید نرخ رشدمان بالای هشت درصد در سال باشد. در این سالها زیر پنج درصد رشد داشتهایم. بعد میگوئیم این چشمانداز را ده ساله تحقق میدهیم!
من اصلاً نمیفهمم این حرفها را چگونه میگویند؟ یک نفری اگر با سرعت مثلاً صد کیلومتر در ساعت از تهران به قم برود، بک ساعت و نیمه میرسد. حالا اگر با سرعت چهل برود و بگوید من نیم ساعته میرسم، یعنی چی؟
من معتقدم در مدارس و در کتابهای درسی و در صدا و سیما و در تمام مراجع فرهنگساز ما که تأثیر دارند، چشمانداز باید توضیح داده بشود. یک چیزهایی میگویند که طبق چشمانداز باید بیست ساله فلان بشویم، اما چشمانداز دیگر بیست ساله نیست، الان پانزده ساله است؛ 5 سالش گذشت. آیا ما به بیست درصد اهداف رسیدهایم؟
بالاخره چشمانداز چیزهای خیلی مهمی میگوید. میگوید ایرانی باید مفتخر باشد به ایرانی بودن خودش. خیلی باارزش است. میگوید ما باید کشور اول منطقه باشیم. نه از نظر سیاسی و فرهنگی، دقت کنید. نگفته سیاسی و فرهنگی، چون در سیاست و فرهنگ الان هم میتوانیم ادعا کنیم که اولیم. سیاسی و فرهنگی شاخصهایش خیلی پیچیده است، اما خیلی وقت است که شاخصهای اقتصادی کمّی شده است.
ما میخواهیم الهامبخش باشیم و در تعامل با جهان باشیم. همه اینها مفاهیم باارزشی است. بعد میگوید ما میخواهیم دفاعمان اینطور باشد، امنیت اجتماعیمان آنطور باشد، اشتغال و عدالتمان چطور باشد، جامعهای نباشیم که فقط درآمد سرانهمان بالا رفته باشد، بلکه همه مردم در وضعیت خوبی قرار بگیرند. این سند همهچیز را خوب بیان کرده و واقعاً یکی از بهترین چشماندازهایی است که در کشورهای در حال توسعه نوشته شده است. نه اینکه یک حرفهای قشنگی برای هم زده باشیم، اینها عملی است. وقتی میگوئیم نرخ رشد هشت تا هشتونیم درصد، به این معنی نیست که ما داریم در فضایی زندگی میکنیم که اطرافیانمان چنین رشدی نداشتهاند. الان ترکیه و پاکستان هر دو رشد هشت درصدی داشتهاند. پس معلوم است خیلی دور نیستیم از واقعیات این منطقه. نیامدیم رشد ژاپن را معیار بگیریم که اصلاً هیچ ربطی به ما ندارد. ترکیه و پاکستان هر دو همسایه ما هستند، اگرچه رقیب ما هم هستند. الان در منطقه اگر بخواهیم درست بگوئیم، در اقتصاد اول ترکیه است و بعد عربستان.
* اگر اجازه بدهید وارد بحث تخصصیتر و حوزه کاری خودتان بشویم. پیش از سند چشمانداز، تمرکز و جهتگری سیاستهای انرژی ما بر نفت بود . در کارشناسیهای چشمانداز گفته شده که باید از این فضا فاصله بگیریم و اتکای بودجه جاری کشور به نفت را کم کنیم. پس از این حتماً گامهای دیگری هم هست. در دو سه سال اخیر و با توجه به اهداف سند چشمانداز، سیاستهای گازی را هم داریم. ما دومین کشور دارنده منابع گازی در جهان هستیم. همچنین به انرژیهای جایگزین مثل انرژی هستهای هم فکر میکنیم. در انرژی و در سیاستهای انرژی چه خلأهایی را باید پر کنیم و چرا در خود سند چشمانداز خیلی واضح و صریح به این نکته اشاره نشده است؟
** سند چشمانداز اصلاً نیامده وارد بخشهای مختلف بشود، اما من دو نکته بگویم؛ یکی اینکه بخش نفت و گاز و پائیندستیهایش اولین بخش کشور بود که در دهه هفتاد سیاستهای کلیاش را رهبری ابلاغ فرمودند. بعد از ابلاغ چشمانداز هم شاید تنها جایی که ما یک سند چشمانداز ده ساله برای آن نوشتیم، صنعت نفت بود که در یک افق ده ساله اهداف کمّی پخش را نیز ارائه دادیم. رهبر انقلاب هم در یکی از صحبتهاشان – در همان بحث توضیح اصل چهل و چهار برای مدیران – اشاره کردند به اینکه صنعت نفت باید در ده سال مثلاً صدوهفتاد میلیارد دلار سرمایهگذاری کند. این عددی بود که ما در این چشمانداز ده ساله هم نوشتیم. اینکه بعد از دو دوره ده ساله در پتروشیمی کجا باید باشیم و در نفت و گاز و در تکنولوژی و صادرات به کجا باید برسیم، همه را نوشتیم.
* آیا این صدوهفتاد میلیارددلار برای این است که قابلیتهای فعلی را حفظ کنیم؟
** نه، سرمایهگذاری لازم برای رسیدن به هدفهای چشمانداز است؛ البته در میاندوره ده سالهاش. ما برای بیست سال هدف کمی ندادیم و فقط جایگاه دادیم. گفتیم مثلاً ما در اوپک دوم میمانیم، اما صادراتمان را مثلاً به هفت درصد میرسانیم و تولیدمان در گاز میشود اینقدر. در صادرات و تولید پتروشیمی مثلاً اول میشویم. در صنعت و فنآوری نفت و گاز اول باید بشویم در منطقه. اینها را به عنوان جایگاه دادیم. بعد برای ده سال گفتیم مثلاً تولید نفتمان هفت میلیون و تولید گازمان هزارو سیصد متر مکعب در روز باشد و ارزش تولیدات پتروشیمیمان به بیست میلیارددلار برسد. بعد اینها را جمع زدیم گفتیم و میشود صدوهفتاد میلیارددلار سرمایهگذاری.
اما نکته دوم در رسیدن به چشمانداز اینست که نفت میتواند نقش تعیینکنندهای داشته باشد. البته نه اینکه کشور را روزبهروز بیشتر وابسته کند به نفت، بلکه درآمد نفت اگر درست مدیریت بشود، میتواند منابع لازم برای تحقق اهداف چشمانداز را تأمین بکند؛ بی اینکه وابستگی کشور را به نفت وابسته است که یکی تولید ناخالص داخلی است. نزدیک به پنجاه درصد از تولید ناخالص داخلی ایران نفت و گاز است. دوم نقش نفت در تراز بازرگانی خارجی کشور است که بیش از هشتاد درصد صادرات کشور را نفت خام، گاز طبیعی و فرآوردههای نفتی تشکیل میدهد. سوم نقش نفت در تأمین منابع ریالی بودجه عمومی دولت و کشور است که چند سال پیش به زیر پنجاه درصد رسیده بود. اما الآن بالا رفته و به نزدیک شصت و پنج تا هفتاد درصد رسیده است.
* آیا ممکن است این درآمدها در عمران و آبادانی کشور هزینه شود و ظرفیتهای ما برای توسعه را بالا ببرد؟
** اگر این پولها را خرج طرحهای عمرانی هم بکنیم، به نظر من انحراف است. باید این پولها برود در صندوق ذخیره و صندوق ذخیره وام بدهد به بخش خصوصی. جالب است من برایتان بگویم بد از چشمانداز ما سیاستهایی را در مجمع نوشتیم برای برنامه و در جهت الزامات و تحقق اهداف چشمانداز که اولین و مهمترینش که تصویب و ابلاغ هم شده، اصل چهل و چهار است. اصل چهل و چهار فقط خصوصیسازی نیست؛ خصوصیسازی بیست درصدش هست و هشتاد درصدش سیاستهایی است که ابلاغ شده و مربوط به آزادسازی اقتصادی است و سیاستهای کلان اقتصاد برای بخش خصوصی. سیاستهای اصل 44 جایگاه دولت را باز تعریف میکند. دولت باید در اقتصاد، تصدیگریاش را کم کند. اقتصاد ما در افق چشمانداز باید به قیمتهای امروز بشود حدوداً هزار میلیارددلار.
* حجم گردش پول در اقتصاد کشور چقدر است؟
** ارزش تولید ناخالص ایران الان حدود دویست میلیارددلار است که دستکم صد میلیاردش از نفت است. این نفت میتواند اضافه بشود و به صدوپنجاه میلیارددلار برسد. اگر در دویست میلیارددلار تولید ناخالص داخلی تولید نفت، صد و پنجاه میلیارددلار بشود، وابستگی اقتصاد ما به نفت اضافه شده، اما اگر در هزار میلیارددلار تولید ناخالص داخلی تولید نفت به صد و پنجاه میلیارددلار برسد، فقط پانزده درصد است و هیچ مشکلی نیست. نفت میتواند از راههای مختلف به رشد اقتصاد غیرنفتی کمک کند؛ به شرط اینکه دولت را در مدیریت و درآمدهای نفتی با حدود و شروطی محدود کنیم. دسترسی مستقیم دولت به درآمدهای کلان نفت زیانبار است. دولت باید به عنوان مباشرت این پول را در اختیار بخش خصوصی بگذارد تا چرخ صنعت و کارهای اقتصادی را بگرداند و بازگشت سرمایه را تضمین کند.
من همیشه گفتهام نفت میتواند یک موتور take off سریع باشد و ما را از این ارتفاع پائینی که هستیم، یک دفعه ببرد در ارتفاع سی هزار پا. ولی چه میشود اگر بد عمل کنیم؟ هرچیزی که خدا به انسان داده، میتواند خوب استفاده کند یا بد. میتواند از هرچیزی در جهت درست استفاده کند یا در جهت غلط.
مدیریت منابع و درآمدهای نفت بستگی دارد به اراده ما. یکی از چیزهایی هم که میگویم در جهت چشمانداز حرکت نمیکنیم، همین است. با بزرگ کردن اقتصاد دولتی نمیشود به چشمانداز رسید. با اضافهکردن انتظارات مردم و اینکه به مردم بگوئید بنشینید تا ما همه چیز را برایتان درست کنیم، به چشمانداز نمیرسیم.
باید همه کار کنند. چشمانداز یعنی یک یا علی و اینکه همه کمربندشان را محکم ببندند و شروع کنند به کار و تلاش بیشتر و خلاقیت به خرج دادن. ما با اتکای صرف به منابع زیرزمینی نمیتوانیم به چشمانداز برسیم. اینگونه، منابعی مثل نفت در جهت خیزش ما نمیتواند عمل کند. این شامل گاز هم میشود. همه چیزهای مربوط به نفت و پترولیوم؛ یعنی نفت و گاز و صنایع وابسته.
* از برآیند صحبتهای شما میتوان نتیجه گرفت که در نخبگان کشور هم هنوز این هماهنگی صورت نگرفته؟
** بله به نوعی؛ در برخی قسمتها اینها را فهمیدند، اما در یک قسمتهایی خیلی دقت نمیشود.
* در مالزی همه مردم میدانند طرح 2020 چیست و نقش خودشان را هم در تحقق آن میدانند. اما اینجا صحبت از این است که برخی مسئولان و نخبگان ما هنوز چشمانداز را قبول ندارند. این از کجا نشأت میگیرد؟ پس ما به چه دلیلی چشماندازمان را ابلاغ کردیم؟
** این دلایل متعددی دارد که اگر بخواهم بررسی کنم، باید وارد یک بحثهایی بشوم که نمیخواهم.
* اینکه ما تازه الزامات را با گذشت چند سال از ابلاغ سند نوشتهایم، نشانه چیست؟
** بله، این یک نقص است، ولی بالاخره اهتمام همه و مسئله اصلی باید چشمانداز باشد. از هرچیز دیگری در کشور کوتاه بیائیم، از چشمانداز نباید بگذریم. چشمانداز انضباط ذهنی و فکری به ما میدهد. چشمانداز یعنی مشخصا داریم به اینجا میرویم و دیگر به حاشیه نرویم. حالا که راه افتادهایم، باید به طرف مقصد برویم. مقصد هم مبهم نیست.
* سهم انرژیهای جدید مثل انرژی هستهای در تحقق چشمانداز چیست؟
** اصلاً ما در سند چشمانداز وارد بحث انرژی و اینکه چطور انرژیمان را تأمین کنیم، نشدهایم. البته انرژی مورد نیاز کشور یکی از پایههای توسعه اقتصادی است و برای سیاستهای انرژی یک چیزهایی نوشتهایم که همه آنها هم دارد دنبال میشود؛ در همان سال هفتاد و هفت هم ابلاغ شده.
* آیا تأکید ما روی بحث انرژی هستهای ارتباطی به تحقق سند چشمانداز دارد؟ یعنی آیا سیاستهای انرژی به عنوان مبنا و پیشفرض برای سند چشمانداز گرفته شده است؟
** تأمین انرژی در زیربناهای توسعه قطعی و انکارناشدنی است. حالا چقدرش هستهای و چقدرش انرژیهای دیگر، بحثهای کارشناسی خودش را دارد که ذیل چشمانداز مطرح میشود.
* در کشورهای همسایه یا رقبای خودمان چه الگوهایی داریم که سندی را دیده باشند و با میزانی از موفقیت محقق شده باشد؟
** در همسایهها نمیدانم اما در مالزی و ژاپن و ایالتهایی از آمریکا داشتهاند. در همسایگی ما ترکیه سالهاست افقی برای خودش دارد که عضوشدن در اتحادیه اروپاست. این را هدفی برای خودش گرفته؛ حالا درست و غلطش را کاری نداریم، ولی خیلی وقت هست که همه چیزش را دارد در آن جهت شکل میدهد و خودش را تنظیم میکند تا بتواند آن اتصال را برقرار کند. ما برای خودمان یک چشمانداز ملی داریم. هیچ کسی هم نیامده بگوید این اشکال دارد، همه هم تأئید کردند که کارشناسی شده است، ولی همت میخواهد. به هر حال یک سازوکار مناسب میخواهیم برای اینکه این سند تحقق پیدا کند.
* به نظر میرسد که تجربیات اجرایی چشمانداز چندان مطلوب نیست. بهترینکار برای رفع کمبودهایی که داشتیم و برای اینکه در آینده حرکتمان را بهسازی کنیم، چیست؟
** بالاترینش اهتمام است. آن سازوکار باید درست بشود. باید سازوکاری داشته باشیم که با هرچیزی خارج از چهارچوب این سند برخورد کند و جلویش را بگیرد. این هم فقط در اختیار رهبر معظم انقلاب است.
* آیا مجمع تشخیص مصلحت به عنوان بازوی نظارتی رهبری نمیتواند اینکار را بکند؟
** نه. مجمع نهادی نیست که بتواند نظارت با ضمانت اجرایی داشته باشد. ما پیگیری میکنیم و خدمت رهبر معظم انقلاب بارها تخلفات را گفتهایم که این روندها دارد تحقق سند را مخدوش میکند. بالاخره چشمانداز جایگاهی است که باید به آن رسید. تمام اهتمامها و توجهها باید متوجه این باشد. عزم و اراده اصلی کشور اگر در جهت تحقق چشمانداز باشد، سند تحقق مییابد. خود رهبری هم به عنوان فرمانده، این روند را اداره میکنند. از نظر من چشمانداز بیش از هرچیزی فرهنگی است. نتیجهاش اقتصادی است، ولی ذاتش فرهنگی است. نباید مردم اهتمامشان کم بشود و تنبل بشوند. مردم باید بخواهند تا این سند محقق بشود. تا نخواهند نمیشود. شما وقتی میخواهید برای دکتری درس بخوانید، اولین تصمیمتان تصمیم فرهنگی است که میگویید میخواهم درس بخوانم و کنکور بدهم. آن اراده اصلی یک امر فرهنگی و معنوی است که تا در ذاتتان نداشته باشید، به آن نمیرسید. نتیجهاش هم این است که زندگی بهتری هم خواهید داشت. عنصر حیاتی و اصلی چشمانداز، یک امر فرهنگی است. یعنی در کشور یک تحول فرهنگی باید اتفاق بیفتد و یک اهتمام و اراده ملی شکل بگیرد تا به چشمانداز رسید.
* مخالفان چشمانداز گاهی اینجوری استدلال میکنند که اگر ما بخواهیم با این کشورها رقابت اقتصادی بکنیم، قطعاً کم خواهیم آورد. اما مزیت نسبی ما در مسائل فرهنگی و ایدئولوژیک است. از طرف دیگر در نظریههای اقتصاد سیاسی این بحث مطرح است که شما تا جایگاه درخوری در اقتصاد بینالمللی نداشته باشید، بازیگر موفقی نخواهید بود.
** از نظر من رشد اقتصادی به عبارتی نشانه رشد فرهنگی است، چون مقدمهاش رشد فرهنگی است؛ منتها در یک زمینه خاص. مثلاً ژاپنیها آدمهای سختکوش و مقتصد و پرتلاشی هستند و این یک امر فرهنگی است. اینها همه فرهنگی است. یک ملت بیفرهنگ هیچوقت رشد اقتصادی نخواهد داشت. اینکه آدمهای بیفرهنگ در آن باشند، مهم نیست، اما موتور محرکه توسعهاش نباید آدمهای بدی باشند. باید انسانهای پرتلاش و راستگو باشند و کارشان را درست انجام بدهند.