* در اغلب گفتوگوهایی که به مباحث فرهنگی پرداخته میشود، عمدتا با برخی کلیگوییها و شعاردهی مواجه هستیم. اگر موافق باشید گفتوگوی خود را به دور از این فضا و به طور مشخص و جزئی آغاز کنیم!
** بله، من اعتقاد دارم که زمان کلیگوئیهای سپری شده و الان باید به مسائل کاربردی بپردازیم زیرا شرایط نظام ما ایجاب میکند که وارد مرحله اجرایی و عملیاتی شویم. من با شما در این موضوع موافق هستم.
* در زمان رژیم پهلوی برخی میگفتند که اگر آقای فلسفی (از سخنرانان برجسته مذهبی) یک ساعت در رادیو سخنرانی مذهبی انجام دهند دگرگونی فرهنگی و مذهبی عمدهای در کشور رخ میدهد. سئوال ما اینجاست چرا پس از 27 سال از پیروزی انقلاب اسلامی و در اختیار داشتن تمام امکانات و ظرفیتهای یک نظام نسبتا قدرتمند، ما شاهد آنیم که روز به روز از نظر ظاهری و تقید به قیودات اسلامی به ویژه در میان برخی از جوانان نوعی گریز از دین مشاهده میشود؟ مشکل اصلی چیست؟ آیا سخنرانان ما توانا نیستند؟ آیا ساختار موجود ناقص است یا اینکه اساسا ملت و جوانان کشور مشکل دارند؟
** ابتدا نکتهای را که باید در مورد ادعایی که مطرح شده بود عرض کنم. شرایط فرهنگی اجتماعی قبل از انقلاب و پس از انقلاب متفاوت است. امروزه با وسایل ارتباط جمعی وسیع و پیشرفتهای روبرو هستیم که بر اذهان عمومی تاثیرگذار هستند. این حجم نسبت به قبل از انقلاب بسیار بیشتر است. طبیعتا در آن زمان که مهمترین و فراگیرترین رسانهای که در اختیار مردم قرار داشت رادیو بود، تاحدودی میتوان آن ادعا را تایید کرد البته نه با یک سخنرانی بلکه با یک کار فرهنگی منسجم از طریق رادیو. اما پس از انقلاب با آمدن ماهواره، اینترنت و سیستمهای رایانهای و وسایل ارتباط جمعی پیشرفته و عوامل تاثیرگذار دیگر این ادعا تا حدودی قابل تحقق نیست.
اما اینکه چرا پس از انقلاب علیرغم برخورداری از امکانات وسیع رسانهای و تبلیغی، موفقیت چندانی نداشتیم. البته منظور ما موفقیتی است که در شان نظام جمهوری اسلامی باشد. در این رابطه باید بگویم بخشی از این موضوع به توقعی که ما شاید بیش از حد در عرصه تبلیغی و دینی داشتهایم، باز میگردد. من میخواهم با عنایت به مفاهیم قرآنی این موضوع را تبیین کنیم که مساله تربیت دینی موضوع پیچیدهای است. اینکه تصور کنیم انسان موجودی است که میتوانیم مانند موم آن را در اختیار داشته باشیم و بتوانیم به هر سویی که بخواهیم آن را در جهتدهی کنیم، با مبانی دینی ما سازگار نخواهد بود. ما انسان را دارای اراده و اختیار میدانیم.
انبیاء با آن تاثیرات رفتاری و زبانی که داشتند قوم خود را به دین خدا دعوت میکردند. حضرت نوح میفرماید «یا رب انی دعوت قومی لیلا و نهارا» شب و روز قومم را دعوت کردم. دعوت ایشان مانند دعوت ما که در قالب سخنرانی باشد نیز نبوده است، آنها به سراغ مردم میرفتند و در جاهای مختلف با مردم صحبت میکردند. با این حال قرآن میفرماید: جز اندکی به حضرت نوح ایمان نیاوردند. حضرت نوح با دعوت پیامبرانه 950 ساله خود طبق برخی روایات به ازای هر 12 سال توانسته یک نفر را هدایت کند به عبارتی در این 950 سال چیزی قریب به 80 نفر را هدایت کرده است.
حضرت موسی با آن معجزات میفرماید: خدایا من جز خودم و برادرم کس دیگری را ندارم. پیامبر بزرگ اسلام که در این عرصه جزء موفقترینها بوده است، زمانی که از دنیا میروند برخی روایات گفتهاند، «ارتدالناس بعد رسول الله ثلاثه او اربعه» مردم بعد از رسولالله از حقیقت دین برگشتند مگر 3 یا 4 نفر. این موضوع برمیگردد به ماهیت انسانها، بنابراین ما نباید توقعمان را خیلی بالا ببریم و تصور کنیم که با آمدن جمهوری اسلامی تمام مردم کاملا متحول میشوند.
* در دوران مبارزات انقلابی استقبال عمومی بینظیری نسبت به حضرت امام(ره) و افکار ایشان وجود داشت. من فکر میکنم در این زمینه ما پس رفت داشتهایم. اینکه توقعات ما بالا باشد موضوع دیگری است.
** من نظر شما را به طور مطلق و با این معنا که ما در مجموع عقبگرد کردهایم نمیتوانم بپذیرم و در آن مناقشه دارم. من اوضاع اواخر دهه 50 و 60 را با امروز که مقایسه میکنم و با در نظر گرفتن نسبت درصد جوانان، عقبگردی را مشاهده نمیکنم. در آن ایام من در دبیرستان تدریس میکردم، در یک دبیرستان 500 نفره شما تصور میکنید چند نفر گرایش به جنگ و مسائل معنوی و دینی گرایش داشتند؟
* شاید نسبت به جنگ گرایش عمدهای نبوده باشد اما ...
به هر حال در آن دوران تصور این بود که جوانان متدین و علاقمند به انقلاب اولین اقدام خود را حضور در میدان جنگ قرار میدهند. در آن ایام در بهترین شرایط ده درصد به این موضوعات میپرداختند.
* آیا اوائل انقلاب یا پس از انقلاب آماری از این قبیل وجود داشت؟ و یا در کمیسیون فرهنگی چنین آمارهایی گرفته میشود؟
** در اوائل انقلاب تقریبا چنین کارهای آماری صورت نمیگرفت. در سالهای اخیر ما وارد کارهای نسبتا آماری و علمی شدیم. اما بالاخره در بطن جامعه حضور داشتیم و میتوانیم تا حدودی برآیندی ار وضعیت موجود داشته باشیم ضمن اینکه بسیاری از این آمارها نیز قابل استناد نیست. زیرا ممکن است در آمارگیریها به نوعب دیدگاه پرسشگر اعمال شود و یا اشکالات علمی دیگر به این نوع پیمایش وارد است. ما در انتخابات اخیر با برخی از نظرسازیها که تحت عنوان نظرسنجی صورت میگرفت مواجه بودیم و میزان صحت آنها برای تمام مردم آشکار شد.
بنابراین آمار مستندی وجود ندارد اما به دلیل ارتباطی که با جامعه داشتیم این احساس را داریم. از آن زمان به بعد در مجامعی حضور داشتم که در ارتباط با جوانان بودیم یا در دانشگاه بودیم چه به عنوان دانشجو و چه به عنوان استاد. یا در مورد استان خودمان که بیشترین حضور را در جبههها داشته، زمانی که میزان حضور جوانان در مساجد را با سالهای 68، 69، 70 مقایسه میکنم، مشاهده میکنم که وضعیت نسبت به آن سالها بهتر است.
* اما نکتهای دیگری که وجود دارد این است که آیا وضعیت موجود در شان نظام جمهوری اسلامی است یا نه؟
** جواب ما «خیر» است. اگر ما برنامهریزی میکردیم و از فرصتها بهتر استفاده میکردیم وضعیت به مراتب بهتر از الان میشد.
* به مشکلات و موانع اصلی اشاره کنید؟
** یکی از مشکلات که عرض کردم اصل مواجه بودن با انسان به عنوان یک موجود مختار و پیچیده است. انسان موم نیست که به هر جهت خواستیم آن را سوق دهیم.
* ولی قابل هدایت است.
** کار متولیان تربیت و هدایت جامعه، زمینهسازی است. ما باید زمینهسازی کنیم تا افرادی که استعداد دارند به اختیار خودشان در این مسیر حرکت کنند. به اعتقاد ما تربیت اصلا اجبار برادر نیست. اگر کسی بخواهد افرادی را با اجبار به سمت و سویی سوق دهد ناشی از عدم شناخت وی از انسان است. مانع دیگر این بود که ما در شیوههای تربیتی و فرهنگی دقت نکردیم. به نوعی کسانی که متولی تربیت و فرهنگ جامعه شدند دقیقا با مبانی و روشهای صحیح تربیت دینی آشنان نبودند.
* به طور مشخصتر بفرمایید چه اشتباهاتی رخ داد؟
** برای مثال در مورد بحث حجاب، یکی از موارد ارزیابی میزان پایبندی جوان به دین بحث حجاب و پوشش است. با وقوع انقلاب فضایی ایجاد شد که خواه ناخواه بسیاری از افراد را تحت تاثیر قرار داد. بسیاری از افراد جامعه تحت تاثیر فضا زندگی میکنند و جهتگیری کلی خود را بر آن اساس شکل میدهند. در مورد وضعیت امروز جامعه همانگونه که شما بیان کردید از نظر ظاهری فضای جامعه نسبت به دهه اول انقلاب نامناسبتر است. دلیل آن بود که در دهه اول انقلاب فضای گرایش به مسائل معنوی حاکم بود در حالی که در دهه اخیر فضای تظاهر به دوری از ارزشهای دینی در جامعه حاکم بود.
فضایی که انقلاب ایجاد کرد افرادی را نه از سر معرفت عمیق بلکه از سر احساس وارد این وادی کرد منتها این احساسات زمینه بسیار مناسبی ایجاد کرده بود تا متولیان فرهنگ و تربیت بدنی از آن استفاده کنند و آن احساسات را نهادینه کنند. این اتفاق نیفتاد و برای مدتی همان فضای احساسی استمرار یافت. اما از آنجایی که احساسات موجی و موقتی است پس از مدتی فرو نشست. ما با روشهای صحیح تربیتی نه آشنا بودیم و نه به آن عمل کردیم. تحت تاثیر آن فضا زنان جامعه به سمت حجاب و پوشش اسلامی روی آوردند. ما یک اصل اسلامی داریم در امور تربیتی که به اصل «تدریج» معروف است.
یعنی اگر شما قرار است تکالیف تربیتی را به متربیان خود ارائه کنید باید تدریج را رعایت کنید. زیرا شخصیت انسانها به تدریج شکل میگیرد و از سوی دیگر اگر یکباره بار سنگینی روی دوش افراد بگذارید نمیتوانند تحمل کنند. دیر یا زود از زیر آن شانه خالی خواهند کرد. 50 سال در این کشور بسیاری از زنان عادت کرده بودند که برهنه بگردند. زیرا رژیم آن زمان چنین امری را ترویج میکرد. پس از انقلاب یکباره به زنان گفتیم همه باید شلوار، مانتو، مقنعه و چادر بپوشید. این اتفاق افتاد اما چون از روی احساس بود و نهادینه نشده بود و معرفت لازم ایجاد نشده بود به تدریج چادرها افتاد، مقنعهها تبدیل شد به روسری و روسریها عقب و جلو شد تا امروز که میبینید در حال افتادن است.
یا شلوارها در حال کوتاه شدن است. مانتوها کوتاهتر میشود. اما اگر با روش دقیق اسلامی عمل میکردیم. اینگونه نمیشد زنان جامعه تا به امروز برهنه بودند، ما میبایست به آنها میگفتیم از امروز باید مانتو و شلوار و روسری بپوشید. پس از مدتی که کار فرهنگی صورت میگرفت این موضوع را جا میانداختیم که روسری نمیتواند حجاب اسلامی را تامین کند بهتر است از مقنعه استفاده شود، پس از مدتی سراغ چادر میرفتیم.
* بنابراین شما وضعیت موجود را به نوعی ناشی از برخورد اول انقلاب میدانید؟
** آنها هم تاثیرگذار بودند. میخواهم بگویم ما روش اسلامی را در مورد ترویج فرهنگ حجاب به عنوان یک نمونه اعمال نکردیم. اگر به قرآن رجوع شود ملاحظه خواهید کرد که با ظهور اسلام به یکدفعه شراب حرام نمیشود چون مردم عادت شدیدی به نوشیدن آن داشتند و تحریم آن چهار مرحله طول میکشد.
* در مورد حجاب نیز اینگونه بوده است.
** بله حجاب نیز پس از مدتی واجب میشود. شرایط و حوادثی پیش میآید که مردم با آثار سوء آنها مواجه میشوند که نهایتا این مساله تبلیغ و ترویج میگردد.
* به طور مشخص چه نهادی در اوایل انقلاب و در حال حاضر متولی امر فرهنگ بوده است، برای مثال برخی از اقتصاددانان معتقدند در عرصه اقتصاد کشور، تصمیمگیرنده واحد وجود ندارد نهادهای اقتصادی دولتی هر کدام کار خودشان را انجام میدهند. به نظر میرسد وضعیت فرهنگ کشور نیز اینگونه باشد.
** اشکال دیگری بر سر راه وجود داشت و در ضمن آن سئوال شما نیز پاسخ داده میشود، موازی کاری است. تداخل فعالیت برخی نهاد و حتی خنثیسازی فعالیت برخی نهادهای فرهنگی از دیگر موانع ما بوده است. البته ما نمیتوانیم بگوییم یک دستگاه در کشور به صورت مشخص متولی امر فرهنگ است و کس دیگری در فرهنگ دخالتی نکند. این امر شاید در بخش اقتصاد ممکن باشد اما در امر فرهنگ این نهاد واحد نمیتواند وجود داشته باشد. ما معتقدیم که حتی سیاستهای اقتصادی ما هم فرهنگساز است. من این را بارها گفتم و نام هم میبرم.
در مملکت ما برای سالهای طولانی سیاستگذار اصلی در بخش اقتصاد فردی بود به نام مرحوم نوربخش، که خدا او را بیامرزد اما یکبار کسی از آقای نوربخش نپرسید که سیاستهای اقتصادی شما چه تبعات فرهنگی دارد. قطعا سیاستهای اقتصادی ما فرهنگساز است. ما در فرهنگ دینی توصیه میکنیم به سادهزیستی، پرهیز از اسراف، تجمل، دنیاپرستی و حرص که اصول فرهنگی و معیارهای ارزشی ما را تشکیل میدهند.
زمانی که سیاست اقتصادی را ترویج میکنید که بر تجملگرایی، اسرافکاری، مصرفگرایی، دنیاطلبی و حرص تاکید میکند، چطور فعالیت نهادهای فرهنگی مبنی بر سادهزیستی و مذمت دنیاپرستی و تجملگرایی میتواند اثرگذار باشد.
* البته فکر میکنم نهادهای مربوطه نیز چنین کار فرهنگی انجام ندادند.
** بله این اتفاق هم نیفتاد. با توجه به اینکه باور ما این است که ماهیت و اهداف انقلاب و نظام جمهوری اسلامی فرهنگی است و به دنبال تعالی انسان است و این امر برگرفته از آموزههای دینی ما میباشد، بنابراین تمام برنامههای کشور اعم از سیاست و اقتصاد باید در خدمت فرهنگ و تربیت انسان قرار بگیرد. ما به یک سیاستگذاری واحد در عرصه فرهنگ نیازمندیم. یعنی متولیان فرهنگی ما از یک جا، همه با هم هماهنگ شوند و سیاستهای خود را بر اساس نیاز جامعه سطحبندی کنند، ما در عرصه فرهنگی سطحبندی نداریم.
برای مثال تعیین نشده است که چه نهادی در عرصه تخصصی کار کند و چه نهادی در عرصه عمومی، فعالیتی که در حال حاضر صورت میگیرد بخشی از آن خنثیسازی است بخشی از آن دوباره کاری و بخشی تداخل حوزه وظایف است که به یک ساماندهی و سیاستگذاری نیاز دارد.
* به نکته خوبی اشاره کردید. اما بفرمایید که این سیاستگذار واحد، کیست یا چه نهادی است؟
** ما در حال حاضر دنبال آن هستیم. ما در کمیسیون فرهنگی و در قالب ساماندهی فرهنگی و تبلیغات دینی به دنبال این موضوع است.
* فکر نمیکنید این کار مقداری با تاخیر و دیر دارد انجام میگیرد؟
** من معتقدم که دیر شده و باید خیلی زودتر از اینها کار میکردیم و این کاری بود که از آن غفلت شده است.
* طرح ساماندهی که چند ماه پیش نیز در رسانهها اعلام کردید به این موضوع میپردازد؟
** بله این طرح به دنبال همین هدف است که از پراکندهکاریها، خنثیسازیها جلوگیری کند، در حال حاضر دستگاههای متعددی وجود دارند که متولی تبلیغات دینی هستند. در حالی که برآیند و نتیجه آن چیزی میشود که شما به آن اشاره کردید و تلقی مردم هم همین است، گرچه من عرض کردم، وضعیت فرهنگی جامعه آنچنان نامطلوب نیست اما آنچنان که مورد توقع نظام اسلامی بوده محقق نشده است. اما اگر برگردیم به سئوال اصلی شما در مورد مشکلات و موانع اصلی دستیابی به تربیت دینی، باید بگویم علاوه بر ناهماهنگیهای مذکور اشکال دیگری وجود دارد که عبارت است از تصور غلط ما از دستگاههای تبلیغی.
رسانههای تکنولوژیک امروز نمیتوانند ابراز کاملی باشند برای تبلیغ مفاهیم دینی. این یک بحث اساسی که آیا تکنولوژیی بیطرف است یا خیر؟ نظر غالب این است که تکنولوژی بیطرف نیست. این تکنولوژی برای اهداف خاصی ساخته شده است و برای آن اهداف آسانتر به کار گرفته میشود ـ کسانی که به وجود آورنده تکنولوژی بودند به دنبال این نبودند که معارف دینی و الهی را ترویج دهند. به همین جهت زمانی که میخواهید سخنرانیهای مذهبی را از تلویزیون پخش کنید با استقبال کم مستمعان مواجه میشویم.
اصلا این تکنولوژیهای امروز مردم را آن قدر کم حوصله بار آوردهاند که تحمل گوش دادن به یک سخنرانی را ندارند. یکی از آثار تکنولوژی امروز این است که به دلیل اینکه به سرعت اطلاعات فراوانی را در قالب تصویر در مقابل چشمان انسانها عبور میدهد فرصت تفکر را از انسان میگیرد. کتاب نیل بستمن آمریکایی در این رابطه مفید است.
وی در کتاب «زندگی در عیش و مردن در خوشی» مینویسد: تلویزیون آمریکایی خردمند دوران حاکمیت فرهنگ کتابت و کتابخوانی را به آمریکایی احمق تبدیل کرده است.
اگر تصور کنیم که این نظام تکنولوژیک میتواند اهداف دینی ما را در عرصه تبلیغات را فراهم کند، تصور درستی نیست. من یک اعتراف دیگری را عرض میکنم. همان تفکری که شما داشتید جناب آقای قرائتی نیز آن را عنوان کردند. ایشان گفتند من قبل از انقلاب میگفتم اگر فقط تلویزیون را فقط برای مدتی به ما بدهید ما جامعه را متحول میکنیم، اما الان میگوید: من بیست و چند سال است در تلویزیون برنامه دارم اما به این نتیجه رسیدم که روش تبلیغی چهره به چهره اثرات بیشتری از تلویزیون دارد.
اشکال دیگری که وجود دارد این است که ساختارهای مختلف نظام را بر اساس اهداف فرهنگی طراحی نکردیم. که اشاره کوتاهی به آن در حوزه اقتصاد داشتم. شما نظام تعلیم و تربیت را در نظر بگیرید. یکی از نهادهای اصلی برای ترویج فرهنگی دینی و معنوی نظام رسمی تعلیم و تربیت است. و آیا نظام تعلیم و تربیت ما به گونهای طراحی شده است که انسان فرهیخته، مومن عامل متخصص تربیت کند. بنده میگویم خیر. این نظام نظام وارداتی است. کسانی که این نظام را طراحی کردند و الگوهای آن را از نظام غربی گرفتند بر اساس اهداف خود این کار را کردند. اوج هدف این نظام تخصص است. یعنی قصد دارند یک فرد متخصص تربیت کنند که متاسفانه در کشور ما تخصص نیز به مدرک تعریف شده است.
به عبارت دیگر بالاترین محصول این نظام یک فرد متخصص است. در حالی که ما در نظام تعلیم و تربیت الهی میخواهیم انسان رشد یافته، مقرب الی الله و در یک کلام «عبد» تربیت کنیم. در کجای نظام تعلیم و تربیت ما به جوانان گفته میشود برای عبد شدن و بنده خدا بودن و تقرب به خدا به مدارس میآیند. از روز اول که فرزندان ما وارد مدارس میشوند اگر بپرسید که چرا به مدرسه آمدید میگویند، آمدیم تا تخصصی کسب کنیم و شغل و درآمد خوب داشته باشیم. در مرتبه اول درآمد، خانه، ماشین و امکانات زندگی در اذهان جوانان ما در اولویت قرار دارد.
در چنین نظامی که هدف اصلی آن رسیدن به مادیات میباشد، انسان رشد یافته متعالی تربیت نمیشود. در هدفگذاری نظام تعلیم و تربیت ممکن به طور مکتوب و شعاری به برخی مسائل معنوی اشاره کند اما در طراحی ساختار، محتوای آموزشی و شیوههای آموزشی چنین اهدافی پیشبینی نشده است. ما بعد از انقلاب تغییرات جدی در برخی عرصهها ایجاد کردیم. معلمان ساواکی و ضد انقلاب را اخراج کردیم، در مورد دانشگاه 2 و 3 سال انقلاب فرهنگی صورت گرفت و اساتید ضد انقلاب اخراج شدند و برای ورود استاد و دانشجو گزینش قرار دادیم. اما امروزه آیا دانشگاهها ما اسلامی شدند، مقام معظم رهبری 15 سال پس از انقلاب فرهنگی میفرمایند که هنوز دانشگاههای ما اسلامی نشدهاند.
برخی با تصور غلط و سطحی میگویند برای اسلامی شدن دانشگاهها باید تعداد مساجد را افزایش داد یا دستور دهیم که پسران با پیراهن آستین کوتاه وارد دانشگاه نشوند و دختران با روسری وارد نشوند بلکه مقنعه بپوشند. یا برخی نهادها را به دانشگاهها ملحق کردند مانند نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری، بسیج دانشجویی، بسیج اساتید اما سلوک، محتوا، جهتگیری و ساختار دانشگاههای ما سکولاریستی است. یعنی دانشجوی متدین و مسلمان زمانی که وارد دانشگاه میشود، اگر بخواهد دین و ایمانی که از طریق خانواده کسب کرده، در دانشگاه حفظ کند باید با هزار زحمت و مشقت آن را حفظ کند، تازه اگر بتواند حفظ کند.
آمارهایی رسما از برخی از دستگاههای متولی منتشر شد که بیش از 40 درصد جوانان وقتی وارد دانشگاه میشوند نماز میخوانند اما زمان خروج از دانشگاه این آمار به 18 درصد تنزل مییابد. کم نیستند دختران چادری و با حجابی که وارد دانشگاه میشوند و بدون چادر از دانشگاه میآیند بیرون. در مدارس ما نیز اینگونه است. بنده اگر مراقبتهای ویژه از فرزندان خود نداشته باشم و برنامههای خاصی برای آنها تنظیم نکنم و اجازه دهم در همین مدارس نظام جمهوری اسلامی درس بخوانند و تصور کنم که بعد از 12 سال یک جوان متدین با سواد از آن بیرون میآید، تصور باطلی است و واقعیت نیز همین را نشان میدهد.
* اصلا این موضوع به یک دغدغه و نگرانی جدی برای بسیاری از مردم حتی آنهایی که تقید زیادی به ظواهر دین ندارند، تبدیل شده است. مردم نمیدانند که کودکان و فرزندان خود را به کدام مدرسه بفرستند که از سلامت روحی و اجتماعی برخوردار باشد؟
** این مساله به این امر باز میگردد که ساختارهای نظام را بر پایه معیارهای دینی به صورت جدی طراحی نکردیم. طرح دولت اسلامی که مقام معظم رهبری چند سال پیش مطرح کردند به همین موضوع اشاره داشت. در دولت اسلامی هم منش و هم روش دولتمردان باید اسلامی باشد. یعنی هم دولتمردان میبایست مسلمان و آشنا با آموزههای اسلامی باشند و هم روشها، برنامهریزیها و ساختارها بر پایه آموزههای اسلام باشد.
ما نیاز داریم که در این عرصه به طور جدی وارد شویم و فعالیت کنیم. اگر این اتفاق افتاد ما میتوانیم بگوییم که نظام تعلیم و تربیت ما اسلامی شده است. اما در شرایطی فعلی به قول برخی از بزرگان، کارهای که ما برای اسلامی شدن دانشگاهها انجام دادیم در واقع اسلام مالی کردن دانشگاه بود.
محتوای آموزشی چیز دیگری بود که ما اسلام را به آن مالیدیم و اصلاح این ساختار به یک عزم بسیار جدی نیاز دارد. حتی نهضت نرمافزاری نیز در همین راستا مطرح شد. بدین عبارت که ما نرمافزارهای اداره جامعه را در حوزههای مختلف بر اساس مبانی اعتقادیمان طراحی کنیم. این اتفاق رخ نداد و آن توقعاتی که ما از تربیت و شرایط فرهنگی جامعه انتظار داشتیم محقق نشد.
* فضایی در سطح مسئولین و مدیران حکومتی به وجود آمده که عبارت است نقد کردن، تمام مسئولان زمانی که با رسانهها و مطبوعات مواجه میشوند به نقادی از مشکلات و موانع میپردازند، در حالی که ممکن است بخش عمدهای از آن انتقادات به خود فرد منتقد که وزیر، معاون وزیر یا مدیر کل است باز گردد. فکر میکنم شما نیز در این موضع قرار گرفتید زیرا مجلس به عنوان یک نهاد قانونگذاری و نظارتی در این خصوص در موضع اتهام قرار میگیرد که چرا ساختار فاسد را اصلاح نکرد و یا بر اجرای صحیح آن نظارت نداشت؟
** اولا روحیه نقادی و فراگیر شدن آن موضوع خوب و مثبتی است اما اگر وارد مرحله عمل و اجرا نگردد ارزش چندانی نخواهد داشت فکر میکنم سئوال شما هم ناظر به بخش دوم نقادی باشد. در مورد مجلس باید بگویم ساختاری که قانون اساسی برای مجلس طراحی کرده است بخش عمده وظیفه قانونگذاری مجلس را به تصویب لوایح دولت معطوف کرده است. اصل 75 قانون اساسی تصریح کرد که نمایندگان مجلس نمیتوانند طرح یا پیشنهادی ارائه دهند که منجر به افزایش هزینههای دولت یا کاهش درآمدهای دولت گردد. خواه ناخواه برخی از طرحهای که مجلس باید ارائه کند هزینه بر است که در قدم اول بر اساس این اصل متوقف میشود.
بنابراین به اقدام دولت نیاز است که میتواند نقش اصلی را ایفا کند محدودیت دیگری که ما در قانونگذاری داریم به کمبود کارشناس باز میگردد. گر چه مرکز پژوهشهای مجلس تلاشهای خوبی انجام میدهند اما واقعیت این است که مجلس از یک پشتوانه تخصصی پژوهشی کافی برخوردار نیست، آن هم پشتوانه تخصصی که خودش درگیر امور باشد. طبیعتا برای اینکه مجلس بتواند برای تحول ساختارهای نظام طرح ارائه کند نیازمند پشتوانه تخصصی کافی خواهد بود.
دولت به دلیل اینکه بدنه کارشناسی نظام است این امکانات را دارد.
* برای وادار کردن دولت نمایندگان مجلس ابزار سوال و استیضاح را در اختیار دارند که میتوانند از آنها استفاده کنند؟
** در مرحله بعد نظارت مطرح میشود که من راه چاره را صرفا استیضاح و سوال نمیدانم زیرا در حال حاضر مباحث زیر بنایی را قصد داریم مطرح میکنیم،
* خوب آقای دکتر، مجلس برای تحول ساختار فرهنگی کشور چه کاری میتواند انجام دهد؟
** در این باره مجلس همانگونه که عرض کردم محدودیت اول و دوم را داشت. بنظر من هر کدام از کمیسیونها باید بتوانند از مجامع تخصصی خارج از مجلس ارتباط داشته باشند و مشاورین خوبی را در این موضوعات بکار گیرند. در حالی که امروزه حداقل از نظر مالی محدودیت اعمال میکنند. دولت بدنه کارشناسی دارد اما آن بدنه کارشناسی نیز کفایت نمیکند. برای تغییر وضعیت موجود و جهتگیری کلی دستگاههای مختلف نظام به سمت ارزشهای فرهنگی و دینی، اولین قدم این است که مدیران باورمند به این اهداف دارای قدرت تحول، بکار گرفته شوند. در این موضوع نیز نقش قوه مجریه برجسته است.
منتها این مدیران نیز ممکن است در این ساختار فاسد بتدریج مضمحل شوند و کم کم استحاله شوند که استحاله نیز شدند. بسیاری از مدیران متدین بودند که وارد این سیستم شدند، همین سیستم دنیاگرای، ارزش گریز آنها را به نوعی وارد عرصههای کرد که نباید وارد میشدند. این افراد باید با نگاه نقادانه و تحلیل ساختاری، سیستم را مورد بررسی قرار دهند. آغاز این فعالیت باید از نظام تعلیم و تربیت باشد.
زیرا ما قصد داریم اقتصاددان، مدیر و متولی امر فرهنگی مسلمان تربیت کنیم. ما میخواهیم جوانانمان را بر اساس معیارهای دینی تربیت کنیم. در حالی که چنین اتفاقی رخ نداده است. نظام تعلیم و تربیت به یک طراحی کلی و یک تحول جدی نیاز دارد. البته مجلس نیز میتواند در این باره نقش داشته باشد. یعنی دولت را کمک کند تا لوایح آن با نظرات کارشناسی نمایندگان غنیتر شود و روند تصویب آن تسریع گردد.
در عرصههای که هزینهبر نیستند یعنی نیاز به برنامهریزی دارند مجلس باید بطور فعال وارد شود. البته در این عرصه نیز نیاز به برخورداری از کارشناسان مختلف است. در یک کلام نهضت نرمافزاری مقام معظم رهبری را به معنای دقیق آن اجرا کرد.
* فکر میکنید گرایش و تمایل دولت جدید نسبت به تحول ساختار فرهنگی چگونه است؟
** در سخنان شخص رئیسجمهور چه قبل از انتخابات و چه بعد از انتخابات این گرایش دیده میشود. اما اینکه آیا همه همکاران ایشان نیز این عقیده را دارند من هنوز به این نتیجه نرسیدم. شاید هم به این دلیل است که شناخت کافی ندارم که آیا تمام همکاران ایشان واقعا با همین نگاه وارد دولت شدهاند یا خیر. امیدواریم که نگاه ایشان به تمام همکارانشان سرایت کند. گر چه برخی اتفاقات یک مقداری در ما نگرانی ایجاد کرده است.
* آیا میتوانید به برخی از این اتفاقات اشاره کنید؟
** بله برای نمونه، برخی از کسانی که در گذشته و بخصوص در عرصه فرهنگی فعالیت میکردند در حال حاضر نیز در دولت حضور دارند. در جلسه کمیسیون خدمت برادر عزیزمان صفار هرندی عرض کردم برخی از معاونین وزارت که در مقام خود ابقا شدند آیا دارای دیدگاه فرهنگی هستند یا خیر؟ اگر گفته شود که دارای دیدگاه فرهنگی نیستند، باید بگوییم که اصلا لیاقت حضور در جایگاه معاونت وزیر را نخواهند داشت. اگر بگویند دیدگاه فرهنگی دارند باید بگوییم که نگرش آنها مطابق نگرش آقای مهاجرانی است یا مطابق نگرش آقای صفار هرندی.
افرادی که مدت 8 سال سیاستهای دولت پیشین را ترویج میکردند چگونه میتوانند سیاستهای دولت جدید را که کاملا متضاد با سیاستهای پیشین است، تبلیغ کنند. آقای مهاجرانی اعلام کرده بود: که ما میخواهیم وزارت فرهنگ داشته باشیم نمیخواهیم وزارت ارشاد اسلامی باشیم. حتی آنها به صفت اسلامی نیز بیقید بودند. این اتفاقات برخی نگرانیها را ایجاد میکند.
* آیا نشست مشترکی بین مجلس و دولت در این رابطه شکل گرفته تا مقداری از نگرانیها بکاهد؟
** نشست مشترکی رخ نداده اما نشستی در چند روز آینده پیشبینی شده است. اما کمیسیونهای زیربط با وزرای مربوطه نشستهای داشتند که خوشبختانه ما در کمیسیون فرهنگی با 2 نفر از متولیان فرهنگی جلسه داشتیم که عبارت بودند از وزیر فرهنگ و رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری خوشبختانه دیدگاه این افراد با دیدگاه مجلس و کمیسیون فرهنگی منطبق است.
* در خصوص آموزش و پرورش چطور؟
** فعلا که وزیری پیشنهاد نشده است. اما در مورد سرپرست این وزارتخانه برخی نگرانیها وجود دارد. در 7، 8 سال اخیر وزارت آموزش و پرورش به سمت سکولار کردن نظام آموزشی رفته است موید این امر حذف معاونت پرورشی، تغییرات محتوای متون درسی و بهترین موید آن محصولات آموزش و پرورش است. این جوانانی که شما در کوچه و بازار میبینید و در مورد پوشش، اخلاق، رفتار و نگرششان نگران هستید، 12 سال در سیستم آموزش و پرورش در اختیار ما قرار داشتند. بنابراین اشکالی متوجه آنها نمیشود بلکه اشکال به ما برمیگردد.
کسی که امروز سرپرست نظام آموزش و پرورش است، حداقل در 7، 8 سال اخیر حداقل جزء تصمیمگیرندگان اصلی بوده که سرپرست گذاشتن ایشان به اعتقاد بنده یعنی نوعی مشروعیت بخشی به سیاستهای گذشته، که این اقدام جای گلایه دارد. ایشان را حتی در حد سرپرست هم نباید میگذاشتند. اما امیدواریم دیدگاههای که خود رئیسجمهور دارند و تاکید فراوان بر آنها دارند که از شعاری نبودن آنها حکایت دارد، در عرصه عمل تحقق یابد.
* برای مبارزه با مفاسد اقتصادی ستادی متشکل از سران قوا شکل میگیرد که پس از مدتی باید گزارش کار خود را به مقام معظم رهبری ارائه دهند، در حالی که در مورد موضوعات و مشکلات فرهنگی چنین اقدامات جدی صورت نمیگیرد. آیا در موضوعات فرهنگی مشکلی وجود ندارد یا اینکه به بحران نرسیدیم و چندان اهمیت ندارند؟
** من اعتقاد دارم بحرانی که در اقتصاد داریم ریشه در موضوعات فرهنگی دارد، چه برسد به خود عرصه فرهنگ. اما بر اثر غلبه نگاهی که در گذشته وجود داشته و مباحث اقتصادی را در اولویت قرار میداد، فرهنگ در ذیل اقتصاد معنا پیدا میکند. در برنامه اول و دوم توسعه کشور نیز این دیدگاه غلبه داشت. امروزه نگاه اقتصادی در بسیاری از جاها غلبه دارد در مجلس هفتم نیز علی رغم حضور چهرههای فرهنگی برجسته، نگاه غالب اقتصادی است.
* اکثر مصوبات و خروجیهای مجلس معطوف به مسائل اقتصادی است؛
** بله اقتصادی است و اساسا نسبت به مسائل اقتصادی حساسیت بیشتری نشان میدهند.
و حتی زمانی که برخی مسائل فرهنگی مطرح میشود با همین نگاه اقتصادی با آنها برخورد میشود برای مثال خبری مطرح شد که برخی قصد دارند سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را به سمت کمیسیون اقتصادی سوق دهند. البته رئیس این سازمان دیدگاه فرهنگی دارد. مقام معظم رهبری زمانی که گام چهارم انقلاب را مطرح کردند، از نوسازی معنوی یاد کردند. توسعه فرهنگی مقدم بر توسعه سیاسی و اقتصادی است.
* با توجه به مشکلاتی که عنوان کردید و با توجه به محدودیتهای که در حوزه مجلس و دولت وجود داشت، امید شما به آینده فرهنگی کشور چگونه است؟
** امیدی که ما داریم این است که اولا در سالهای اخیر بخش قابل توجهی از نخبگان جامعه نسبت به مشکلات فرهنگی توجه نشان دادند. یعنی در 10 سال گذشته چنین فضایی وجود نداشت تا ما بتوانیم اینگونه صحبت کنیم و به بسیاری از معظلات اشاره کنیم. از سوی دیگر بسیاری از افراد متوجه شدند که بخش عمده اشکال کار به ساختارهای سیاسی، فرهنگی و اقتصادی کشور باز میگردد.
تحولات دیگر مانند شکلگیری مجلس هفتم که نسبت به مجلس ششم نگاه فرهنگیتر دارد، و همین طور شکلگیری دولت نهم این امید را زنده کرده که ما به سمت تغییر ساختارهای فرهنگی بر اساس آموزههای دینی در حرکت هستیم. برای این کار باید برنامهریزی دقیقی صورت گیرد و از مرحله شعار خارج شده و وارد مرحله اجرا شویم. در مجموع افق را روشن میبینیم. فقط باید مقدار گام عملی و اجرایی را جدیتر برداریم.
* از شما تشکر میکنم و امیدواریم در این مسیری که در نظر گرفتید موفق باشید؟
** من هم از شما تشکر میکنم. البته ما برای تحقق این امر باید دعا هم کنیم زیرا یکی از عوامل موثر در این کار دعا کردن است. باید دعا کنیم که خداوند به ما توفیق دهد دولت اسلامی و دولت کریمه را پایهریزی کنیم.