* فکر می‌کنید اهداف صدام در حمله به ایران چه بود و چه شد که جامعه بین‌الملل نیز آنرا پذیرفت؟
** واقعیت امر این بود که توطئه جنگ عراق با ایران توطئه‌ای بود که غرب دنبالش بود خصوصا آمریکا و هدف اصلی آن سقوط انقلاب اسلامی بود سلسله توطئه‌هایی که بعد از انقلاب کرده بود مثل اغتشاشات درونی، درگیریهای مرزی، کودتا، دل بستن به دولت بازرگان، حمله طبس وقتی از مجموعه آنها ناامید شد اصلا در سناریو هم استراتژیستها می‌گفتند که قدم بعدی جنگ با ایران است، خوب خیلی طبیعی بود که امریکا خودش مستقیما با ما وارد جنگ نمی‌شد بدلیل‌های مختلفی چون دوری مسافت یا مسائل خاصی که درگیری‌هایش دارد و وقتی می‌بیند که در منطقه به شیوه‌های دیگر می‌تواند جنگ کند آنرا انتخاب می‌کند در آن دوران چند عامل اصلی باعث شد که صدام انتخاب بشود، خوب اول تحلیلها بر این بود که توان نظامی ایران کم شده، شاه سقوط کرده و دولت جدید هنوز خود را نیافته، ارتش قدیم در تمام زمینه‌ها وابستگی به غرب داشت و هنوز خود را نیافته بود و آنها نیز کاملا این ارتش را می‌شناختند که چه کمبودهایی دارد که در این جمع‌بندی که البته با حساب دودوتا چهارتا این جمع‌بندی غلط نبود اما آنها همه پارامترها را حساب نکرده بودند، بحث رهبری امام، بحث مردم، بحث گروههای مردمی، بحث سپاه و سازماندهی متکی بر مسائل عقیدتی اینها چیزهایی بود که آنها در نظر نگرفته بودند و اطلاعاتی در مورد این مسائل نداشتند و نه اعتقاد و یا کارشناس این مسائل را داشتند این بود که این قسمتها را محاسبه نکرده بودند و در محاسبات خودشان اینطور بود که جنگی را تحمیل می‌کنند و بواسطه این جنگ نظام ما می‌پاشد و بعد آنها در این هرج و مرج حکومت را بدست می‌گیرند.
این هدف اصلی‌شان بود، اما این که چرا صدام انتخاب شد موضوع دوم بود. خوب ببیینید ایران از قدیم عضو پیمان ناتو و سنتو بود به قولی جزء بلوک غرب بود و عراق در همسایگی ما جزء بلوک شرق بود و همیشه یک نقطه تقابلی میان ایران و عراق وجود داشته و بهانه‌هایی سر اروند و مسائلی چون عرب و فارس و...، پاکستان از لحاظ اقتصادی دارای این توانایی نبود و خودش هم در اصل عضو سابق ناتو بحساب می‌آمد که در قبل انقلاب بار هوایی ناتو بعهده ایران بود و بار زمینی‌اش بعهده ترکیه بود و با دریایی هم بعهده پاکستان بود که غرب به این وسیله بتواند در مقابل بلوک شرق مقاومت کند، از دیگر همسایگان ما ترکیه بود که شرایط سیاسی و اقتصادی متزلزلی داشت بعنوان یک کاندید مطرح نبود و همچنین در مردمش یا در نظامیانش انگیزه‌ای برای حمله به ایران وجود نداشت و خوب از قبل هم پیمان بودیم، افغانستان هم توان این را نداشت، در مرزهای شمالی هم که شوروی بود (که مقابل آمریکا حساب میشد) در مرزهای جنوبی که اعراب اصلا توانی نداشتند مخصوصا که بحث دریایی پیش می‌آمد، تنها کسی که در منطقه قوی بود بقولی قویتر از ایران بود علیرغم اینکه جمعیتش نصف ایران بود نیروی زمینی‌اش قویتر از ایران بود همان زمانی که ما با سی و پنج میلیون جمعیت ده لشگر داشتیم که دو لشگر منها، هشت لشگر داشتیم عراق شانزده لشگر با جمعیت شانزده میلیونی‌اش داشت، زرهی قوی، توپخانه قوی، اطلاعات و انضباط قوی و یک سازمان منسجم روسی می‌شود گفت مهمترین ویژگی‌اش این بود که عراق تا آن زمان بعنوان یک دولت انقلابی در افکار مسلمانان مطرح بود یکی از پایگاه‌های انقلابیون آن موقع مطرح بود. خوب مثلا برخی از سران کشورهایی که می‌رفتند لیبی یا فلسطین یا کوبا یکی هم عراق بود، حزب بعث بعنوان یک جریان ضد امپریالیسم معرفی شده بود، دارای ایده‌ئولوژی بود که با تکیه بر آن دنبال جهانی کردن حاکمیت عربها بود و می‌توانست توجیه خوبی برای افکار عربها داشته باشد و دفاع خوبی در مقابل مخالفین انقلابیون باشد، حزب بعث یک حکومت انقلابی بود که امریکا آمد از این استفاده کرد تا آن زمان هم بعنوان بلوک شرق معرفی میشد پس کسی حرف نمی‌زد که آمریکا این را عمل کرده می‌گفتند اینکه بلوک شرقی است، سلاحها و تجهیزاتش هم روسی است و آمریکایی نیست پس بهترین انتخاب بود و این انتخاب را هم آمریکا انجام داد و بلندپروازی‌های صدام عملا افتاد در جریانی که خوب به آن علاقه داشت و بعد هم اطلاعاتی که به او داده میشد، ایران دیگر ارتش ندارد نفوذ ندارد و مقاومت نمی‌تواند بکند منطقه خوزستان سه روزه جدا می‌شود و تو آقای نفت دنیا می‌شوی که این چراغ سبز داده شد و علت انتخاب صدام یک ارتش قوی، دو نظام متمرکز و دیکتاتوری و مشهور به انقلابی و دارا بودن سلاح و امکانات خوب، موقعیتهای زمینی و مرزی خوب، جنوب که نقطه حساسی برای ما بود، حالا اگر پاکستان به سیستان و بلوچستان ما حمله میکرد چه چیزی عایدش میشد و آن سابقه خراب هم که بین ما و عراق وجود داشت و همچنین قسمتی از مردم عراق که شیعه بودند بدست ما کشته می‌شدند و شیعیان در دو طرف کم می‌شدند و عملا دست ما را برای بعضی از عملیاتها و برای برخی از حرکتهای غیر نظامی می‌بست، ما هم در مقابل روس خیلی انگیزه بیشتری داریم تا یک کشور مسلمانی مثل عراق آنها هم اکثرا شیعه، اهل کربلا و نجف، یعنی یک بار عقیدتی بین دو طرف مترتب بود و آمریکا در زمان خودش بهترین انتخاب را انجام داد.
* چه طور شد که در اوایل جنگ تز "زمین دادن و زمان گرفتن" از سوی رئیس‌جمهور وقت مطرح شد و بعد از مدتی رئیس‌جمهور کنار گذاشته شد؟
** واقع امر اینست که یک دولت متمرکز در آن زمان وجود نداشت و دولت تازه شکا گرفته بود و اختلافاتی بین رئیس جمهور بنی صدر و نخست‌وزیر رجایی که عمدتا مسائل عقیدتی بود وجود داشت، شعارهای بنی صدر غیر مذهبی بود، البته موقع رای‌گیری و رای دادن این حرفها نبود و به هر حال رئیس جمهور دیدگاههایی داشت که مطابق دیدگاههای انقلابیون داخل ایران نبود به همین دلیل اعتقاد رابطه با امریکا و غرب را داشت و می‌خواست که جنگ را در لابی‌های گفتگو با غرب حل کند پس اعتقادی به جنگ نداشت، ارتش هم توان سازماندهی‌اش را نداشتند چون ارتشی که تمام سرانش را از دست داده بود و با یک بدنه جدیدی می‌خواست شکل بگیرد که البته این زمان می‌برد زیرا با یک سال و دو سال که ارتش شکل نمی‌گیرد سپاه هم ساز و کار توسعه یافته‌ای نداشت و به هر حال پادگان نیاز دارد، تجهیزات می‌خواهد و استاندارد شکل‌گیری لشگر و پادگان و چیزهای دیگر ده سال طول می‌کشد، خوب حالا شما در نظر بگیرید صدتا لشگر هم که بخواهیم بوجود بیاوریم و کشورهای دیگر هم سلاح و امکاناتش را در اختیارت قرار دهند اینقدر طول می‌کشد تازه هیچ کدام اینها نبود پس عملا مقاومت شکل گرفته دولتی را نمی‌توانست انتظار داشت، البته دولت بنی صدر هم توانایی این کار را نداشت و به هر جهت اختلافات قانونی هم که بین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر وجود داشت و جزء اولین دوره‌ها بود و تجربه نشده بود یک مقدار تحلیل و تمهید را به تاخیر می‌انداخت و البته در دوره‌های بعد قانون اساسی اصلاح شد و رئیس جمهور بعنوان شخص دوم قرار گرفت و نخست‌وزیر را انتخاب میکرد که در سری قبل اینگونه نبود و نخست‌وزیر را مجلس انتخاب میکرد و شاید یک دلیل طمع غرب برای حمله به ایران همین ناهماهنگی‌ها بود و مطمئن بود که به خواسته خود می‌رسد، دولت هم انگیزه نداشت، هم اعتقاد نداشت و هم توانش را نداشت و آن مقدار از امکاناتش را هم نمی‌توانست بکارگیری کند چون سازمانهایش دچار مشکلات جانبی شده بودند و این بود که عملا آن چند لشگری هم وجود داشت در همان روزهای اول تقریبا سازمانشان از هم پاشید، عراق هم با یک مرز بدون مانع روبرو شد و قصد ورود کرد، البته کم هم وارد کشور ما نشد، درست مردم جلویش را گرفتند اما داخل شهرها این کار انجام گرفت، بالاخره ارتش عراق از طرف خوزستان تا بیست کیلومتری اهواز پیش رفت یعنی صد کیلومتر داخل خاک ایران آمد، درست از طرف طلائیه 57 کیلومتر است اما جاده‌های اصلی آبادان و اهواز را گرفت و چسبید به دزفول یعنی عقبه اصلی جبهه خوزستان ما که در آن موقع یک جاده داشت از خرم‌آباد به دزفول، اینها را بست منتها نه در آن سه روزی که فکر کرده بود زیرا با مقاومت مردمی ماجه شد که آنها هم جنگ بلد نبودند و اولین کسانی که در مقابل عراق ایستادند خود مردم بودند و عشایر یعنی وقتی نیروهای نظامی از هم پاشیدند دلسوزان آنها هم در کنار مردم قرار گرفتند و عملا شدند سردسته تیپ مردم و ایستادند و یک جنگ فرسایشی را به عراق تحمیل کردند و این زمان را گرفتند، این استراتژی زمان دادن و زمین گرفتن یا زمین دادن و زمان گرفتن یک اصل اساسی همه جنگهاست و یک موقعی چنین تصمیمی می‌تواند درست باشد کما اینکه می‌تواند درست نباشد، در عملیات کربلای 5 همین اختلاف‌نظر بین صدام و یکی از سران اصلی جنگش که فکر می‌کنم شنشل بود وجود داشت که او می‌گفت بگذارید ایرانیها بیایند جلو و بصره را بگیرند و بعد ما از آنها تلفات می‌گیریم و صدام می‌گفت من یک متر هم نمی‌دهم و باید همین جا بجنگید حتی اگر تلفات سنگین هم بدهید. در آن زمان هم بعلت عدم تواناییها بیشتر این نقشه‌ها را بنی صدر می‌داد و خودش هم می‌دانست که نمی‌تواند این نقشه‌ها را اجرا کند و البته نظامیها هم خوب از امکاناتشان در مقابل دشمن استفاده نکردند و نه جنگ درستی کردند نه عقب‌نشینی درستی کردند، تانکها را همینطور روشن رها کرده و فرار کردند، خوب البته در مقابل این ضعف نیروی زمینی، نیروی دریایی خوب جنگید، هوانیروز خیلی خوب ظاهر شد، نیروی هوایی بار نیروی زمینی را بدوش کشید که البته تحولات اساسی در جنگ بعد از عزل بنی صدر صورت گرفت که نیروها نشان دادن توانایی مقابله را دارند و بنی صدر نخواست یا نتوانست که مقابله کند، خوب بعد از عزل بنی صدر فرماندهی به حضرت امام وگذار شد و البته از اول هم در اختیار ایشان بود و به دلیل بهانه‌گیری‌های رئیس‌جمهور مبنی بر کمبود اختیارات، حضرت امام این پست را واگذار کردند، بعد هم حضرت امام با تعیین فرمانده برای جنگ که آقای هاشمی رفسنجانی بود سپاه و ارتش تحت فرماندهی ایشان قرار گرفتند و البته سپاه و ارتش هم در این یک سال تجربه خوبی کسب کردند که به سازماندهی نیروها پرداختند و سپاه کارهای داخل شهری را به نیروهای دیگر واگذار کرد و خود را توسعه داد و از اینجا بود که عملیاتها بصورت منظم شکل گرفت.
اگر بخواهیم برای دوره‌های جنگ یک تقسیم‌بندی کنیم: دوره اول ورود ارتش عراق به خاک ایران است و با جنگهای پراکنده و مردمی، دوره دوم توقف عراق است مثلا یک گوشه‌ای از آبادان را گرفت اما دیگر نتوانست پیشروی کند و گیر کرد همینطور حول و حواش اهواز زمینگیر شد، خرمشهر نصفش گرفته شد، هویزه را گرفت و در سوسنگرد گیر کرد و از لحاظ نظامی یک خط ناقص برایش درست شد که دفاع از این خط ناقص هم سخت بود و هم پر هزینه و بعد در دوره سوم که خودمان را بهتر یافتیم و شروع به عملیات کردیم بسرعت پیشروی می‌کردیم چون جناحهای بسیار زیادی را به ما داده بود و البته مجموعه خوبی فراهم شد خصوصا هماهنگی بین سپاه و ارتش و دولت شهید رجایی که روی کار آمد مجموعه دوره سوم را بوجود آورد که باعث شکست و فرار عراق شد، عملیات ثامن‌الائمه صورت گرفت که آبادان آزاد شد، عملیات سوسنگرد باعث شد که قسمتی از بستان آزاد شود و به پشتوانه این دو منطقه عملیات فتح‌المبین انجام شد که عراق تلفات و اسیر بسیاری داد و جاده‌های اصلی باز شد، خوب دشمن دیگر کاملا عقب زده شد، دوباره در همین جناحی که از سوسنگرد و بستان و هویزه بدست ما رسیده بود عملیات بیت‌المقدس شکل گرفت و رفت تا مرز خرمشهر و آبادان از حصر درآمد و در مرز خرمشهر مستقر شدیم که بعد هم آنرا آزاد کردیم، دوره چهارم بعد از این شکل گرفت که عراق برگشت روخط پدافندی قابل دفاع و زمین را در مقابل ما مسلح کرد که دیگر در مقابل تاکتیکها و توان رزمی ما کم آورد و تجهیزات هم هیچ گرهی برای او از مشکلش باز نکرد که بعضا به دست ما افتاد و استفاده برعکس هم شد، همه شرق و غرب تئوریهایشان را در جلوی ما قرار دادند، معروف بود که خط دفاعی خرمشهر را مجموعه‌ای از کارشناسان روس و غرب و آمریکایی طراحی کردند و همان موقع گفتند که این مکان سقوط ندارد که برای همین بود صدام در تلویزیون گفت هرکس خرمشهر را بگیرد من کلید بصره را به او می‌دهم، البته جنگهای بسیار سختی بود، موانع بسیار مشکلی داشت ولی تمامی‌اش به دست رزمندگان اسلام فتح شد و همین جا بود که دنیای غرب متوجه شد مقابل انقلاب و نیروی انقلاب نمی‌تواند بایستد، باید نظرش در مورد سقوط انقلاب را تغییر دهد.
* آیا از اول جنگ رایزنی‌هایی برای صلح وجود داشته و چطور شد که صلح در موقعیتهایی مثل بعد از فتح خرمشهر صورت نگرفت؟
** توجه کنید، دنیای غرب دنبال صلح نبود و جنگ را به ما تحمیل کرده بود و اوج جنگ در 31 شهریور بود چون از دو ماه قبل از آن عراق با اخراج ایرانی‌های داخل عراق و مصادره اموال ایشان، حملات مرزی به سمت ما، نفوذ عوامل اطلاعاتی و تخریبی، تداخلهایی را شروع کرده بود و بعد از یکی دو ماه که وارد خاک ایران شده بود، هیئتهای مختلف بین‌المللی و بیانیه‌های مختلفی می‌آمد که جنگ را قطع کنید و آتش‌بس دهید و این مقدور نبود زیرا بسیاری از خاک کشور ما را گرفته بود و حالا اینجا مستقر شده بود، ما نجنگیم که بعد سر میز مذاکره چه چیزی بگیریم؟ این شد که ایران از همان اول هر کدام از این نامه‌ها یا بیانیه‌ها از طرف سازمان ملل یا عربها یا مسلمانها می‌آمد یک موضع داشت که اصلا آتش‌بس بدین صورت را قبول نداریم و البته تجربه بلندیهای جولان را هم داشتیم که بعد از پنجاه سال هنوز در مذاکره است، لذا اینگونه صلح را قبول نداشتیم و حاضر به یک جنگ فرسایشی خسته کننده شدیم. تا آخر جنگ نوزده بار قطعنامه و بیانیه صادر شده که وقتی هم در آن دقیق می‌شوی می‌بینی به جز دوتای آخر در هیچکدام صحبتی از حق ما نشده که دیگر اینها باورشان شده بود که نمی‌توانند ما را سقوط دهند و ما داریم عراق را سقوط می‌دهیم و این بود که امریکا رسما وارد جنگ شد و بعنوان نشانه هواپیمای مسافربری را زد و ظاهرا پیغام هم اینطور بود که اگر بازهم گوش ندهید از بمب اتم استفاده می‌کنم چون نباید متحد او سقوط میکرد، جنگ به جایی رسیده بود که حاضر نبودند کمک مالی و تسلیحاتی کنند و توانش را هم نداشتند و نتوانستند ما را از پای بیاندازند و ما هم ورزیده‌تر هم می‌شویم این بود که لحن قطعنامه‌ها وقتی تا آخر تغییر کرد در اصل همان 598 بود ما هم قبول کردیم، البتخ با همان هم چون هنوز غرب نخواسته دوبند اول اجرا شده، یکی اینکه دوطرف به مرزهای تعیین شده در سال 1974 برگردند چون قدری از خاک عراق هم در دست ما بود و بند دوم اینکه تبادل اسرا صورت گیرد که ما دو برابر او اسیر گرفته بودیم اما موافقت کردیم، این قطعنامه بند سه و چهار هم داشت، تعیین متجاوز و پرداخت غرامت و حتی عراق بعنوان متجاوز شناخته شد اما تا امروز یک ریالش را نه داده‌اند و نه حرفش را می‌زنند، بعد از ما جنگ عراق و کویت شد که همه خسارتهایش را از درآمد نفت عراق می‌گیرند، اینها همه آن دلایلی ات که خودش را بعدها نشان داد، پس در یک کلام می‌شود گفت که چیزی با عنوان قطعنامه و گفتگویی برای صلح عادلانه وجود نداشت و نه اینکه ما تن ندادیم یا علاقه به صلح نداشتیم.
* چرا بعد از پذیرش صلح از سوی ما باز جنگ ادامه پیدا کرد؟
** قطعنامه 598 شورای امنیت را ابتدا عراق پذیرفت و بعد در بین سران ما بحث شد و پذیرفتیم، عراق بعد پشیمان شد و حمله‌های بعدی او شکل گرفت که در مقابل همه آنها ایستادیم مثل عملیات مرصاد، منتها اینها به روال گذشته فکر می‌کردند ما این قطعنامه را هم رد می‌کنیم و ما دیدیم که می‌توانیم در این قطعنامه حق خود را بگیریم آنرا پذیرفتیم و به جرد پذیرش ما آنها شروع به حمله کردند که البته ما با وجود مشکلاتی که بحث جدایی را می‌طلبد کاملا دفاع کردیم و این تصور که ما قطعنامه را از روی ترس پذیرفتیم از ذهنشان خارج شد.
* قبول قطعنامه برای حضرت امام مشکل بود که البته با یاد کردن قطعنامه با عنوان جام زهر این سختی معلوم شد، علت این را چه می‌دانید؟
** واقعش اینست که ما این جنگ را جنگ نمی‌دانستیم و هنوز هم از آن به دفاع مقدس یاد می‌کنیم و البته تا وقتی هم که مجبور نشویم بخاطر دفاع جنگ نمی‌کنیم چون اعتقاد نداشتیم که منافع دو کشور مسلمان با وجود دشمنهای اصلی‌تر به خطر بیافتد پس واضح است که اعتقاد به ادامه هم نداشتیم برعکس آن چیزهایی که آنها ادعا می‌کنند، ما اعتقاد به دفاع داشتیم دفاع جانانه‌ای هم کردیم و بمجرد اینکه حداقل شرایط این ترک مخاصمه بوجود آمد پذیرفتیم و جام زهر هم به همین دلالت دارد که این حداقل شرایط ما بود، شعار اصلی ما جنگ جنگ تا پیروزی بود اما به هر حال حکومت، حکومت ولایت فقیه است و جنگ ما به اذن ولی جهاد است و گرنه که مابقی‌اش باطل است پس صلح هم به اذن ولی صلح است و این ولی ما بود که آدم بزرگواری بود و این جام را تحمل کرد و این جام زهر را بخاطر دین و ایمانش و ملتش نوشید و در رفتار سبک لج و لجبازی حاکمان قرار نگرفت، جام زهر بود چون ما به همه اهداف و شعارهایمان نرسیدیم و قبول قطعنامه هم تحمیل شرایط ما بود که اگر ما وضع اقتصادی و نظامی بهتری داشتیم شاید در این مرحله هم قطعنامه را نمی‌پذیرفتیم البته یک اجماع سنگین جهانی نیز برای قبولاندن قطعنامه به ما بوجود آمده بود و تقریبا هم خواسته‌های ما را گنجانده بودند و دیگر نمی‌توانستیم استدلال محکمی برای ادامه جنگ داشته باشیم.
* از اینکه وقتتان را در اختیار ما دادید متشکرم.