دن پلش: عضو ارشد و اسبق تحقیقاتی مؤسسه مطالعات دفاعی و امنیتی انگلیس و تحلیلگر سیاسی و نظامی و مهمان دایمی شبکههای ITN,CNN,BBC و سایر رسانههای خبری.
اسکات ریتر: تکاور سابق نیروی دریایی آمریکا و رییس سابق تیم بازرسی تسلیحاتی سازمان ملل در عراق در سالهای 1998-1991.
فرد هالیدی: استاد روابط بینالملل در دانشگاه LSE.
ایون مکازکیل: سردبیر سیاسی روزنامه گاردین و میزبان این برنامه.
دن پلش: این سوال که "آیا ایران عازم رویارویی نظامی با آمریکاست؟" باید برعکس مطرح شود. این آمریکاست که عازم رویارویی با ایران است. این بار برای آخرین بار، تب جنگ درباره موضوع سلاحهای کشتار جمعی یعنی برنامه تسلیحات اتمی ایران خواهد بود.
آیا ایران به خاطر منافع اقتصادی و دیپلماتیک برقراری رابطه جدید با غرب، "راه لیبی را دنبال خواهد کرد" و از برنامه هستهای صرفنظر خواهد کرد؟ احتمالاً این گونه نخواهد بود. آیا آمریکا و انگلیس ادامه پافشاری فعلی ایران بر حق خود برای در اختیار داشتن فناوری غیرنظامی هستهای را خواهند پذیرفت؟ احتمالاً خیر. بنابراین اقدام نظامی گزینه بعدی خواهد بود. از آنجایی که آمریکا نیروی نظامی کافی در اختیار ندارد، اقدام نظامی شامل حمله همهجانبه زمینی نخواهد بود، بلکه به احتمال قویتر دربرگیرنده یک سری حملات هوایی به اهداف سیاسی و نظامی سرتاسر ایران خواهد بود.
آیا این اقدام خودکشی داوطلبانه تلقی میشود؟ دولت ریگان دو شعار داشت: اول، همیشه یک دشمن بتراش و دوم، در مواقع خطر موضوع را عوض کن. حملات دولت ریگان به لیبی و گرانادا منطبق با این رویکرد بود. بنابراین، این رویکرد در شرایط سیاسی فعلی به معنای حمله با ایران است. به علاوه، خوب است اشاره کنیم که اگرچه بودجه دفاعی آمریکا زیاد است، اما طبق استانداردهای آمریکا درصد آن در سطح نسبتاً پایین تولید ناخالص داخلی قرار دارد. بنابراین بحث کینیسیانیسم که به معنای بکارگیری شرایط حقیقی یا درگیری احتمالی برای افزایش سطح اقتصادی است که از بودجه نظامی شروع میشود و به بخش فناوری راه مییابد، در این مورد کاربرد دارد.
در خصوص مخالفت سیاسی نیز، حزب دموکرات آمریکا شانس کمی برای حمایت از ایران دارد و در انگلیس نیز احتمالاً فقط دولت حزب محافظهکار به رهبری کن کلارک با حمله به ایران مخالفت خواهد کرد. در عین حال این امر میتواند به انشعاب حزب کلارک منتهی شود.
اسکارت ریتر: اکثر مردم تصور میکنند که روابط خارجی، به عنوان مثال "تقویت" جنگ عراق، با نگرانیهای موجه امنیتی در ارتباط است. این تصور باید کنار گذاشته شود. سیاست خارجی آمریکا هیچ گونه ارتباطی با امنیت ملی ندارد، بلکه کاملاً به مواضع داخلی مقامات نو محافظهکار کاخ سفید مربوط میشود. برگردیم به نمونه بارز آن در دولتهای جمهوریخواه دهه 1970 یعنی زمانی که افرادی مانند چنی و رامسفلد جنگ سرد را همان روایت "آدم خوب - آدم بد" [دولت ریگان] میپنداشتند که میتوانست به کار گرفته شود تا به مناظره سیاسی که در آن مخالفان به خیانت متهم میشدند، خاتمه دهد.
این شیوه که در آن صدام نقش آدم بد را ایفا میکرد، در مورد عراق به کار گرفته شد. از آنجایی که طرح مساله عراق بر مبنای واقعیت نبود، باید اینگونه پیش میرفت. این شیوه درست همانطور که در بهرهبرداری از حادثه 11 سپتامبر به کار گرفته شده است تا سیاست درگیری دایمی با سلطه خارجی را به عنوان هدف خود دنبال کند، در این مورد نیز مجدداً اعمال خواهد شد. این شیوه به وضوح در استراتژی امنیت ملی سال 2002 بیان شد که به صراحت اعلام کرد، آمریکا هیچ رقیبی را در عرصه قدرت بر هیچ نقطهای از کره خاکی تحمل نخواهد کرد.
این امر رخ خواهد داد. آمریکا همه نیروهای نظامی مورد نیاز از جمله یگانهای هوایی را برای بمباران در اختیار دارد. این اقدامات با کمک طرحی آشنا انجام خواهند شد. اول، ترفندی بر اساس مساله تهدید امنیتی زده خواهد شد. به خاطر داشته باشید که هیچگونه مدرکی دال بر نقض معاهده NPT از سوی ایران وجود ندارد. ایران کاملاً به این معاهده پایبند است. دوم، مساله رویارویی در خصوص دیپلماسی بینالمللی است. سه کشور اتحادیه اروپا [انگلیس، فرانسه و آلمان] اساساً با شرکت در مذاکرات فریب آمریکا را خوردهاند که به هیچ وجه قصد ندارد اجازه دهد مذاکرات به نتیجه برسد. زمانی که این بنبست به سازمان ملل ختم شود، آمریکا از جامعه بینالملل دعوت به همکاری خواهد کرد. زمانی که جامعه بینالملل مسالهای را که وجود خارجی ندارد، منتفی بداند، که البته آمریکا امیدوار است این چنین شود، حملات هوایی آغاز خواهد شد.
هماکنون طراحی این حملات در جریان است. پس از حملات هوایی، چهار لشگر از نظامیان آمریکا از طریق آذربایجان به ایران حمله خواهند کرد و مستقیماً عازم تهران خواهند شد. هدف ایجاد شرایطی برای برپایی اغتشاشات داخلی و سرنگونی رژیم است. بکارگیری "سلاحهای اتمی قابل استفاده" نیز به عنوان یک گزینه لحاظ خواهد شد. البته هیچ یک از این اقدامات کارگر نخواهد بود و به شکست نظامی دیگر منتهی خواهد شد. به علاوه، هرگونه استفاده ازسلاحهای اتمی پیامدهای وحشتناکی بدنبال خواهد شد. من به همه کسانی که در اینجا حضور دارند، تأکید میکنم که برای جلوگیری از وقوع این جریان، دولت خود را تحت فشار قرار دهند.
فرد هالیدی: اخیراً یک دیپلمات ایرانی به من گفت، "ما پیروز شدیم! دیگر طالبان و صدامی وجود ندارد. دو رقیب منطقهای شکست خوردهاند و ایران عملاً کنترل جنوب عراق را در دست گرفته است. ایران اکنون قدرت بیچون و چرای منطقه است" اینکه ایران قدرت خود را دست بالا میگیرد، منطبق با یک الگوی تاریخی است.
به نظر میرسد که سیاست کنونی ایران سیاست "ابهام هستهای" است که اسرائیل و آفریقای جنوبی در گذشته آن را دنبال کردهاند. این سیاست برنامه انرژی هستهای است که دستکم حضور یک قابلیت مشکوک تسلیحاتی را دربرمیگیرد و در عین حال از مزیت جایگزینی توان غیراتمی، تقویت موضع ایران و چانهزنی قدرت در صحنه بینالمللی برخوردار است. به علاوه، موضعگیری ایران در این جهت نگرانیهای امنیتی منطقه را برانگیخته است. اسرائیل، روسیه، هند و پاکستان سلاحهای اتمی در اختیار دارند. ظاهراً عربستان سعودی نیز با کمک پاکستان به گسترش این قابلیت پرداخته است. مشخص است که اگر صدام نیز سلاحهای اتمی در اختیار داشت، حمله نظامی به عراق صورت نمیگرفت.
دن پلش: خوب است اشاره کنیم که نظام ایران همانند بسیاری از نظامهای انقلابی تمایل دارد مساله بازدارنده هستهای را بزرگ جلوه دهد. اما نمونه اتحاد جماهیر شوروی به اثبات میرساند که دیپلماسی در مخالفت با گسترش سلاحهای اتمی و خلع سلاح هستهای کارگر میافتد. اگر ما حقیقتاً نگران کشورهای جدیدی مانند ایران هستیم که به گسترش فنآوری هستهای مبادرت ورزیدهاند، میتوانیم گذشته از شگردهای ساختگی آمریکا و انگلیس اقدامات فراوانی در این زمینه انجام دهیم. روشهایی در قالب معاهدات خلع سلاح و منع گسترش سلاحهای اتمی وجود دارند که از اواسط دهه 1980 تا اواسط دهه 1990 تهیه و تنظیم شدهاند. ما میتوانیم از طریق دیپلماسی حقیقی بینالمللی و با اتخاذ موضع پیشتازانه در خصوص خلع سلاح جهانی، نکتهای مثبت و عینی به گفتوگوهای آتی بیافزاییم.
فرد هالیدی: یک حس جدید ملیگرایی در ایران وجود دارد که بخشی به خاطر واکنش به مداخله احتمالی خارجی در خصوص بازرسیهای هستهای بینالمللی است. در عین حال یک حس انعطافپذیری نیز در ایران وجود دارد که حاصل 3000 سال تماشای رویدادهای امپراتوری غرب است که در طول قرنها رخ داده است.
در سال 2003 در واشنگتن این عبارت مد شده بود: "بزدلها به بغداد میروند، مردان واقعی به تهران میروند." آمریکا کینهای از ایران دارد که به گروگانگیری بیش از 25 سال پیش برمیگردد. اما مشکل واقعی این است که چه کسی قدرت منطقه را در اختیار دارد: آمریکا [و متحدانش اسراییل و عربستان سعودی] یا ایران.
ما باید توجه داشته باشیم که نمیتوانیم خود را از وقایع خاورمیانه جدا کنیم. سوئز یکی از بزرگترین فجایع سیاسی پس از جنگ انگلیس بود. درگیری در الجزایر به سقوط چهارمین جمهوری فرانسه سرعت بخشید. فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی دست کم مربوط به شکست این کشور در افغانستان بود. رییس جمهور کارتر به خاطر ناکامی در حل بحران گروگانگیری و دولت ریگان به خاطر رسوایی ماجرای ایران - کنترا [ماجرای مک فارلن] ضربه شدیدی خوردند. اما در مورد ایران لازم به ذکر است که این کشور نقش بینالمللی خود را دارد. به عنوان مثال، برای تأمین انرژی چین با این کشور قرارداد بسته است و در عین حال در عراق و لبنان نیز دخالت دارد. از این رو از موضع نسبتاً قوی در عرصه جهانی برخوردار است.
ایون مکازکیل: در نهایت با در نظر گرفتن ناآرامیها و هرج و مرجی که در عراق وجود دارد، احتمال هرگونه حمله به ایران بعید به نظر میرسد.
اسکات ریتر: آمریکا تاکنون اقدامات جنگی از جمله عملیاتهای مرزی، مأموریتهای شناسایی و غیره را علیه ایران انجام داده است که همگی استقلال و حاکمیت ایران را نقض میکنند.
فرد هالیدی: هستهای شدن همسایگان نزدیک ایران مانند هند و پاکستان در سال 1998، برای ایران حائز اهمیت است. به علاوه، بحثی که توسط اسکات ریتر در خصوص ترفندهای سیاست داخلی آمریکا مطرح شد و نقش کینیسیانیسم نظامی در تحرک اقتصاد که نوام چامسکی بسیار در مورد آن مطلب نوشته است، از جایگاه ویژهای برخوردار است. با این وجود، نقش وقایع خاورمیانه نیز مهم است. یقیناً ایران اهداف منطقهای خود را دارد. ایران در گذشته آمریکا را به چالش طلبیده است و آمریکا این مساله را فراموش نکرده است. بحث ایرانیان در حال حاضر این است که "قبل از اینکه آمریکا را از عراق بیرون کنیم، تا چه مدت به آنها اجازه کشتار و خونریزی در عراق را میدهیم؟"
دن پلش: آمریکا به هیچ وجه در مذاکرات اتحادیه اروپا با ایران بر سر قابلیت هستهای این کشور شرکت نکرد. انگلیس و فرانسه نیز [و نه هیچ کشور دیگری] در قبال چشمپوشی ایران از ادامه هرگونه قابلیت هستهای اعم از نظامی و غیرنظامی، متعهد شدند که در صورت درگیری با ایران از سلاحهای اتمی علیه این کشور استفاده نکنند. اما هیچگونه نشانهای از مذاکرات جدی در میان نبوده است.
سوالهای حضار
* تهدید اسرائیل در خصوص حمله به ایران تا چه اندازه قابل قبول است و پیامدهای اجرای این تهدید چه خواهند بود؟
** دن پلش: آمریکا و انگلیس در صدد هستند برای جلوگیری از وقوع این فاجعه، نقش کشورهای مسوول را ایفا کنند و خود به ایران حمله کنند.
** اسکات ریتر: لابی اسرائیل در واشنگتن در زمینه مسائل خارجی قدرتمندترین است و با وجود لابی طرفدار "اسرائیل"، هیچ سیاستمداری جرأت نمیکند در مقابل اسرائیل قد علم کند. این در حالی است که اسرائیل برنامه غیرنظامی انرژی هستهای ایران را تحمل نخواهد کرد. اسرائیلیها در سال 1996 به من گفتند که برای حمله به ایران طرحی دارند. این طرح که شامل حملات ویژه قریبالوقوع است، تهیه شده، اما آمریکا خواهان آن است که با حمله ابتدایی خود از این طرح پیشی بگیرد. این طرح در ابتدا برای ژوئن سال 2005 برنامهریزی شده بود، اما زمانی که معرفی جان بولتون به عنوان نماینده آمریکا در سازمان ملل، در کنگره آمریکا با مشکل مواجه شد، این طرح نیز ناگزیر به تأخیر افتاد. نقش بولتون برای موضع دیپلماتیک استراتژی آمریکا حیاتی است.
** فرد هالیدی: نگرانیهای واقعی اسرائیل به حمایت ایران از فلسطینیان یعنی گروههای حزبالله لبنان و جهاد اسلامی مربوط میشود. این نگرانیها ارتباطی با مساله کلاهکهای هستهای ندارند.
* نظرتان در مورد حمله آمریکا به جامعه شیعه ایران چیست؟
** اسکات ریتر: نو محافظهکاران آمریکا میدانند که حمله به ایران میتواند پتانسیل اغتشاش شیعیان را در سرتاسر منطقه تحریک کند. از این رو ایرانیان آنقدرها هم نگران حمله آمریکا نیستند و برای مصون ماندن از حملات ابتدایی، روی واکنش جامعه عظیم شیعه برای ایفای نقش حساب میکنند.
** فرد هالیدی: یکی از پیامدهای احتمالی درگیری ایران و آمریکا در منطقه این است که احتمال بیثباتی افغانستان که هم همسایه ایران و هم همسایه پاکستان متحد آمریکا است، وجود خواهد داشت. ایران با جامعه عظیم مسلمان در ارتباط است و به کمکرسانی به مسلمانان جهان پایبند است، اما در عین حال در حیطه نظامی محدودیتهایی برای امر کمکرسانی وجود دارند. ایرانیان از سال 1726 به هیچ کشوری هجوم نبردهاند.
* نقش نفت در اینجا چه خواهد بود؟
** دن پلش: نفت دلیل اهمیت نقش خاورمیانه در امور جهانی است. در حال حاضر آمریکا، روسیه و چین بر سر دستیابی و تسلط بر ذخائر انرژی سرتاسر آسیای مرکزی، شدیداً با یکدیگر رقابت میکنند. به علاوه، با در نظر گرفتن کمبودهای جهانی و اوج تقاضا، بسیاری از جوامع اعم از سازمانهای غیردولتی و برخی از دولتها خواهان آن هستند که بدانند چگونه و با چه سرعتی میتوانیم وابستگی خود را به نفت کم کنیم.
** اسکات ریتر: نومحافظهکاران آمریکا مسائل را متفاوت میبینند. به اعتقاد آنها، واقعیتهای منطقه خاورمیانه باید تابع اراده آنها باشد. آنها بدنبال این هستند که نفت و دیگر منابع اصلی خاورمیانه را به عنوان بخشی از استراتژی گسترده خود در خصوص سلطهافکنی بر جهان، تحت کنترل خود درآورند.
** فرد هالیدی: اگر منافع آمریکا در عراق صرفاً به خاطر دستیابی به نفت بود، آمریکا میتوانست با صدام قرارداد ببندد. اما مسائل اعتبار و سلطه آمریکا عواملی هستند که در این امر دخیل بودند.
* ایرانیان بخشی از مشکل عراق هستند. بنابراین آیا توسل ما به تهدید به زور برای برخورد با آنها موجه نیست؟
** اسکات ریتر: عراق فاجعهای است که ما به بار آوردیم. ما تصمیم گرفتیم بر مبنای موضوعی به عراق حمله کنیم که به هیچ عنوان واقعیت نداشت. اکنون عراقیها نه به ایرانیان بلکه به نظامیان ما حمله میکنند. این مشکلی است که ما خودمان بوجود آوردیم، بنابراین تنها خودمان هم میتوانیم راهحلی برای آن پیدا کنیم. این راهحل عقبنشینی است، نه اینکه تلاش کنیم ایران را مقصر جلوه دهیم.
** فرد هالیدی: اکنون که ما در عراق هستیم، باید بدانیم که غیرمسئولانهترین اقدامی را که عراقیها مرتکب میشوند، چه چیز است. آخرین باری که ما از خاورمیانه بیرون زدیم سال 1948 بود و این در حالی بود که پیامدهای حضور ما وحشتناک بود.
* پس از مساله عراق چگونه میتوان اتهامات گسترش سلاحهای کشتارجمعی را با توجه به اعتبار آنها عنوان کرد؟
** اسکات ریتر: مشکلی نیست. آنهایی که خود را با نیرنگ وارد جنگ عراق کردند، هیچگونه بهای سنگین سیاسی برای این اقدام نپرداختند. بوش چندین بار از این موضوع تبرئه شده است. حداقل تا جایی که به عدم وجود خارجی سلاحهای کشتارجمعی عراق مربوط میشود، آنها از مجازات این کار در امان ماندند.
* حمله به ایران مشکلات جدی لجستیکی را در پی خواهد داشت. آمریکا چگونه یک چنین وضعیتی را کنترل خواهد کرد؟
** اسکات ریتر: ما میتوانیم تا جایی که بخواهیم در مورد احتمال عملیات نظامی بحث کنیم، اما واقعیت این است که این اقدام در حال حاضر انجام گرفته است. شما میتوانید این موضوع را با بررسی استقرار یگانهای گارد ملی آمریکا در صحنه بینالمللی امتحان کنید. خواهید دید که آنها در اطراف دریای خزر به ویژه در آذربایجان متمرکز شدهاند و پیشروی چهار لشگر پیاده نظام را از آذربایجان به تهران حمایت خواهند کرد. حملات نظامی در سه مرحله انجام خواهند شد. اول، حملات هوایی. دوم، تحت فشار گذاشتن رژیم ایران توسط نیروهای زمینی که در اطراف مرزهای ایران مستقر خواهند شد و تهران را محاصره خواهند کرد. سوم، مردم ایران قیام خواهند کرد و خودشان رژیم را سرنگون خواهند ساخت. بله، دستکم این بخش آخر خیالپردازی صرف است.