* آیا بوش گرفتار دردسرهای سیاسی لاینحلی شده است؟ اگر با این امر موافقید، دلیل آن را چه میدانید؟
** جورج بوش، اگر در این کشور یک حزب سیاسی مخالف، یک اپوزیسیون واقعی، وجود داشت، قطعا دوران سختتری را پشتسر میگذاشت. واقعیت تکاندهنده در سیاست معاصر آمریکا این است که (دموکراتها هیچ طرحی برای استفاده از اشتباهات مکرر بوش ندارند) آنها تنها به این موضوع دلخوش کردهاند که میزان حمایت از جمهوریخواهان در حال کاهش است. دموکراتها در عمل، از لحاظ سیاسی آن چنان به جمهوریخواهان نزدیک هستند که نمیتوانند در نقش یک حزب مخالف قوی ظاهر شوند. اگر آنها بخواهند در مورد عراق و وضعیت فعلی آن انتقادی بکنند، جورج بوش یا حتی کارلرو، به سمت آنها برگشته و میگویند؛ «شما چطور از اوضاع عراق انتقاد میکنید در حالی که همگی در حمایت از جنگ عراق رای دادهاید؟» در این مورد حداقل حق با آنهاست. اگر یک حزب سیاسی مخالف واقعی در آمریکا وجود داشت مطمئنا بوش با دردسرهای لاینحلی مواجه میشد.
* دموکراتها چگونه میتوانند در این برهه زمانی حساب خود را از جمهوریخواهان جدا کرده و به نوعی خود را از دامی که گرفتار آن شدهاند رهایی بخشند؟
** دموکراتها هم همانند من نظرسنجیها را میبینند. آنها میدانند افکار عمومی چگونه عمل میکند، بنابراین بهتر است موضعی بگیرند که حمایت افکار عمومی را به دنبال داشته باشد، نه آنکه به جنگ با افکار عمومی بروند. با چنین رویکردی آنها میتوانند به سرعت از موضع اپوزیسیون به موضع حزب اکثریت دربیایند. البته چنین روندی مستلزم تغییر موضع آنها در مورد اکثر حوادث است.
بگذارید برای مثال مساله سیستم مراقبتهای بهداشتی عمومی را در نظر بگیریم. مردم همگی خواهان این سیستم هستند اما همانگونه که در نشریات میخوانیم به دلیل «فقدان حمایت سیاسی» یا در واقع به دلیل «تحمیل خواست شرکتهای دارویی و صنعت بیمه» این امر هرگز محقق نشده است. کلینتون دموکرات در این زمینه طرحی ارائه داد اما این طرح عملا چنان پیچیده بود که امکان اجرا نیافت. حمایت سیاسی دموکراتها از این سیستم میتواند، حمایت عامه مردم از آنان را در بر داشته باشد.
سناتور جان کری هم همین راه اشتباه را پیمود. نیویورک تایمز یک روز پس از آخرین مباحثه وی با بوش که به مسائل داخلی آمریکا اختصاص داشت نوشت که کری هیچ اشارهای به مساله خدمات بهداشتی نکرده است.
شاید دلیل این امر را باید تصور وی در مورد «فقدان حمایت سیاسی» دانست اما باور کنید تا زمانی که دموکراتها «حمایت سیاسی» را در حمایت ثروتمندان و قدرتمندان خلاصه کنند، اوضاع به همین منوال خواهد بود، یک حزب اپوزیسیون باید منابع مردم و نگرانیهای آنان را در دستور کار خود قرار داده و با جلب حمایت آنان پیش برود نه اینکه در جستوجوی حمایت ثروتمندان و قدرتمندان باشد.
* با توجه به شباهت مواضع دو حزب در مسائل مرتبط با سیاست خارجی، آیا واقعا باید در انتظار تداوم نبرد تا آخر الزمان باشیم؟ آیا وضعیت جنگی قرار است برای همیشه ادامه یابد؟
** تصور نمیکنم. هیچکس واقعا به دنبال جنگ نیست، همه خواهان پیروزی هستند. دهه 1980 در آمریکای مرکزی را در نظر بگیرید. کشورهای منطقه از کنترل آمریکا خارج شده بودند. آمریکا در آن زمان جنگی تروریستی را در نیکاراگوئه راه انداخت و از دولتهای جنایتکار و تروریست السالوادور، گواتمالا و هندوراس حمایت کرد. تروریستها در نهایت در این منطقه پیروز شدند و ثبات به منطقه بازگشت. بنابراین امروز وضعیت منطقه را نمیتوان «وضعیت جنگی» تلقی کرد. اگر شما موفق شوید که مردم منطقهای را تحت کنترل خود در بیاورید، دیگر وضعیت جنگی معنا ندارد.
روسیه و اروپای شرقی، نمونه دیگری است. روسیه حدود نیم قرن کنترل اروپای شرقی را بدون دخالت نظامی چندانی در دست داشت. هر چند گاه مجبور میشدند به برلین شرقی، مجارستان و چکسلواکی حمله کنند، اما در غالب اوقات اوضاع آرام بود. نیروهای امنیتی محلی و چهرههای سیاسی دست نشانده، کنترل اوضاع را در دست داشتند. بدین ترتیب وضعیت جنگی تداوم چندانی نداشت. با کنترل اوضاع، فارغ از بدبختی و رنجی که مردم متحمل میشوند، وضعیت جنگی هم پایان مییابد.
* در جنگ علیه تروریسم، قرار است در نبرد علیه یک «تاکتیک» پیروز شد. آیا پیروزی بر «تاکتیک» قابل تحقق است؟
** در جنگ علیه تروریسم همه چیز را میتوان با اعداد و ارقام سنجید. شما میتوانید تعداد حملات تروریستی را اندازه بگیرید. خب در دوران بوش تعداد این حملات به شدت افزایش یافته است، پس از جنگ عراق این روند حتی با جهشی حیرتآور مواجه بوده است. آژانسهای اطلاعاتی هم این احتمال را میدادند که هر نوع درگیری در عراق به افزایش حملات تروریستی منجر شود. پس از چند سال اکنون سیا و سایر آژانسهای امنیتی و آمریکا هم به نتیجه مشابهی رسیدهاند!
جنگ عراق عملا فضایی را برای آموزش تروریستها بوجود آورد که قبلا هرگز وجود نداشت. این فضا درمقایسه با افغانستان بسیار آمادهتر بود. حاصل نبرد با تروریسم در چنین شرایطی تنها افزایش حملات تروریستی بوده است.
واقعیت از نگاه من این است که «نبرد علیه تروریسم» هرگز فریبی بیش نبوده است. در واقع این موضوع هرگز نقش چندانی در محاسبات واشنگتن نداشته است. حمله به عراق و کنترل منابع نفتی جهان بسیار مهمتر از نبرد علیه تروریسم است. در مورد سایر مسائل هم وضعیت بر همین منوال است. آژانسهای امنیتی آمریکا هم پیشبینی کردهاند که احتمال حمله به آمریکا، به کارگیری «بمب کثیف» یا «بمب هستهای کثیف» 50 درصد است. این احتمال بالایی است، اما آیا درباره این خطر اقدامی صورت دادهاند؟ پاسخ من مثبت است. آنها با اقدامات خود عملا باعث افزایش خطر شدهاند. افزایش تکثیر تسلیحات هستهای با افزایش رقابت و خصومت میان کشورهای رقیب و ترغیب آنها به بکارگیری روشهای خطرناک برای مواجهه با تهدیدات فزاینده آمریکا باعث شده است تا احتمال آسیب دیدن آمریکا در قبال چنین تهدیداتی به مراتب افزایش یابد.
موضوع عراق را بار دیگر در نظر بگیرید. گفته میشود در عراق تسلیحات کشتار جمعی یافت نشده است. این تمام واقعیت نیست تسلیحات و تجهیزاتی که آمریکا و بریتانیا در دهه 80 به عراق فرستادند هنوز در این کشور وجود داشتند. آنها توسط بازرسان سازمان ملل خنثی شده و تحت کنترل قرار گرفته بودند. با آغاز حمله آمریکا به عراق و سرنگونی رژیم صدام، آمریکا این بازرسان را از عراق اخراج کرد. رامسفلد و چنی هم به سربازان آمریکایی دستور حفاظت از مراکز نگاهداری این تسلیحات را ندادند. در چنین شرایطی بدیهی بود که این مراکز بدون نگاهبان باقیمانده و در معرض ارت و دستبرد سازماندهی شده قرار بگیرند. بازرسان سازمان ملل علیرغم اخراج از عراق، کار خود را از طریق ماهوارهها پیگیری کردند. آنها صد محل نگاهداری این تسلیحات را که به صورتی منظم و سازماندهی شده غارت شدهاند، ثبت کردهاند. این غارتها به این شکل نبود که شخصی به محل مراجعه کند و چیزی سرقت کند، بلکه نوعی سازماندهی و نظم کامل در آن به چشم میخورد.
* پس این غارتها توسط افرادی آگاه و به صورت هدفمند صورت گرفته است؟
** بله. این افراد قطعا میدانستند چه خبری را سرقت میکنند. آنها تجهیزات بسیار دقیقی را که در ساخت تسلیحات هستهای و موشکهای بالستیک به کار گرفته میشد، سموم خطرناک و مواد مرتبط با تسلیحات شیمیایی را سرقت کرده بودند. هیچکس نمیداند این موارد سرقتی به کجا منتقل شد، اما به هر حال بدیهی است که این موارد باعث افزایش تهدیدات تروریستی میشوند.
روسیه توان تهاجمی نظامی خود را در واکنش به برنامههای نظامی بوش به شدت افزایش داده است. این موضوع فینفسه خطرناک است، بویژه اگر توجه داشته باشیم که این رقابت برای مهار قدرت و سلطه فزاینده آمریکا در عرصه توان تهاجمی صورت میگیرد، خطر را بهتر میتوان درک کرد. روسها قصد دارند موشکهای هستهای را در سرتاسر مرزهای خود مستقر کنند. محل استقرار این موشکها هم غالبا چندان مورد حفاظت قرار نمیگیرد. سیا هم به خوبی میداند که تاکنون بارها شورشیان چچن با حمله به قطارهای باری روسیه در تلاش برای سرقت موشکهای هستهای برآمدهاند. میدانید اگر این موشکها در اختیار این افراد قرار گیرد، چه روی میدهد؟ ما با فاجعهای دهشتبار روبرو خواهیم بود. دولت آمریکا اما با اقدامات خود خطر وقوع این فاجعه را بیش از پیش افزایش میدهد. در مورد گرم شدن زمین هم وضع بر همین منوال است. دولت به خوبی میداند که با اقدامات خود به فاجعهای زیست محیطی دامن میزند، اما چه کسی اهمیت میدهد؟ این فاجعه دو یا سه نسل بعد روی خواهد داد، پس لازم نیست نگران باشیم!
سیاستهای دولت بوش را میتوان در دو مورد خلاصه کرد: نخست انباشتن جیب دوستان ثروتمند با دلار و سپس بسط سلطه واشنگتن به جهان. تمامی سیاستهای بوش در همین راستا شکل میگیرد.
* شما از زمان جنگ ویتنام، سیاست خارجی آمریکا را مورد انتقاد قرار دادهاید. اکنون با جنگ عراق مواجه هستیم. آیا تصور میکنید امکان توقف این روند و تغییر جدی در سیاست خارجی کاخ سفید وجود دارد؟ اگر این امر را محتمل میدانید، چه تغییراتی باید صورت بگیرد؟
** در طول این دوران تغییرات چشمگیری روی داده است. جنگ عراق را با جنگ ویتنام در چهار دهه پیش مقایسه کنید، تغییرات فاحشی را مشاهده میکنید. مخالفت با جنگ عراق، بسیار گستردهتر از مخالفتی بود که در جریان جنگ ویتنام که به مراتب وحشتناکتر و وحشیانهتر بود، شاهد بودیم.
جنگ عراق را میتوان اولین جنگ در تاریخ امپریالیسم اروپایی و همچنین آمریکا تلقی کرد که پیش از شروع رسمی جنگ شاهد انبوه اعتراضات مردمی بودیم. در ویتنام، حداقل چهار یا پنج سال طول کشید تا اعتراضی جدی را شاهد باشیم. بگذارید مثالی دیگر بزنم. میزان و گستردگی اعتراضات به جنگ در گذشته آنقدر ناچیز بود که امروزه تقریبا هیچکس نمیداند که کندی به ویتنام جنوبی در سال 1962 حمله کرد، سالها پیش از آنکه اعتراضات آغاز شود.
* در مورد عراق، تصور میکنید چه اقداماتی باید صورت بگیرد؟
** در وهله نخست باید موضوع را جدی گرفت. متاسفم که باید اعتراف کنم هماکنون هیچ بحث جدی در مورد عقبنشینی صورت نمیگیرد، چرا که همگی گویی به این باور رسیدهایم که حتی اگر عراق هیچ نفتی نداشت و تنها راه امرار معاش درمان آن تولید کلم و خیار بود، باز هم آمریکا وظیفهای الهی داشت که به این کشور حمله کند!
هرکس هم که به این طرز تلقی باور نداشته باشد، یا برچسب جنون یا دیوانگی میخورد یا متهم به مارکسیسم میشود.
اگر تنها سه عدد از سلولهای خاکستری شما کار کند، میفهمید که این توجیهات تا چه حد ابلهانه است. واقعیت این است که ایالات متحده به عراق حمله کرد، چرا که این کشور دارای منابع عظیم نفتی است و اغلب این منابع هم دست نخورده باقی مانده است. عراق دقیقا در قلب انرژی جهان قرار دارد، به عبارت دیگر اگر ایالات متحده امکان کنترل عراق را داشته باشد، قدرت استراتژیک خود را به شدت افزایش میدهد. برژنسکی از این امر به عنوان مزیت کامل در برابر اروپا و آسیا یاد میکند.
اما در مورد عقبنشینی، اگر روزنامهها را ورق بزنید، میبینید که هر روز در مورد تصمیم آمریکا برای استقرار دولتی مقتدر، مستقل و دموکراتیک در عراق داد سخن داده شده است، اما آیا حتی در درازمدت هم این موضوع قابل تحقق است؟
تصور کنید اگر قرار باشد دولت عراق مقتدر و مستقل باشد، چه روی میدهد؟ در هر نوع دموکراسی و یا حتی شبه دموکراسی با توجه به اکثریت شیعه، قدرت در اختیار شیعیانی قرار میگیرد که طبیعتا خواهان بهبود روابط خود با ایران هستند. ارتباطات اقتصادی نزدیکی میان دو کشور برقرار است که به تدریج افزایش مییابد. بدین ترتیب نوعی محور اتحاد میان عراق و ایران در مرزهای عربستان شکل میگیرد. در درون عربستان جمعیت شیعهای وجود دارد که توسط حکومت استبدادی مورد حمایت آمریکا مورد ستم قرار میگیرند. هر نوع حرکتی به سمت و سوی استقلال در عراق میتواند باعث برانگیخته شدن آنها شود. جالب اینجاست که بخش غالب منافع نفتی عربستان در محل سکونت شیعیان واقع شده است. در چنین شرایطی میتوانید تصور کنید واشنگتن با چه کابوسی روبرو میشود: ائتلافی از شیعیان که کنترل بخش اعظم نفت جهان را در دست گرفته و به جای گرایش به واشنگتن ترجیح میدهند به سمت و سوی شرق، یعنی چین و روسیه و سایر کشورهایی که مشتاق گسترش روابط آنها هستند، متمایل شوند. آمریکا حاضر است برای جلوگیری از وقوع چنین شرایطی دست به هر اقدامی بزند، حتی اگر لازم باشد کل منطقه را با بمبهای هستهای ویران کند.
اما می دانید چرا در مورد عقبنشینی از عراق هیچ بحثی صورت نمیگیرد؟ پاسخ داده است چون ما حق نداریم تصور کنیم که رهبران ما دارای منافع امپریالیستی هستند، باید آنها را انسانهایی رقیقالقلب و خوشنیت بدانیم، اما متاسفانه آنها اینچنین نیستند. بدین ترتیب برای آغاز بحث در مورد عقبنشینی، باید در ابتدا به درکی منطقی از شرایط رسید. اگر بتوانیم وارد دنیای واقعیات شویم، آنگاه میتوانیم مباحثی چون عقبنشینی از عراق را هم مطرح کنیم.
* ایالات متحده در رقابت با چین چگونه عمل خواهد کرد؟
** چه نوع رقابتی؟
* رقابت بر سر دسترسی به منافع و موارد مشابه.
** اگر به وجود بازار و قواعد آن باور داشته باشید، بنابراین باید اصل رقابت برای دسترسی به منابع را هم بپذیریم. بنابراین قاعدتا مشکلی نباید وجود داشته باشد. ایالات متحده اما مهره چنین شرایطی را دوست ندارد، چرا که احتمال پیروزی خود در آن را اندک میداند. چین آخرین موردی نیست که پیروزی آمریکا را تهدید میکند، سایرین هم به تدریج امکان دسترسی راحت آمریکا به منابع را مورد تهدید قرار خواهند داد، اما آمریکا در مقابل چین چه میتواند بکند؟ تهدید چین به هر نحوی باعث واکنش خصمانه آنها میشود. این امر هماکنون هم صورت گرفته و چین در حال افزایش توان تهاجمی خود است. سیاست آمریکا در قبال چین هم خطر و تهدید علیه امنیت شهروندان آمریکایی را افزایش داده است.
* ظرف 40 سال فعالیت سیاسی، آیا هرگز احساس حسرت کردهاید؟ آیا کاری وجود دارد که اگر به گذشته برگردید بخواهید آن را به نحو دیگری انجام دهید؟
** فقط حسرت میخورم که چرا فعالیت بیشتری نداشتم. معضلات و مشکلات چنان جدی است که از اینکه اقدامات بیشتری نکردهام، احساس شرم میکنم.
* و چه چیز به شما امید میدهد؟
** ایدهها و افکار عمومی به من امید میدهد. هر چند به ندرت در مورد این افکار عمومی چیزی به مردم گفته میشود، ما همگی آگاه هستیم که سیر و جهتگیری آن چگونه است. من شاید از نگاه بسیاری افکار و ایدههای انتقادی تندی مطرح کنم اما این ایدهها در میانه دامنه افکار عمومی قرار میگیرد. با چنین وضعیتی اگر قصد سازماندهی افکار عمومی را داشته باشیم، ایالات متحده را میتوان بهشت تلقی کرد.
*چه نوع سازماندهی و با چه هدفی مدنظر شما است؟
** در آمریکا بستر لازم برای تغییرات دموکراتیک وجود دارد. مدت کوتاهی پیش این امر در بولیوی اتفاق افتاد. چگونه یک رهبر چپگرای بومی انتخاب شد؟ آیا او هر چهار سال یک بار خود را نامزد انتخابات کرده بودو ازمردم گدایی رای میکرد؟
خیر در بولیوی سازماندهی مردمی و سازماندهی مسئول این کار در موارد متعدد از به انسداد کشیدن روند خصوصیسازی آب تا تخصیص منابع به مسائل منطقهای و... فعالیت داشته و عموما هم به موفقیت رسیده بودند. این سازمانها عملا «نهادهای مشارکتی» هستند. روند فعالیت این سازمانها و نهادها را میتوان دموکراسی واقعی تلقی کرد. متاسفانه آمریکا تا رسیدن به این دموکراسی واقعی، راهی طولانی در پیش دارد. سازماندهی که من از آن صحبت کردم باید در رسیدن به دموکراسی واقعی را از طریق ساماندهی و سازماندهی نهادهای مشارکتی دنبال کند.