* نویسندههای محبوبتان چه کسانی هستند؟
** در نویسندههای ایرانی چوبک و صادق هدایت و گلشیری هست. از غیرایرانیها تولستوی، داستایوفسکی و کالونیو.
* کدام نویسندهها و چه کتابهایی در سیر تکاملی ادبی شما موثر بودند؟
** در حقیقت من ادبیات را با هیچکدام از این اسمها که بردم، شروع نکردم. نسل من، عمدتا رمان را از طریق رمانهای پاورقی شناخت و من شعر را هم در مکتبخانه با گلستان آشنا شدم و بعد ناصرخسرو، بعد هم در سنین 13ـ 12 سالگی با شعر مشروطیت آشنا شدم.
* اولین کارتان کی و کجا چاپ شد؟
** اولین کارم در واقع شعری بود که در یکی از روزنامههای محلی چاپ شد. فکر میکنم که حدود سال 42 بود. بعد هم در همان سالها یک برنامه رادیویی بود که مرحوم صفا رئیس رادیوی ایران بود و ما روزهای سهشنبه آنجا برنامهیی داشتیم که شعر میخواندیم و از رادیو پخش میشد. اینها به همان سالهای 43 و 42 برمیگردد.
* وضعیت ادبیات داستانی را امروز چطور میبینید؟ بویژه در مورد نویسندگانی که تازه پا به این وادی گذاشتهاند و چندان هم از طرف نویسندگان قدیمیتر جدی گرفته نمیشوند.
** من اول به بخش اخیر سوالتان جواب میدهم که اتفاقا آثار داستانی بویژه شعر نسل جدید خیلی هم جدی گرفته میشود. به این دلیل که شمار نقدهایی که بر آثار جوانها نوشته شده و نوشته میشود به مراتب بیشتر از دوره گذشته است. پس تصور میکنم که هم در حوزه شعر و هم در حوزه رمان کار نسل جوان به جد گرفته شده و این هم ناشی از تلاشی است که منتقدان یا علاقهمندان به ادبیات در جوانها سراغ دارند. یعنی به هر حال در یک برآورد کلی سطح کار چه در حوزه شعر و چه در رمان در حد و اندازهیی هست که هم رغبت منتقدان را برانگیزد و هم خوانندگان به این آثار توجه کنند. منتها به دلایل عدیده شعر در واقع وضعیت قبل از انقلاب را ندارد و از حیث کمی رمان جای آن را گرفته است. بنابراین میخواهم بگویم وضعیت ادبی چه در ارتباط با منتقدان و از چشم آنان، چه در ارتباط با خوانندگان یک سطح در واقع ملازم با هم را همپوشانی میکند. یعنی نمیتوانیم بگوییم که فاصله خواننده، شاعر و منتقد از یکدیگر چنان افزون هست که یکی، دیگری را فهم نمیکند. این وضع وجود ندارد و تقریبا همه در یک سطح گام میزنند.
* چرا بعد از انقلاب ادبیات دچار وضعیتی شد که برخلاف پیش از آن رمان و داستان جای شعر را گرفت؟
** دلایل عدیدهیی را میشود برای آن ذکر کرد. حتی شعر را هم امروز میبینیم که بیشتر از صناعت داستانی و مجاز مرسل برای بیان استفاده میکند. همه اینها نشان میدهد که هنرمندان در این دوره تلاش بیشتری به خرج میدهد که جهان و زبان خود را بهتر درک کند.
* ادبیات پیش از انقلاب بیشتر سیاسی بود اما اکنون به نظر میرسد این ژانر ادبی چندان اقبالی در میان خوانندگان ندارد و ژانرهای دیگر بیشتر مورد توجهاند. دلیل آن را چه میدانید؟
** ما در هر دورهیی با یک سلیقههای ادبی مسلط سر و کار پیدا میکنیم که در این دوره، این سلیقه پرهیز از سیاست است و در شعر بیان مکنونات شخصی و فردی در حد خصوصی شاعر است و در رمان در اغلب چارچوبهای آپارتمانی و در واقع این گرایش مسلط توجهی به عرصه عمومی نشان نمیدهد. اما در کنار این گرایش مسلط وجه دیگری از شعر و رمان وجود دارد که سیاست را در اثر ادغام کرده، برخلاف دوره گذشته که اثر، خود سیاست بود یا اثر، اثری سیاسی بود. در این دوره در آثار برتر، چه شعر و چه رمان، سیاست در سنت، زبان و فرهنگ پنهان شده و به صورت متن خودش را بروز میدهد.
* نظرتان درباره ادبیات معترض چیست؟
** واژه ادبیات معترض بلافاصله ادبیات متعهد و ادبیات متعهد، بلافاصله ادبیات سیاسی و کلیشهیی را به ذهن میآورد. تصور میکنم که با تعریفی که از شعر و رمان دیگر به دست دادم، اعتراض از نوع دیگری در این آثار به چشم میخورد. یعنی اعتراض از اعتراض به یک وضع و هنجار خاص یا یک دوره خاص فراتر رفته و تاریخ و فرهنگ و یک سنت و زبان را شامل میشود. نفس هنر، اعتراض است و اعتراض اگر از هنر گرفته شود چیزی از آن باقی نمیماند. منتها اعتراض پرخاشگرانه با اعتراض متأملانه تفاوت میکند و تصور میکنم که در این دوره اعتراض متأملانه و آغشته به اندیشه در کار هست.
* اینکه در ادبیات این دوره، سیاست به شکلی پنهان در آن است، آیا ناشی از رشد ادبیات در کشورمان است؟
** به یک تعبیر، ناشی از رشد هست. یعنی دیگر نویسنده ما و شاعر ما از عناصر بیرونی برای ارتقای کیفی اثرش سودجویی یا سوء استفاده نمیکند اما وقتی پای قیاس به میان آید به دشواری میتوان این بحث را پیش برد که آیا ادبیات این دوره، در قیاس با دوره گذشته دست برتر دارد یا نه؟ این به گمانم به بحثهای فنیتر و طولانیتری نیاز دارد.
* این سوال را از این جهت پرسیدم که مثلا آثار میلان کوندرا که روشنفکری و سیاسی هست در ایران خوانندگان بسیار دارد اما نویسندگان ایرانی اگر سیاسی بنویسند کتابهاشان در میان خوانندگان ادبیات داستانی چندان پرفروش نخواهد بود.
** همیشه باید به این نکته توجه داشته باشیم که ادبیات و هنر معاصر ما با ادبیات و هنر غرب همسنگ نیست و ما این ژانرها را از غرب گرفتهایم. حتی به رغم سابقه بیش از هزار سال در شعر ما میبینیم که نیما با الهام از شعر فرانسه، رمانتیکها و سمبولیستهای فرانسه، تحولی در شعر فارسی ایجاد کرد.
پس به یک تعبیر، در واقع هنر مدرن اروپا محور است و الگوی ما هم آثاری است که غربیها به وجود میآورند. طبیعی است که هنوز ما به خلق آثاری نرسیدهایم که بتواند با نمونههای غربی خودش برابری کند. اما اینکه چرا خواننده ایرانی به جای توجه به رمانهای ایرانی به رمانهای خارجی رو میکند، فکر میکنم که این بیتوجهی به ضعفهای نویسنده یا نویسندگانی ارتباط دارد که هنوز آن عناصر لازم برای ارتباط با خواننده ایرانی را پیدا نکرده است.
* یعنی خواننده ایرانی جلوتر از نویسندهاش هست؟
** خواننده ایرانی از نویسندهاش جلوتر نیست. ولی نویسنده ایرانی هنوز به آن مهارتها یا آن سطح از اندیشه نرسیده که در یک وضعیت مشابه، خواننده ایرانی ترجیح دهد که به رمان ایرانی رجوع کند.
* نظرتان درباره پست مدرنیسم که زیاد از آن سخن میگویند چیست؟ و اصلاً ما در ایران پدیدهیی به نام ادبیات پست مدرن داریم؟
** ببینید این بحثها در یک گفتوگوی کوتاه نمیگنجد. من اشاره میکنم که پست مدرن در واقع از تاریخ و فرهنگی نشأت گرفته که به همان تاریخ و فرهنگ پاسخ میدهد. ممکن است کسانی از الگوهای پست مدرن در شعر و ادبیات مدرن گرتهبرداری کنند و ای بسا، در مواردی هم موفق بشوند، اما این استثناها در واقع به هیچوجه به منزله قاعده درنخواهد آمد چون در حقیقت تکلیف ما هنوز با مدرنیته روشن نیست و من تاکید میکنم که این مقوله را خطی نمیبینم. به این معنی که فکر میکنم ما همزمان در وضعیت سنت، مدرن و پست مدرن زندگی میکنیم و هر تحولی باید در وهله اول سنت را از درون متحول کند تا وضعیت جدیدی از دل آن درآید.
در حال حاضر آن تحولی که باید سنت را از درون متحول کند چنان که باید به چشم نمیآید. بنابراین تصور نمیکنم که ما به صرف تک و توک آثاری که ممکن است در حوزه مدرن داشته باشیم یا حتی در پست مدرن موفق بوده باشیم، بتوانیم این اصطلاح را تعمیم بدهیم و بگوییم که ادبیات ایران در این دوره مشمول پست مدرن هست.
* در ادامه سوال پیشتر از این، فکر میکنید ادبیات تا چه حد موظف است به سیاست و اجتماع بپردازد؟
** هیچ حدی، اصلاً در هنر وجود ندارد. هنر آزادی مطلق است و هنرمند فقط در هنر هست که میتواند خود را آزادانه بیان کند. بنابراین کسی که ذهنیتش در روستا شکل گرفته، کسی که ذهنیت سیاسی و تشکیلاتی دارد، کسی که با ذهنیت عرفانی خوگر است، هر کدام به شکلی خود را بیان میکنند و آزادانه خود را بیان میکنند. اینکه در این آزادی آنها چقدر به مکنونات درونی خود وفادار هستند، در واقع آن را اثر تعیین میکند. از این جهت اگر شعر یا رمان، سیاسی مطلق هم باشد، به رغم من چنانچه در چارچوب هنر باقی مانده باشد و سیاست از چارچوبهای یک متن با مهارتها و خلاقیتهای ادبی تراوش کند به نظر من با شعر غیرسیاسی یا هنر غیرسیاسی تفاوتی ندارد. بنابراین حدی برای اینکه بتوانیم برای بیان سیاسی قایل بشویم، به زعم من وجود ندارد.
* در این سالهای اخیر، بر تعداد آثار خانمها در وادی ادبیات افزوده شده است. ادبیات زنان را چگونه میبینید؟
** فکر میکنم در مرحله اول ادبیات زنان که آغاز شد، اگر مرحله اول را دوره قبل از انقلاب نگیریم و از دهه شصت تلقی کنیم، در این دوره جنبه واکنشی داشت یعنی زنها نسبت به تبعیضی که در حقشان روا داشته شده بود، واکنش نشان دادند و دست به تولید ادبی زدند، اما تصور میکنم که این جنبه واکنشی، امروز جای خود را به یک وضعیت کنشی داده است. یعنی امروز دیگر زن نویسنده یک جامعه و جهان و سنتی را در برابر خودش میبیند که دارد تکلیف خودش را با آن روشن میکند. پس از این جهت ادبیات زن وارد یک مرحله کاملاً تازهیی شده است و اصلاً مدرنیسم یعنی اینکه، انسان، انسان کنشگری باشد و نه واکنشی. انسان واکنشی، انسان سنتی است و انسان کنشی انسان مدرن. بنابراین تصور میکنم که ادبیات زن در حال حاضر در یک وضعیت کاملاً جدیدی به سر میبرد.
* آیا ما منتقد حرفهیی در حوزه ادبیات داریم آنچنان که وقتی نقد درباره اثری از او چاپ شود خواننده به آن ایمان و اطمینان داشته باشد؟ نظر شما به عنوان یک منتقد که سالها است در این حوزه ادبی کار میکنید، چیست؟
** ما منتقد حرفهیی نداریم و این به پیشینه ادبیات ما برمیگردد. نقد را ما بعد از انقلاب مشروطیت شناختیم، نقد با تفکر، توام است. پشتوانه نقد فلسفه هست و چنین چیزی در ایران وجود ندارد، اما باید هر چیزی را در قد و قواره خودش دید. شما در ایران نمیتوانید انتظار داشته باشید که از درون ادبیاتی که وجود دارد، رولان بارت بیرون بیاید یا میشل فوکو سردرآورد. اگر در این حد و اندازهها ببینید، تصور میکنم که دیالوگی پنهانی بین نویسندگان و منتقدان وجود دارد که حاصل آن همین نقدی است که ملاحظه میکنید و خوب و بد آن به ارزیابی خواننده برمیگردد که چقدر به حرفهای یک منتقد توجه دارد و به حرفهای دیگری توجه نمیکند.
* به نظر میرسد که این دیالوگ پنهان میان نویسندهها هم وجود دارد و شاید به همین دلیل چندان اظهارنظری درباره آثار یکدیگر ازآنها نمیبینیم.
** بیتردید این دیالوگ پنهان خود را در متنها نشان میدهد. متنهای داستانی، متنهای شعری و وقتی میبینید که مثلا یک عدهیی بدون اینکه همدیگر را بشناسند، یکی در زاهدان، دیگری در خرمآباد و دیگری در گیلان، سبک و سیاق و عناصر شعرشان قرابت نزدیکی با هم دارد. نشان از همان دیالوگ پنهان هست.
* شما به عنوان یک منتقد ادبی، وظیفه و تعهد خود را در چه میبینید؟
** پذیرش این عنوان برای من سخت است. من مقالاتی مینویسم که نامش را شبه نقد میگذارم و این هم به اصطلاح بیان فروتنی نیست که از آن متنفرم و بسیار هم آدم خودبگیر و خودستایی هستم. من در واقع برای ادبیات تعهدی قائل نیستم و برای خودم هم به همین ترتیب. تعهدم به شهود، به تأملات درونی خودم است که به صورت مقالاتی خود را نشان میدهد.
اگر این مقالات هم سخنی پیدا کند و به آن توجه شود، طبیعی است که من ترغیب میشوم و تلاش میکنم که از حیث کیفی این مقالات را بهتر کنم و اگر با بیتوجهی مواجه شوم، دست و دلم به کار نخواهد رفت. بنابراین تعهد من به این ترتیب در یک ارتباط نامریی با خوانندهی که نمیشناسم، برقرار شده و برقرار میشود و به هر حال پاسخش را هم بطور ضمنی دریافت میکنم. اگر در آن به اصطلاح پاسخها، چیزی باشد که مرا ترغیب کند، طبیعی است که باز سعی میکنم کارهای تازهتری ارایه دهم.
* سانسور تا چه حد در جلوگیری از خلق آثار ادبی برتر و با کیفیت بالا تاثیر دارد؟
** در واقع سانسور دشمن ادبیات است. همانطور که گفتم شاعر و نویسنده کسی است که باید خود را آزادانه بیان کند. این آزادی بیان دو وجه دارد. یعنی ما بر اثر سنت و زبان ممکن است دست به سرکوبهای درونی بزنیم و یک وجه هم بیرونی است که اینها ارتباط تنگاتنگی با یکدیگر دارند. اما سانسوری که در وضعیت حاضر به چشم میخورد به گمان من مخل ادبیات است.
* زمانی که سانسور حتی بیش از این بود، بویژه در دهه شصت، خیلی از نویسندهها به همین دلیل به خارج از کشور مهاجرت کردند اما آنان که ماندند و زیر همین فشار تلاش کردند تا زبانی بیابند که حرفشان را بزنند و اثرشان را خلق کنند، آثار خوب و حتی بزرگی ارایه دادند اما آنها که رفتند با اینکه از زیر با سانسور رها شده بودند چندان کار قابل قبولی نداشتند. ادبیات مهاجرت در این سالها شاهکار نیافریده است.
** با نظر شما موافق نیستم و تلقی من این است که ادبیات مهاجرت و ادبیات درونی تقریبا وضع یکسانی دارند. یعنی حتی آنها که در شرایط مطلق آزادی به سر میبرند به نظر میرسد گرههای درونی یا همان خودسانسوریها را نتوانستهاند باز کنند. اما برآورد کلی من این است که سطح ادبیات داخل و خارج کشور آنچنان نیست که ما همه امتیاز را به داخل بدهیم. تصور من این است که وضعیت ادبیات ما در داخل و خارج تقریبا یکسان است.
* فکر میکنید گلشیری و دولتآبادی هم اگر مهاجرت میکردند، آثارشان در همین سطح باقی میماند؟ یا نزول میکرد؟
** ببینید، بیتردید ادبیات در واقع ریشه در سرزمین خودش دارد اما اگر موانع سرزمینی به شکلی باشد که ادبیات نتواند خود را به پیش ببرد، فکر میکنم که مهاجرت نقش تعیین کنندهیی در این وضعیت نخواهد داشت. البته هیچ وضعیتی را نمیشود پیشبینی کرد. من مثلا نویسندهیی سراغ دارم که داستانهای کوتاه قابلی از او خواندهام ولی رمانی که از او به دستم رسید، انتظارم را برآورده نکرد. یعنی ممکن است نویسندهیی به خارج برود و عرض کنم که نتواند کار قابل قبولی ارایه دهد. در واقع هم انسان و هم ادبیات قابل پیشبینی نیست. اما به هر حال تاریخ آن چیزی است که اتفاق افتاده و اتفاق همین وضع موجود است که میبینید و تلقی من این است که در وضعیت موجود ادبیات داخل و خارج آنچنان امتیازی نسبت به یکدیگر ندارند که ما مثلا بگوییم آنها در یک وضعیت آزاد کار کردند بنابراین شاهکار آفریدند و اینجا عکس آن بوده است. بنده چنین تصوری از وضعیت حال حاضر داخل و خارج ندارم.
* و سوال آخر، معنازدایی از شعر که در شعر امروز به چشم میخورد، آیا مانند پست مدرنیسم بدون ایجاد بستر تنها یک نوع گرتهبرداری از غرب است یا زمینههایی از پیش دارد؟
** ببینید معنازدایی اگر زدایش معنای مألوف باشد که اصلا کار شعر همین است. اگر بیمعنایی باشد که فکر میکنم اصلا کار ادبیات این نیست. یعنی درست است که ادبیات در قالب زبان و زبان در قالب دستور، چارچوبهایی را به ما تحمیل میکند اما همه خلاقیت، عبور از سوراخ سوزن است. یعنی شما با حاکمیت دستور زبان و سلطه ژنرالهای ادبی بتوانید آزادی خود را کشف و بیان کنید. بنابراین اگر معنازدایی را در حکم بیمعنایی تلقی کنیم فکر میکنم که این یکی از گرایشهای مد روز است و مثل امواج دیگر از بین خواهد رفت.
* حتی اگر به عنوان یک سنتشکنی تلقی شود؟
** ببینید، همچنان که پیش از این گفتم، سنت همیشه باید در درون خود نو شود. وقتی میگوییم سنتشکنی باید ببینیم کجای شعر فارسی با بیمعنایی سر و کار داشته است و ما بخواهیم آن به اصطلاح سر پل را بگیریم و حرکت کنیم. اگر پشت سرمان چه پشت سر دور، چه نزدیک با همچو پدیدهیی سر و کار نداشته باشیم بنابراین ما دست کردیم در خورجین نظریههای غربی و از آنها میخواهیم گرتهبرداری کنیم. فکر میکنم که این چالشها جدا از سنت به جایی نمیرسد. یعنی نظریه به یک سو میافتد و سنت به یک سو و آن چیزی که تولید میشود به سویی دیگر و اینها وقتی که جذب یکدیگر نشوند یک کل قابل قبولی را نخواهند ساخت. بنابراین تصورم از معنازدایی در وجه مثبت آن است یعنی ما بر اثر تامل و در چارچوبهای مقدر بتوانیم آزادی خودمان را در ادبیات به دست بیاوریم و بیان کنیم.