*شما اخیرا با اشاره به عملکرد نامناسب هیأت ایرانی در مذاکرات انرژی هستهای در اظهار نظری این گونه بیان کردهاید که «ما دیپلماسی مسائل هستهای به خودمان گل زدیم» لطفا در این مورد برای ما بیشتر توضیح دهید؟
** بسماللهالرحمنالرحیم. دیپلماسی هستهای ایران خیلی ضعیف بود ایران میتوانست از این چالش دستاوردهای عظیمی بدست آورد و بسیاری از مشکلات سیاست خارجی خود را حل کند ولی امتیازات فراوانی با حداقل ما به ازاء را به دست آورد. سیاست ایران این بود که در عین حال که بهانهها را از آمریکاییها و اروپاییها میگیریم، بتوانیم فناوری هستهای را ادامه دهیم و در ضمن همکاریهای اقتصادی و تکنولوژیک در سطح پیشرفتهای با غرب به دست آوریم و موانع سیاست خارجی را برطرف کنیم.
دیپلماسی ما باید برای عملی شدن این سیاست تلاش میکرد، در حقیقت دیپلماسی وسیله تحقق سیاست خارجی است، و به چهار رکن اساسی، اطلاعات و استراتژی مشخص و مهارتهای لازم کارشناسی و مدیریت توانمند وابسته است. کاستی در هرکدام از این ارکان ممکن است به گل زدن به خودمان منجر شود.
اشتباهی گرفتن دوست و دشمن از اشتباهات مشهور تاریخ دیپلماسی عالم بوده است .
در مسأله انرژی هستهای درست است که بین اروپا و آمریکا رقابت وجود دارد و ما باید از آن استفاده کنیم اما خود اروپاییها نسبت به مسائل هستهای ایران حساسیت بیشتری از آمریکاییها دارند و اگر دیپلماسی ایران متوجه این حساسیت نشود و یک ناحیه دوستی غیر واقعی با اروپاییها برای خود تعریف کند آنها از همین ناحیه از ما سوء استفاده خواهند کرد. به نظر من دوستانی که اروپاییها را در موضوع هستهای محور ارتباطات خود قرار داده و آنها را هم رأی خودشان قلمداد کردهاند، فریب خوردند. اروپاییان در طرف ما نبودند بلکه یک بازیگر سومی بودند که منافع خود را دنبال میکردند و هیچ نقطه مشترک در فناوری هستهای با ایران نداشتند.
* از سخنان شما اینگونه میتوان نتیجه گرفت که ما هنوز در ارتباطات و مذاکرات پیرامون مسائل هستهای، مشکل داریم. دراین رهگذر، به نظر شما استراتژی منا سب نظام اسلامی در برخورد با آژانس و طرفهای مذاکره کننده چگونه خواهد بود؟
** تیم مذاکره کننده ایران، امروز خیلی پختهتر شده و به طور قابل ملاحظهای از اشتباهات گذشته کاسته شده است لذا معتقد نیستم که الان تیم مذاکره کننده باید عوض بشود بلکه باید تلاش جدیتری بنماید. حالا که تجارب خوبی به بهای سنگینی به دست آوردهاند، با استفاده از این تجارب، مراقب باشند که اشتباهات جدیدی را مرتکب نشوند. امروز ما به نقطهای خاص با آژانس رسیدهایم، آنها خواهان این هستند که ما دست از فناوری هستهای صلح آمیز برداریم تا تولیدات گران قیمت خود را به ما به فروش برسانند و بازارکالاهای هستهای خود را توسعه دهند این هم فریب جدیدی است. آنها پس از آنکه اطلاعات خود را کامل کردند و مطمئن شدند که ایران درصدد تولید سلاح هستهای نیست، امروز پا را فراتر گذاشته و میخواهند که حق فناوری و غنیسازی اورانیوم را از ما بگیرند. در اینجا ایران باید خیلی صریح و شفاف حرف نهاییاش را زده و مقابل این درخواستهای نابجا بایستد. هیچ گونه علائم مبهمی نباید از سوی ایران داده شود. اگر اروپاییها و آمریکاییها علائمی غیر از ایستادگی نظام را دریافت بکنند آن علائم انحرافی باعث یک نوع سوء استفاده دوباره خواهد شد. مجددا تأکید میکنم ما باید خیلی صریح و شفاف خط قرمزتان را با اروپاییها و آمریکاییها مشخص کرده و بر مواضع خود پا فشاری و ایستادگی کنیم.
* در صحنه سیاست خارجی خیلی راهکارهای مختلفی از «سیاست وابستگی» تا «سیاست انزواطلبی و بیطرفی» وجود دارد. به نظر شما کدام سیاست و استراتژی باید در آینده در مورد آژانس سرلوحه کار تیم ایرانی قرار گیرد؟
**معتقدم با حضور فعال، قدرتمند و منطقی میتوانیم از این بحران، موفق عبور کنیم. منطقی یعنی اینکه ما میخواهیم در چارچوب «پادمان» و مقررات بینالمللی و نظارت سازمان ملل غنیسازی داشته باشیم. فعال بودن به این معناست که ما فقط به اروپا تکیه کنیم. کشورهای غیر متعهد و قدرتهای بزرگ مثل چین هم هست، سایرکشورهای اروپایی هم هستند. چه دلیلی دارد که مدیران هستهای ایران همه توجه و سرمایهاش را در سبد سه کشور اروپایی بگذارد. یکی از اشتباهات دیپلماسی ایران در مسأله انرژی هستهای این بود که اولا فقط به سه کشور اروپایی تکیه کرد به طوری که سر و صدای بقیه کشورهای اروپایی هم در آمد.
ثانیا از تواناییهای سایر کشورها غفلت کرد. در تمامی جلسات شورای حکام به خصوص جلسه اخیر آژانس، کشورهای غیرمتعهد نشان دادند که پتانسیل خوبی دارند اما ایران توجه و سرمایهگذاری قابل توجهی روی این موقعیتها نکرده بود.
چین و روسیه هم از دیگر مواردی هستند که سرمایهگذاری روی آنها میتوانست به ما کمک کند. بنابراین برخورد فعال یعنی این که همه امکانات بینالمللی و همه فرصتها را به کار بگیریم و ایستادگیمان را جدی و منطقی به شورای حکام نشان بدهیم. اگر این فناوری هستهای را از دست بدهد ، نه تنها دستاوردی در دیپلماسی هستهای نداشته بلکه یک فرصت مهمی را از دست داده است.
* فکر میکنید پس از دستیابی به این فناوری جایگاه ایران در منطقه و جهان چه تغییری خواهد کرد؟ و آیا این موضوع تأثیری بر معادلات سیاسی و موازنه قدرت در منطقه و در سطح کلان خواهد داشت؟
**اصل دعوا بر سر همین موضوع است. تمام مشکلات غرب و اروپا بر سر نقشی است که ایران با دارا بودن فناوری هستهای در منطقه پیدا میکند. اروپاییها و آمریکاییها نگران وجود سلاحهای هستهای درایران نیستند، آنها نگران فناوری هستهای در ایران هستند یا به تعییر عامیانه نگران بزرگ شدن و اقتدار ایران هستند.
چون فناوری هستهای، ایران را یک سر وگردن از تمام کشورهای منطقه بالا خواهد آورد و لذا غرب از نفوذ و قدرت ایران پس از دستیابی به فناوری هستهای در منطقه وحشت دارند. موقعیت ایران پس از کسب این توانایی، آنچنان روشن قوی و قدرتمند است که آنها نگرانند کشورهای منطقه جذب ایران ایران بشوند و ایران به یک بلوک و قطب جدید منطقهای تبدیل شود. تمام فشارها برای این است که ایران معادله قدرت را به نفع خود تغییر خواهد داد و بسیاری از کشورهای منطقه، ارتباطاتشان را با ایران تقویت خواهند کرد و بسیاری از کارشکنیها علیه ایران کاهش خواهد یافت. مسئولان ایران نباید بترسند، بزرگ شدن شجاعت میخواهد. بدون شجاعت ایران همیشه عقب خواهد ماند.
* به نظر میرسد چالش ایران با آمریکا بر سر مسائل هستهای روز به روز در حال تشدید است تا جایی که امروز احتمال ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت افزایش یافته است. هر چند که احتمال جنگ نظامی آمریکا علیه ایران با توجه به تجربه تلخ آنها در افغانستان و عراق کاهش یافته است ولی شما فکر میکنید در نهایت سرانجام این چالش به کجا خواهد کشید؟
** پدیده جدید این است که طرح حمله نظامی آمریکا به ایران، پس از حوادث عراق و افغانستان تبدیل به یک چالش و معضل برای این کشور شده است. البته چالش ما با آمریکا جدی است و سرآغاز آن هم مسائل هستهای بوده است که بیش از یک سال آغاز شده است. مسائل هستهای خط مقدم چالش ایران و آمریکا به شمار میرود و دو کشور در حال دست و پنجه نرم کردن هستند و به نوعی با این کشور گلاویز شدهایم. منتها هم ما مراقبت میکنیم که اشتباه نکنیم و هم آنها مراقب هستند تا مرتکب اشتباه نشوند. این چالش ادامه خواهد داشت، ولی این چالش برسر پیشرفت است و نه بر سر «امنیت» و تروریسم. به همین دلیل خطر جنگ وجود ندارد و حتی خطر تحریم هم زیاد نیست ولی چالش و فشارهای سیاسی و اقتصادی موجود را باید با یک دیپلماسی فعال و مؤثر و نه تسلیمطلبانه از سر راه برداریم.
* شما معتقدید که ما نباید در غنیسازی اورانیوم کوتاه میآمدیم اما شاهد بودیم که تیم مذاکره کننده ایرانی، پذیرفت که غنی سازی اورانیوم را داوطلبانه به تعویق بیندازد با این وصف، شما عملکرد یک ساله ایران را در این عرصه چگونه ارزیابی میکنید؟
** من نمیگویم این تیم خیانت کرد ولی معتقدم در این باره ضعیف عمل شد. برخی ترسیدند و برخی هم به دلیل خوشبینی گول خوردند.
* با این حال، آیا شما موافق تغییر در ترکیب تیم مذاکره کننده نیستید؟
** گرچه این تیم ضعیف عمل کرده، اما من این تیم را خیانتکار نمیدانم. زیرا این تیم تجربه با ارزشی به دست آورده است و اگر قرار باشد تیمهای دیگری جایگزین شوند ممکن است خسارتهای دیگری به ما وارد بشود. مهم این است که از این تیم خواسته شود تجاربش را بدون مسامحه به اجرا بگذارد.
* آیا تعلیق داوطلبانه غنیسازی برآیند تصمیم کل نظام بوده است؟
** این حرف درستی است اما کدام غنیسازی؟ تعریفی که از غنیسازی اورانیوم شده، اشتباه بود. قرار بود ما فقط گازدهی که آخرین حلقه است را تعلیق کنیم. اما غنیسازی به مفهوم گازدهی، به غنی سازی که آقای البرادعی بر خلاف گفته شفاهی خود معنی کرد، تبدیل شد. رودستی که تیم ایران خورد، همین بود. یعنی تیم ایران نتوانست تعلیق مورد نظر خود را عملی کند. بلکه تیم ایران تعلیق غنیسازی را چشم بسته پذیرفت. ما عملی داوطلبانه انجام دادیم که برنامه آن را دیگری تنظیم کرده بود.
* با توجه به اینکه شما از فرماندهان عالیرتبه دوران دفاع مقدس هستید فکر میکنید اگر ما تجربه مدیریت دوران جنگ را به عرصه دیپلماسی امروزتان منتقل میکردیم، موفقتر نبودیم.
**من 17 سال است که فعالیت سیاسی دارم و 18 سال فعالیت نظامی .10 سال قبل از اینکه وارد سپاه بشوم، فعالیت سیاسی داشتم و 7سال اخیر هم که از سپاه بیرون آمدهام، در فعالیتهای سیاسی هستم. 18 سال سابقه قعالیت نظامی من، در بین دو فعالیت سیاسیام قرارگرفته است. این دو نوع فعالیت متفاوت سیاسی و نظامی تجربه خوبی برای بنده پدید آورده است تا بتوانم مقایسه تخصصی در این باره انجام دهم، هم نظامیان و هم سیاسیون را بشناسم و تحلیل کنم، هم امنیت ملی و هم سیاست داخلی و خارجی را بشناسم. بین بعد نظامی و سیاسی شکاف عمیقی وجود دارد سیاسیها نظامیها را درک نمیکنند و از سوی دیگر، نظامیها هم سیاست را به خوبی درک نمیکنند. در تمام نظامهای دنیا جز کشورهای بسیارپیشرفته این نقیصه وجود دارد. منتها از آنجا که نظامیهای ما عموما افراد انقلابی و سیاسی بودند، سیاست را میفهمیدند ولی متأسفانه سیاسیون ما چون درک درستب از نظامیگری نداشتند، در دوران جنگ هماهنگی لازم صورت نمیگرفت. از آنجا که مدیریت کشور، مدیریت امنیت ملی هم هست، باید مدیریتهای قوای سهگانه به خصوص قوه مجریه از مسائل نظامی اطلاع داشته باشد، که در تمامی کشورهای پیشرفته مثل آمریکا، فرانسه، چین و روسیه چنین است. البته نظامیان عالیرتبه هم باید مسائل سیاسی را بفهمند.
بعد دوم مسأله مدیریت است. مبدأ پیدایش بسیاری از علوم از جمله علم مدیریت، حرفه و تخصص نظامیگری و تجارب جنگی بوده است. علوم دیگر از جمله روش تحقیق و «علم سایبرنتیک» و یا علوم ارتباطات به خصوص اینترنت میتوان اشاره کرد، به عبارت دیگر 50 درصد علوم جدید که از دهه 50 به این طرف رشد کرده عمدتا ریشه در نظامیگری و تجارب جنگها دارد. دلیل آن هم این است که در صحنه نبرد، تمام ابعاد حیات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی به صورت فعال درگیر میشود و مشکلات و نیازهای بشر در ابعاد مختلف در یک مدت کوتاه در حد اوج خودش فعال میشود. همین نیازها سر منشاء زایندگی فکری و علمی و خلاقیتهای ذهنی میشود و ابتکارات، خلاقیت و نوآوریهای بشر را شکوفا میکند و این ابتکارات و دستاوردها بعدها به علوم تبدیل میشود. از جمله این علوم، مدیریت است که از فرماندهی و مدیریت نظامی ریشه گرفته است. بسیاری از گرایشهای مدیریتی از دل مسائل جنگ بیرون آمده است. نکته جدیدی که میتوانم روی آن تأکید کنم این است که در جنگ ایران و عراق، در نهادهای انقلابی مدیریتی شکل گرفت که آن را مدیریت عملیاتی و تعاملی مینامم. این مدیریت بر خلاف شاکله نظامیاش یک نوع خاصی از مدیریت اجتماعی است که یکپارچهسازی را در اطلاعات و تصمیمگیری پیاده میکند و بسیار دموکراتیکتر از مدیریتهای موجود در جهان است. مثلا در دوران هشت سال جنگ در سپاه، سلسله مراتب و درجه بندی وجود نداشت با این حال وقتی عملیات اتفاق میافتاد، تمام فرماندهان بدون مراتب نظامی با مدیریت تعاملی خود این خلأ سلسه مراتب را حل میکردند، آن هم از طریق یکپارچه سازی اطلاعاتی و یکپارچه سازی تصمیمگیری صورت میگرفت. اگر چنین فرهنگی در ادارات، مدارس، کارخانهها و بنگاههای ما حاکم باشد که ردههای بالا بفهمند در خط مقدم و در میان نیروهای صف خود چه اتفاقی میافتد و کارکنان و اعضای صف و زیرمجموعه هم در تصمیمگیری ردههای بالاتر دخالت کنند این تعامل باعث یکپارچگی و شکوفایی میشود، آن موقع خود را یک خانواده متخصص و آگاه و شریک در سرنوشت آن مجموعه میبینند و احساس یگانگی به وجود میآید و آن قدر احساس تعلق میکنند که اگر محصول بدی تولید شود یا نتیجه نامطلوبی حاصل شود هم کارگر و هم کارفرما، هم کارمند و هم مدیر از خود حساسیت و دغدغه نشان میدهند. ضمن آنکه بهره وری و اثر بخشی افزایش مییابد، تعلقات و روابط انسانی نیز حفظ و تقویت میشود.
* به نظر شما راهکار انتقال این تجارب به مدیران و نسل امروز چیست؟
**به دو شکل این تجارب میتواند منتقل شود، یکی اینکه این تجارب تنظیم و تدوین بشود و به صورت علمی منتشر شود و مراکز پژوهشی این تجارب را به نظریه و علم تبدیل بکنند و آن را به بخشهای غیر نظامی منتقل کنند. این تئوریهای تولید شده میتواند در سیستمهای غیر نظامی تبدیل به تکنولوژی و فناوری بشود. اگر ما فرایند انتقال تجارب به علم و فناوری را در کشور طراحی کنیم، از هر دو موضع میتوانیم بهرهبرداری متقابلی به عمل آوریم. به عبارت دیگر از تجارب غیرنظامی هم میتوانیم برای بخشهای نظامی استفاده کنیم. کما اینکه بخشهای مهمی از سیستم نظامی مثل مهندسی یا ساخت تجهیزات و تسلیحات برگرفته از تجارب غیر نظامی است. راهکار دوم این است که مدیریت تعاملی نهادهای انقلابی را که هم علمی و فنیتر است و هم اجتماعی و کارآمدتر است، به جای مدیریت گفتمانی و رهنمودی مدیران سیاسی فصلی کشور جایگزین کنیم.
* به نظر شما آیا ورود نظامیان به عرصه سیاسی کشور، موجب نظامی شدن فضای سیاسی کشور نمیشود؟
**خیر کما اینکه الان در آمریکا، اروپا و بسیاری کشورهای دیگر از دو نفر نامزد با شرایط مساوی هر کدام نظامی باشد ارجحیت دارد و رأی بیشتری را به دست میآورد. آقای کری و بوش نامزد ریاست جمهوری در ایالات متحده نظامی هستند. در تبلیغات ستاد آقای بوش، آقای کری را متهم کرد که از جنگ ویتنام فرار کرده و آقای کری برای دفاع از خود عکسهای حضور خود در نیروی دریایی را در روزنامههای آمریکا منتشر کرد. ستاد انتخاباتی بوش گفته که عکسها تقلبی هستند و کری به دیوانعالی کشور شکایت کرده که بوش تهمت میزند و این عکسها تقلبی نیستند. شما ببینند یک تجاوز آن قدر در افکار عمومی آمریکا جا افتاده که فرار از آن تجاوز ، یک نقطه ضعف تلقی میشود. در حالی که در ایران، عدهای برای اینکه قدرت را از دست ندهند کسانی را که در جنگ شرکت کردهاند و برای آزادسازی خرمشهر، آبادان و 5 استان کشور و در واقع افتخارات ملی ایجاد کردند را به عنوان نظامی خشن و با سلسله مراتب غیر دمکراتیک معرفی میکنند. اولا اکثر رزمندگان دانشجو و دانش آموز بودند و تا پایان جنگ هم درجه نظامی نداشتند این عده که بسیار زیاد هم بودند نیروهای انقلابی بودند که کار سیاسی میکردند و برای دفاع از ملت، کشور و انقلاب لباس رزم پوشیدند، اینها به معنای مصطلح، نظامی نبودند. اصلا این لفظ یک مقدار بحث گمراه کنندهای است نظامیان ایران حتی برادران ارتشی ابتدا تحصیلات علمی و درجه لیسانس را به پایان میرسانند و سپس وارد پادگانهای نظامی میشوند.
برخی از افراد نظامی ایران علاوه بر مدارک تحصیلی از دانشگاههای نظامی در دانشگاه کشور نیز تحصیلات عالیه را گذراندهاند. آقای قالیباف دکترای علوم سیاسی دارند در حالی که دورههای نظامی و خلبانی را هم طی کرده است شما در کجای دنیا یک افسر را سراغ دارید که علاوه بر تحصیلات نظامی، دارای دکترای علوم سیاسی یا اساس غیر واقعی برخاسته و عوامفریبی است. البته من منکر اشتباهات برخی از نظامیان در سیاست نیستم خود من که میخواستم فعالیت سیاسی مجدد خود ر ا شروع کنم، از سپاه بیرون آمدم.
*شما اخیرا در مصاحبهای اعلام کردهاید که فضای کشور به نوعی شکل گرفته که ممکن است ما در انتخابات آینده شاهد مشارکت کمتر مردم باشیم و در جای دیگر این گونه اظهار داشتهاید که شکستن این فضا باید توسط احزاب صورت گیرد. حال برای ما بفرمایید راهکار شکستن این فضا و بازگرداندن روحیه مشارکت چیست؟
**به عقیده من قانون انتخابات باید تغییر پیدا کند. هم در قانون انتخابات مجلس و هم در قانون انتخابات ریاست جمهوری ضعفهایی هست که فرصت کافی را برای ارزیابی و قضاوت مردم ایجاد نمیکند. از جمله این ضعفها میتوان به فاصله کوتاه بین زمان ثبت نام کاندیداها تا روز رأیگیری و یا میزان رقابت گروههای سیاسی و پشتیبانیهای سیاسی و مالی، اشاره کرد.
قانون انتخابات نیاز به بحثها و کارشناسیهای جدی دارد اگر چه نسبت به گذشته پیشرفتهای خوبی داشتیم ولی باید به طور مستمر و با توجه به نیازهای جامعه، تجدید نظر لازم صورت بگیرد تا بتوانیم به قانون کاملتری برسیم. به عبارت دیگر باید در قانون انتخابات دو مسأله به وضوح در نظر گرفته شود، اول این که فرصت کافی برای ارزیابی به مردم داده شود، دوم این که رقابت را که در انتخابات ایران بسیار تشریفاتی است، جدیتر کرد مثلاً در قانون قید شود که کاندیداها باید مناظره تلویزیونی داشته باشند.
اما در بحث احزاب باید گفت که متأسفانه احزاب ما توسعه یافته نیستند ولی مطالبات توسعه یافته دارند و این یک تناقض است. تا زمانی که احزاب ما توسعهیافته بشوند، این خلأ را باید به نحوی پر کنیم تا آثار منفی این تناقض را در انتخابات کاهش دهیم. این خلأ را باید از طریق مشارکت نخبگان حل کرد. در دنیا احزاب توسعهیافته دو اقدام جدی را انجام میدهند، اول اینکه کاندیداها در درون احزاب با رقابت بالا میآیند. این طور نیست که عدهای محدود و معدود پشت درهای بسته بنشینند و یک نفر را انتخاب کنند و کل بدنه حزب بی اطلاع باشد. شایستهسالاری در یک حزب زمانی امکانپذیر است که در درون احزاب رقابت داخلی صورت بگیرد. اسم این مرحله را میگذاریم «نامزد شدن» که معمولاً در کشورهای جهان سوم، نامزد شدن از طریق رقابت نیست بلکه از طریق ریش سفیدی صورت میگیرد.
در حالی که مرحله نامزد شدن هم باید از طریق رقابت صورت پذیرد نه از طریق دکترای اقتصادی باشد یا دورهای مهم از زندگیاش در کار سیاسی بوده است. در وضعیت مرسوم نظامیگری اصلا چنین پدیدهای وجود ندارد. اینکه میخواهند نظامیهای ایران را به صورت افراد خشک و صرفا نظامی نشان دهند، انحرافی است که برای رسیدن به اهداف و منافع جناحی شکل گرفته است و نوعی عوامفریبی است و دلیل اصلی آن نگرانی جناحهای سیاسی است چون اگر این افراد وارد حوزه سیاست بشوند، منافع آنها به خطر می افتد لذا یک جوی درست کردند تحت عنوان نظامیان و سیاست که از یک ریش سفیدی ! مسأله دوم مرحله انتخابات نهایی است. در انتخابات نهایی هم باید کارشناسی در درون احزاب وجود داشته باشند تا انتخابات را در سمت وسوی صحیح هدایت کنند که ما این کارکردها را در احزاب خودمان کم میبینیم. شاید چهار پنجم کارشناسان کشور ما خارج از احزاب هستند در حالی که در کشورهای توسعه یافته قریب نیمی از کارشناسان در درون احزاب حضور دارند. یعنی در هر حزبی کارشناسان اقتصادی، سیاسی، حتی دفاعی و امنیتی وجود دارند که اینها میتوانند برنامههای اجرایی احزاب را ارائه کنند و ستاد کارشناسی برای نامزد شدن به وجود بیاورند در حالی که در میان احزاب کشورهای در حال توسعه مثل ایران، ما از این کارشناسی قوی در درون احزاب برخوردار نیستیم لذا با یک خلأ مواجهیم. ما اگر منتظر بمانیم تا احزاب توسعه پیدا کنند و شایستهسالاری را در انتخاب ببینیم این باعث میشود که زمانهای طولانی از دست بدهیم. بهترین راه، تشکیل اتاق نخبگان است. یعنی باید یک سیستم و ساختاری از نخبگان کشور شکل بگیرد که نامزدها در آنجا برنامههای خود را اعلام کنند. نخبگان هم براساس نظر کارشناسی خود به آنها امتیاز داده و این امتیازات را به مردم اعلام کنند، تا مردم بر اساس مشاوره نخبگان تصمیم بگیرند.
* آیا این ارزیابی از طریق انجام مناظره هم امکانپذیر است؟
**مسأله تبلیغات انتخاباتی در ایران یک طرفه و نمایشی است. مناظرات باید به صورت یک مبارزه جدی در بیاید. کسانی که میخواهند رئیسجمهور بشوند، باید در گفتگوها و مناظرههای جدی شرکت کنند تا مردم بتوانند تواناییهای آنها را خارج از افراد اطرافشان و کاملا رودر روی هم ارزیابی کنند. مورد دیگر پرسش و پاسخ است. کمتر کاندیدایی، قبول میکند که مورد پرسش و پاسخ جدی قرار بگیرد. چه اشکالی دارد چند کارشناس هر نامزد انتخاباتی را به چالش بکشند؟ حسن این کار آن است تا زمانی که احزاب یا رسانههای ما به توسعه یافتگی برسند از این طریق بتوان خلأ موجود را جبران کرد.
* البته هنوز این ظرفیت سیاسی درون کاندیداها وجود دارد که در مناظرات یا پرسش و پاسخ به چالش کشیده شوند؟
**دود فقدان رقابت جدی واقعی به چشم مردم میرود و ما زمان را از دست میدهیم. مردمسالاری توسعهیافته برابر است با شایستهسالاری و هر چه مردمسالاری ضعیفتر باشد شایسته سالاری هم ضعیفتراست. اگر احزاب و رسانهها توسعه پیدا نمیکنند، سرنوشت مردم و جامعه نمیتواند مورد بیتوجهی قرار گیرد. راه میانبر این است که ما توسعه سیاسی را حفظ کنیم و به شرایط قبل از سال 76 بر نگردیم و از سوی دیگر عوارض 8 سال گذشته ما را به یک تفریط نکشاند.
به عبارت دیگر، ما باید این خلأ را از طریق استفاده جدی تر از نخبگان پر کنیم، مناظرات انتخاباتی را شکل دهیم و قانون انتخابات را روزآمد و کار آمد کنیم تا بتوانیم انتخابات بهتری داشته باشیم.
* شما تأکید دارید که فضای کنونی باید توسط احزاب شکسته شود در عین حال هم معتقدیم که جناح چپ و راست نمیتوانند مشکلات مردم را حل کنند. آیا استدلالی هم بر این مدعا دارید، در مورد شکاف موجود بین احزاب موجود و جامعه کمی بیشتر توضیح دهید؟
**اینکه میگویم چپ و راست امروز نمیتوانند مشکلات مردم را حل کنند به این دلیل است که آنها در 25 سال گذشته هر چه خلاقیت و نوآوری داشتهاند به کار گرفته و خدمات شایستهای را هم به کشور کردهاند ولی چون هر دو جناح معلول تفکرات و اندیشههای گذشته و نسل اول انقلاب هستند نمیتوانند الگوی مناسبی برای مسایل روز کشور باشند. اگر چه افراد شایسته و ارزشمند و مفید در هر دو جناح وجود دارد. هر چند این جناحها امتدادی هم در بین نسل دوم پیدا کردند مثل کارگزاران، مشارکت و یا آبادگران ولی این دنباله یک اقدام اساسی نبوده است و نتوانستهاند یک تفکر فعال و کارآمد را عرضه کنند. آنچه مسلم است اگر نسل اولیها بخواهند سد راه آینده بشوند و به نسل دوم و سوم اجازه ندهند که به تفکرات سیاسی، نوآوری و خلاقیت جدید دست بزنند ما با انسداد نسلی مواجه خواهیم شد.
انسداد نسلی برتر از انسدادهای جناحی است و میتواند به از دست رفتن سرمایه زیادی منجر شود. نسل دومیها هم ممکن است جناح بندیهایی در میان خودشان داشته باشند ولی آمدن آنها در صحنه سیاسی، موجب پدید آمدن یک فضای جدید در کشور خواهد شد. حسن نظام جمهوری اسلامی این است که بستر انتقال قدرت از نسل اول به نسل دوم و سوم را در خودش ایجاد کرده است.
امروز به دلیل پیچیده شدن مشکلات و مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور دیگر مثل گذشته دو تفکر چپ و راست که متعلق به دو نسل اول و دوم انقلاب هستند، نمیتوانند مشکلات را حل کنند. این دو جناح از آن زایندگی و خلاقیت گذشته بیبهرهاند.
* این تغییر نسل اول و دوم که آنقدر روی آن تاکید دارید، معنایش چیست؟ آیا نسل دوم از نظر سنی تعریف میشود یا از نظر فکری ؟
**نسل دومیهای انقلاب هم از نظر سن و هم از نظر فکر تعریف میشوند.
نسل دوم کسانی هستند که زمان پیروزی انقلاب، زیر 30 سال سن داشتند و نسل سوم کسانی هستند که امروز زیر 30 سال سن دارند. معیار دیگر آن است که نسل دوم در ابتدای انقلاب وارد نهادهای مردمی و انقلابی شدند ولی نسل اولیها کسانی هستند که از همان ابتدا وارد نهادهای سنتی مثل وزارتخانهها، مجلس، دولت و قوه قضاییه شدند. در حقیقت نهادهای مردمی و نقلابی در اول انقلاب نهادهای غیر دولتی بودند. مثلا در تمام ادارات، محلات، کارخانجات و دانشگاهها تشکلهایی شکل گرفت. بسیج و جهاد سازندگی نیز از جمله این تشکلهای غیر دولتی بودند، اگر به این تشکلها، نهادهای دولتی گفته میشد، بدشان میآمد. اگر چه بعداً همه اینها دولتی شدند.
* با این تعریفی که شما ارائه کردید، فکر میکنید کاندیدای ریاست جمهوری باید از نسل دوم باشد؟
**من ترجیح میدهم که نسل دومی باشد و در بین نسل دومیها حداقل ده تا کاندید ریاست جمهوری چه برای این دوره و چه برای دورههای بعد وجود دارد، در برخی از مصاحبهها حتی اسامی آنها را گفتهام.
* پس بنابر تعریف شما که ترجیح میدهید کاندیدای نسل دومی باشد، کسانی مثل آقای هاشمی و آقای موسوی از تعریف شما خارج میشوند؟
**خود این افراد ترجیح میدهند که نسل دومیها به صحنه بیایند و به دنبال قدرت نیستند. البته آینده روشن خواهد کرد.
عقیده من این است که نسل اولیها اگر کاندید شوند، وارد کوچه بن بست میشوند و حداکثر 4 سال بیشتر نمیتوانند دوام بیاورند و دیگر پایان خط است.
البته این دو نفر انسانهای شایستهای هستند و من برای آنها احترام قائلم اما دیگر دوران مدیریت نسل اولیها به پایان رسیده است. هر کدام از این افراد که به صحنه نیاید، نه تنها تواضع خود را نشان میدهد بلکه وفاداری به مردم و نظام را نیز نشان خواهد داد و لذا فکر نمیکنم در انتخابات شرکت کنند. این افراد بهترین راهنما و مشاور برای مردم و رهبری و دولتمردان آینده ایران هستند.
* به عقیده شما گروههایی مثل جبهه مشارکت و آبادگران، میتوانند خود را به عنوان نسل دوم معرفی کنند؟ منظورم دقیقاً این است که آیا حتماً باید از مجموعه خودشان (چپ و راست) جدا و مستقل بشوند یا این که در موقعیت کنونی هم میتوانند در تعریف شما قرار بگیرند؟
**این گروهها متأثر از اندیشههای سیاسی نسل اول هستند. با وجود اینکه نسل دومیاند و لیکن یک جمعیت عظیمی از نسل دوم انقلاب مستقیماً از اندیشههای سیاسی حضرت امام خط گرفتند، دارای تشکل سیاسی نیستند.
چون در ایران بر خلاف انقلاب روسیه و چین، سلسله مراتب سیاسی حاکم نبود. نسل اول و دوم مستقیم با امام ارتباط داشتند مخصوصاً سلوک و مشی حضرت امام به گونهای بود که در اکثر موارد از طریق عموم مردم منظور خود را مطرح میکردند و در حقیقت جماران تبدیل به ستاد سیاسی امام شده بود. در هر هفته 2 تا 3 بار سخنرانی ایشان بیانگر تمام مسائل حتی مسائل پشت پرده برای مردم بود.
علیهذا نسل دوم امروز دو گروهند، گروهی که با واسطه از امام خط گرفتند و ترجیح میدهند دنباله نسل اول باشند و گروه دوم جمعیت زیادی هستند که از امام به طور مستقیم خط گرفتند و دارای مرام و اندیشه و تفکر سیاسی مستقلی هستند و از نظر فکری بیشتر از نسل اولیها از اندیشه سیاسی امام متأثر شدهاند.
* چندی قبل شما در اظهار نظری انتخابات آینده را نوعی تضمین انقلاب اسلامی و موفقیت این انتخابات را پاسخگوی سوالات و شبهات مختلف نسبت به نظام اسلامی دانستهاید. لطفا در این مورد کمی بیشتر توضیح دهید.
**ـ 4 سال آینده، عمر جمهوری اسلامی 30 ساله خواهد شد. بسیاری علاقمند هستند و عدهای در کمین نشستهاند که آیا این مدل و الگوی سیاسی موفق بوده یا نه.
شرایط سیاسی داخلی و منطقهای آمادگی قضاوت درباره نظام جمهوری اسلامی را پیدا کرده است. هر نظام سیاسی، بعد از مدتی که می گذرد، مردم به قضاوت می نشینند که آیا کارآمد بوده یا نه؟ 30 سال زمان قابل توجهی است که توجهات را جلب میکند. مسأله دوم این است که در اطراف ایران نظامهایی درحال شکلگیری است و به دنبال این هستند که به این نظامات سیاسی یک شکل بومی و محلی بدهند. مثل دولت افغانستان یا نظام سیاسی که در عراق تأسیس شده است. در بحث قانون اساسی که در عراق و افغانستان مینویسند، دو بحث جدی هست که آنها از آمریکا و اروپا بیشتر خط بگیرند و نظام سیاسیشان را بر اساس نظام غربی شکل بدهند یا مطابق نظامهای سیاسی محلی مثل جمهوری اسلامی. اگر در 4 سال آینده یک کار آمدی بیشتری نشان بدهیم و مجموعه دستاوردهای نظام را بالا ببریم، در کشورهای اطراف ما موثر خواهد بود. آن وقت جمهوری اسلامی هم به عنوان یک الگو، درس گرفتنی خواهد شد. در داخل هم بعد از 30 سال مردم احساس میکنند، حکومت از یک کارآمدی قابل توجهی برخوردار است. در این انتخابات هم مشارکت مردم تعیین کننده است و هم دولتی که تعیین میشود، باید کارآمد باشد لذا نباید مثل دوم خرداد تنها به میزان مقبولیت توجه کرد. هم میزان بالای آراء مهم است و هم کارآمدی دولت.
*به نظر شما یک رئیسجمهور قوی با آرای کم، بهتر است یا رئیسجمهور ضعیف با آرای بالا؟
**ـ به نظر من هم میزان مشارکت و مقبولیت و هم کارآمدی هر دو مؤثر است.
منتها این دو بایستی در معیار کلی مردم به طوری در نظر گرفته شود که ما از یک حداقل پایینتر نیاییم. یعنی از یک حداقل رأی و حداقل کارآمدی پایینتر نیاییم. ایدهآل این است که دولت کارآمد با مقبولیت وسیعی داشته باشیم. هرچه به این معیار نزدیکتر بشویم، برای ما ایده آلتر است. من فکر میکنم هیچ کدام از اینها را نباید فدای دیگری کرد. باید تلاش کنیم دولتی انتخاب شود که هم آرای بالا داشته باشد هم کارآمدی بیشتر، اگر این به صورت یک اعتقاد و باور در احزاب و جناحهای سیاسی شکل بگیرد و واقعاً به آن اعتقاد پیدا کنیم، به عقیده من ظرفیت زیادی هم در دو جناح و هم خارج از آنها وجود دارد که میتوانند کشور را به خوبی اداره کنند.
*نظرتان درباره حضور چهرههای گمنام چیست؟
** ـ به نظر من یکی از ویژگیهای نظام ما این است که چون با احزاب توسعهیافته مواجه نیستیم در انتخابات گاه شگفتیهایی به وجود میآید. در این انتخابات نیز حضور چهرههای گمنام میتواند موجب تحول و شگفتی شود.
*آیا تعدد کاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری مناسبتراست یا انحصار آن در چند چهره شاخص؟
**ـ در انتخابات ریاست جمهوری تعداد کاندیداها از یک حدی که بیشتر میشود ممکن است اثر منفی بگذارد، البته در مجلس اینطور نیست و تعدد کاندیدا آراء مردم را بالاتر میبرد اما در ریاست جمهوری باید در حد معقولی باشد مثلاً 5 الی 7 نفر که مردم بتوانند آنها را با هم مقایسه کنند از طرفی آنها هم فرصت مناظره و رقابت با هم را نیز داشته باشند.
* شما قبلاً «جدی بودن» و«داشتن برنامه» را نیز جزء ویژگیهای کاندیدای ریاست جمهوری بر شمردهاید.
**ـ بله، جدی بودن، یعنی افراد خودشان دارای اداره و جوهر کارکردی باشند.
این طور نباشد که با زور دیگران به صحنه بیایند بلکه باید فی نفسه و در ذات خود از قابلیت، شایستگی و تواناییهای لازم برای اداره قوه مجریه برخوردار باشد و باور هم داشته باشد که میتواند کار بکند و در مقایسه با دیگران احساس توانایی بکند.
* بعضی از گروههایی که خود را خارج از چارچوب چپ و راست میدانند و اصطلاحاً نام جریان سوم را برای خود بر گزیدهاند شما را به عنوان رهبر خود معرفی میکنند. نظر شما دراین باره چیست؟
**ـ مگر جریان اول ودوم رهبر دارند؟ جریان معمولا رهبر ندارد، آنها یک مجموعه وسیعی از نیروهای انسانی هستند. منظور من از جریان سوم، جریان فکری و تواناییهای نسل دومیهای انقلاب بوده است با تفکرات خودشان. نسل دوم انقلاب، مجموعهای هستند که اندیشههای سیاسیشان برای جامعه بسیار نو است.
اگر فرصت پیدا کنند و وارد صحنه سیاست کشور بشوند فضای فعال و پر نشاطی را به وجود میآورند. البته در درون خود آنها باز هم گروه بندیهایی وجود دارد. اما اینها با آن خصوصیات که گفتم در کل یک جریان محسوب میشوند.
* یعنی جریان سوم تعریفی جدای از پارادایم دو جریان چپ و راست دارند؟
** ـ بله، از ویژگیهای اساسی جریان سوم این است که به جای دین و آزادی که شعار راست و چپ بوده است، آنها به مردم تأکید میکنند که هدف دین و آزادی را شامل میشود. ویژگی دوم آنها در مسأله مدیریت است. مدیریت اینها دیگر گفتمانی و رهنمودی نیست که مدیریت این جریان تعاملی و عملیاتی است.
بیشتر کار میکنند و کمتر به سخنوری میپردازند. ویژگی سوم هم جوان بودنشان است چرا که آنها عموما ًجوانان انقلاب بودهاند و در کوران انقلاب آبدیده شدهاند.
* با توجه به نزدیکی انتخابات، چند سؤال را صریحتر میپرسم. آیا شما رهبری یک گروه خاص را برای انتخابات به عهده دارید؟
** ـ من سربازی از ملت بزرگ ایران هستم و به ایرانی بودن و رزمنده بودنم افتخار میکنم.
* آیا در انتخابات به عنوان کاندیدا شرکت میکنید؟
** ـ هنوز تصمیم نگرفتهام.
* در حال بررسی هستید؟
** ـ اگر اقبال مردم و نخبگان را ببینم روی آن فکر خواهم کرد.
*به نظر میرسد شما ویژگی جدی بودن را دارا هستید. آیا برای تعیین برنامه آینده منتظر اقبال نخبگان هستید؟
** ـ خیر. از نظر طرح و برنامه بیش از 15 سال است که به طور جدی در مورد توسعه ملی و رفاه مردم مطالعه و فکر کردهام. پیش بینیام این بود که به زودی وارد دورهای خواهیم شد که اقتصاد، مدیریت و فرهنگ باید متحول شود. بنده چه در دوران تحصیل خود قبل از انقلاب، دوران انقلاب و دفاع مقدس و بعد از جنگ و چه در دوران مسئولیتهایم در سپاه و مجمع تمام همتم بر این بوده است که شکلی نو و موثر در خدمتگزاری به مردم پایهگذاری کنم. به رغم این آمادگی، دلیلی ندارد که به صحنه بیایم زیرا تکلیف زمانی بر دوشم قرار میگیرد که اقبال مردم و نخبگان را هم ببینم.
* شنیدهها حاکی از آن است که فراکسیون وفاق و کارآمدی در انتخابات از شما حمایت میکنند. آیا شما پیشنهاد ویژهای از طرف آنها دریافت کردید؟
** ـ در استانها و تهران مراجعات زیادی از اقشار مختلف بوده ولی به تمام کسانی که به من مراجعه کردهاند گفتهام، فعلا هیچ گونه کار تبلیغی و سیاسی انجام ندهند. من اول به اقبال مردم و نخبگان توجه خواهم کرد. سپس به گروهها و احزاب و در نهایت تصمیم خواهم گرفت.
* سفرهای اخیر شما به استانها و یا حضور شما در مجامع دانشگاهی هم، در جهت کشف این اقبال است؟
** ـ من هر دیدار و گفتگو حتی همین مصاحبه شما را نوعی آزمون میدانم. در سفرهای استانی اقبال مردم را ارزیابی میکنم اگرچه سفرها تا کنون جهت مراسم و ایام سال بوده است.
* با توجه به اینکه شما مسئول تنظیم سند چشم انداز20 ساله بودهاید، بفرمایید نحوه تنظیم این سند چگونه بوده است؟
** ـ تنظیم این سند، 5 سال طول کشید. 3 سال در دبیرخانه مجمع و 2 سال در شورای مجمع تشخیص مصلحت نظام روی این سند کار کردیم.
نظرات ارگانهای مختلف دولتی از قبیل دولت، مجلس و قوه قضائیه را گرفتیم، نظر گروههای کارشناسی دیگر که روی موضوعات برنامهریزی درازمدت کار کرده بودند مثل گروه استراتژی توسعه صنعتی کشور را گرفتیم .. در تنظیم چشم انداز20 ساله به دیدگاههای مختلف در توسعه کشور توجه کردیم. بعد از دبیرخانه مجمع، 2 سال هم در شورای مجمع و کمیسیونهای مجمع با حضور کارشناسان و سران سه قوه و نمایندگان آنها بحثهای نهایی روی سند صورت گرفت تا اینکه سند در نهایت به امضای مقام معظم رهبری رسید.
* این سند چه تأثیری در جامعه خواهد داشت؟
**ـ به نظر من یک تحولی خواهد بود. اگر دولت، مجلس، قوه قضائیه و نهادهای دولتی و نخبگان پای این کار بیایند یک انقلابی در عرصه مدیریت اقتصاد و فرهنگ خواهیم داشت.
* دلیل تفاوت جهت مصوبات مجمع و مجلس چیست؟
**ـ وظایف قانونی و ماهیت مأموریتهای این دو نهاد متفاوت است، مجمع نقش داوری در تعارضات مجلس و شورای نگهبان را دارد. اما در مورد سیاستهای کلی که در مجمع تصویب میشود. پس از اینکه توسط مقام معظم رهبری تأیید و ابلاغ شود، مجلس و دولت بر اساس آن عمل خواهند کرد.
* آیا سایت بازتاب به شما وابسته است؟ و آیا شما کمکهای مادی و معنوی به این سایت میکنید؟
**ـ من هیچ سایت و رسانهای ندارم در عین حال دوستان زیادی در مطبوعات و رسانهها دارم.