* آقای دکتر سال‌هاست که جامعه ایرانی در کلنجار و دست و پا زدن است که جایگاه مطلوبی بیابد، این شاید سرنوشت همه کشورهاست. اما در هزاره کنونی به نظر می‌رسد که این تلاش‌ها باید خیلی حساب شده و خیلی دقیق باشد و چه بسا که هرگز هم به جایی نرسیم. در بخشی از گفتارهای کتابتان ـ ایران و جهانی شدن ـ مقایسه‌هایی با ژاپن، کره، چین، ترکیه و روسیه داشتید و تلویحا مقایسه‌هایی بین ایران، ژاپن و چین هم داشته‌اید، در صورتی که فرهیختگان ما کمتر این مقایسه‌ها را انجام می‌دهند. فهم و استنباط من هم این است که ما از جدول مقایسه‌های کشورهایی چون ژاپن، کره و حتی ترکیه خارج شدیم. من حتی گمان می‌کنم که ما خیلی دورتر از ترکیه هستیم. من این فاصله را 200 ساله می‌دانم، شما چگونه می‌اندیشید؟
** البته در علوم انسانی بویژه در علوم سیاسی هیچ روشی مقدس‌تر از مقایسه‌ها نیست، برای فهم یک پدیده همیشه در اثر یک مقایسه می‌توان به جزئیات بیستری پی برد. بنابراین مقایسه یک اصالت متدولوژیک دارد.
هدف و قصد من از مقایسه این بوده که طبعا چگونه می‌شود این آمار و ارقام کشورها با هم متفاوت می‌شود یا چگونه بعضی از کشورها می‌توانند بین نخبگان خود اجماع حاصل کنند و براساس این اجماع خط‌مشی آینده را مشخص کنند، ضمن اینکه هویت خود را نیز حفظ می‌کنند با جهان تعاملی خوبی دارند و بهره‌برداری بهینه می‌کنند.
چرا تصور می‌کنیم که کار با جهان یعنی پذیرش ظلم؟ ریشه‌های تاریخی آن چیست؟ من در آخرین اثرم سعی کردم این مفاهیم و ابهامات را بفهمم زمانی که مالزیایی‌ها با انگلیسی‌ها توافق کردند که دوره استعمار را تمام شده قراردادی منعقد کردند با این مفهوم که از فردا اینجا کشوری است بنام مالزی و اینها احزاب و رهبران آن هستند و انگلیسی‌ها دیگر در سیستم مدیریتی حضور ندارند. ضمن اینکه روابط مالزی با انگلستان یک روابط حقوقی خواهد بود و از آن پس با هم مذاکراتی بعمل می‌آوردند قراردادی تنظیم می‌کنند که روابط ما به چه عنوان شکل بگیرد. اما در ایران این مسیر به گونه‌های متفاوت با انقطاع‌هایی روبرور شد. مثلا در سال 78 در میدان امام اصفهان یک منجم انگلیسی حدود 75 ساله با یک تیمی از دانشجویان دکتری با ابزارآلات مربوط به کارشان مشغول فعالیت علمی بودند برای اینکه ایران در آن سال مرکز خورشیدگرفتگی بود. پیش از آنکه در آنجا مستقر شوند یک عده‌ای اینها را مفصل کتک زده بودند. پاره‌ای از محققین راهی بیمارستان شدند و چندین هفته مورد مراقبت پزشکی قرار گرفتند. زمانی که ضاربین را بازداشت کرده بودند و از آنان جویا شدند که چرا به چنین کاری مبادرت ورزیدند پاسخ دادند که اجداد اینها به ما ظلم کردند. انگلیسی‌ها که به ما ظلم کردند همین پدران اینها بودند. ما برای تخلیه خود، آرامش روح خودمان و سرخوردگی‌های انباشته شده تاریخی باید این کار را می‌کردیم. بنابراین مسأله از نظر تاریخی و روانشناسی قابل مطالعه است. بنابراین بسیاری از کارهای ما مزاجی است. حتی حوزه اندیشه ما هم مزاجی است. محاسبات و فهم پدیده‌ها بی‌تاثیر از مزاج ما نیست.
* سیر تطورات اندیشه و مدل‌های تشکیل نهادهای ملی در همه دنیا با سرشت عقلانیت آمیخته شده است. اما در ایران ما پس از سال‌ها تلاش نتوانستیم دلایل پاره‌ای از رفتارهای خودمان را بیابیم.
** تا آنجا که من اطلاع دارم هیچ عاملی در غرب به اندازه صنعتی شدن فرایند عقلانیت را در آنجا ایجاد نکرده است، نه تنها ایجاد نکرده بلکه تقویت هم نکرده است. صنعتی شدن مسیر عقلانیت را در غرب هدفمند کرد. و به آن ماهیت متدیک داد. صنعتی شدن خیلی مهم است. حالا چرا بسیاری از کارهای ما مزاجی است؟ بخاطر اینکه عمل بخش خلقیات ما و بخش عاطفه ما و بخش کینه و حسد و عصبانیت ما خیلی قوی‌تر از ابعاد عقلانیت ماست. این بخش فوق‌العاده قوی است. اگر جامعه در یک فرایند حرفه‌ای تکنوکراتیک صنعتی قرار بگیرد در نتیجه افراد بیشتر از منابع عقلی استفاده می‌کنند تا اینکه از ابعاد احساسی استفاده کنند. اساسا مرید و مرادی ریشه در عقلانیت ندارد هر شهروندی که در خود ارزشی احساس کند در چنین مراوداتی هم قرار نمی‌گیرد، زمانی که رشد فردی، عقلی و روحی باشد اینگونه روابط اجتماعی بی‌معناست و هر فردی برای خود یک منزلتی دارد.
من گمان می‌کنم کشورهایی مثل ژاپن که در 140 سال پیش زمانی که تشخیص دادند که ـ به زور هم شد ـ به سمت صنعتی شدن پیش بروند به درستی دریافتند که روندهای جهانی در چه مسیری است.
* به نظر شما این در فرهنگ بومی این کشورها موثر نبوده، بالاخره این تعاملات باعث می‌شود که بخشی از فرهنگ بومی مستحیل شود؟
** هم اینک 40% صادرات مالزی نرم‌افزارها و سخت‌افزارهای الکترونیکی است تکنولوژی در سطح بالا با فن‌آوری بسیار مدرن مالزی در زمره 16 کشور دنیا است که در زمینهlT فعالیت بین‌المللی دارد. اما سوی دیگر بحث به نظر من این است که این به معنی فهمی از مسائل جهان و فهمی از مسائل و توانایی داخلی است. اگر آماری بخواهیم بحث کنیم درآمد سرانه ما با سال 1352 ظاهرا یکی است و تغییر چندانی نکرده است. این به چه معناست. آیا زمان در طی این 30 سال تعطیل بوده است؟ آیا استراتژی ملی تعطیل بود... بنابراین من فکر می‌کنم که در تدوین استراتژی و طرح توسعه یک کشور حوزه نخبگان خیلی مهم است. بخصوص در کشورهایی در حال توسعه چون در این کشورها جامعه سامان‌دهی نشده است.
بنابراین درست آن این است که جامعه تکلیف خیلی از مسائل را روشن می‌کند و نظام‌های حزبی جهت‌گیری جامعه را تعیین می‌کنند. چون جامعه سازمان‌دهی ندارد. بنابراین مسئولیت رشد و پیشرفت یک جامعه به عهده نخبگان قرار می‌گیرد. اینکه نخبگان یک جامعه از چه کسانی تشکیل می‌شود و دارای چه ویژگی‌هایی هستند و از کدام طبقه اجتماعی هستند و چه آفت‌‌هایی و روی کدام تپه ایستاده‌اند و کشور خود را با جهان چگونه تعریف می‌کنند. اینها خیلی مهم است. در کتاب خودم این پرسش را مطرح کردم که چرا آقای بهشتی با دیگران فرق می‌کرد؟ بخاطر اینکه 7 سال در آلمان زندگی کرده بود اینها بسیار اثرگذار است. ایشان پیش از اینکه من متولد شوم در قم انگلیسی درس می‌داد. طبیعی است که این مسأله افق ذهنی او را با بسیاری از رهبران انقلاب متمایز می‌کرد. ایشان اگر تصمیم‌گیرنده شود حتما مسائل را در یک تعامل می‌دید. بنابراین، خیلی مهم است کسانی که سکان یک جامعه را در دست می‌گیرند چه کسانی هستند. کشور، جامعه مثل یک خانواده است. بنابراین، یک خانواده یک فکر و برنامه می‌خواهد، آینده‌نگری و پس‌انداز می‌خواهد به همین جهت مجموع تحولات یک جامعه در حال توسعه به مدیریت آن کشور باز می‌گردد. مدیریت صحیح می‌تواند با ابتکارات و خلاقیت مشکلات مبتلا به جامعه را ردیابی کنید و بر مشکلات فائق آید. در کشوری مثل کره جنوبی نظامیان با بخش خصوصی با هم ائتلاف می‌کنند تا سطح تولید را در کره ارتقاء دهند. اتفاقی که در ترکیه هم روی داد. نظامیان می‌گویند ما امنیت را ایجاد می‌کنیم بخش خصوصی هم کار کند. این نشان‌دهنده یک ائتلافی است که به نفع کره تمام می‌شود. اما این ائتلاف با هدف افزایش تولید و رونق بازار تدوین شد. در ترکیه هم به همین صورت است.
امروز اهتمامی که اسلامی‌گرایان ترک به الحاق به اتحادیه اروپا دارند مانند دیگر گروه‌های حاکم در کشور ترکیه است. حتی به نظرم مجموعه عملکرد اسلام‌گرایان بیشتر و مطلوب‌تر از گروه‌های دست راستی و محافظه‌کار است. این نشان می‌دهد که حتی در ترکیه هم اجماع وجود دارد. نکته جالبی که در مورد کشور ترکیه وجود دارد این است که در 10 سال گذشته از مسعود ییلماز، تابولنت اجویت چپ تا اربکان اسلام‌گرای تند و تا اردوغان اسلام‌گرای مدرنیسم همه اینها در چارچوب منافع ملی ترکیه کار کردند. این گویای این حقیقت است که یک اجماعی از چپ افراطی تا راست افراطی در تحقق مصالح ملی ترکیه وجود دارد. درجه اختلاف در عملکرد زیاد نیست، اگرچه در دوره اربکان یک مقدار زیاد شد اما به زودی به جای اول بازگشت.
* من معتقدم که ما به جهت هویتی نباید خیلی از ترک‌ها متفاوت باشیم از بعد مسافت هم چندان مشکلی نداریم، اعتقادات ما چندان در حد اختلافی را نشان نمی‌دهد. چرا ما به اجماع ملی دست نمی‌یابیم؟
** تعلق به سرزمین نکته بسیار مهمی است. برای پیشرفت یک کشور وقتی تعلق به زمین و سرزمین در رجال سیاسی یک کشور وجود داشته باشد منافع فردی و گروهی تقلیل می‌یابد و یک پدیده‌ای بنام کشور باقی می‌ماند و این در کشورهایی چون ژاپن، آلمان، آمریکا و در کل غرب دیده می‌شود البته با شدت و ضعف.
اما آن دسته از کشورهای در حال توسعه که پیشرفت قابل توجه داشته‌اند عمدتا از یک ناسیونالیسم قوی عقلانی در میان نخبگان سیاسی برخوردار بودند. ماهاتیر محمد در مالزی، ائتلاف بخش خصوصی و نظامیان، کره جنوبی، بین‌الملل‌گرایان داخل حزب کمونیست چپ و همین‌طور ترکیه، یعنی این فقدان اجماع و نبود یک تعریف مشترک ناسیونالیسم ملی باعث می‌شود که کشورها در یک چرخش شوم قرار بگیرند و تکلیف خود را نتوانند روشن کنند.
* با این مقایسه‌ها، گمان می‌کنید که ما در چه جایگاه هویتی قرار داریم؟
** یکی از چالش‌های عمده ما فراز و نشیب‌های تاریخی ماست. یک دلیل آن این است که ما هیچ‌گاه نتوانستیم برای مصالح ملی خود تعریف مشخصی ارائه دهیم آیزایابرلین متفکر روسی تبار پیرامون ایران و ایرانیان عبارت تامل‌برانگیزی دارد. ایران و روسیه را مقایسه می‌کند و می‌گوید: «ایرانی‌ها و روس‌ها هر زمانی سراغ غرب آمدند که یک اندیشه‌ای را از غرب بگیرند به دنبال اندیشه‌های رادیکال غربی رفتند و شاید به همین دلیل هر دو کشور از نظر رشد عقب‌مانده هستند». چرا ما در این بستر بزرگ اندیشه رادیکال‌ها را جمع می کنیم چون با طبع ما می‌خواند چون طبع ما یک طبع تندی است. دوم خرداد شاید اندیشه‌های خوبی داشت اما روش‌ها، روش‌های رادیکالی بودند. با رادیکالیزم سیاسی می‌خواستند جامعه را به سمت دموکراسی ببرند. کشوری دموکراتیک می‌شود که غالب مردم وابسته به دولت نباشند.
* آنچه در ربع قرن اخیر ایرانیان از سر گذرانده‌اند به نظرم در بین کشورهای منطقه تجربه بی‌بدیلی بود. به نظرم کشورهایی چون کویت، اردن هاشمی، لیبی و دیگر کشورهای عربی طی چند دهه اخیر هم نمی‌توانند در رویای خود هم‌چنین جزر و مد هویتی را تجربه کنند اما باز احساس می‌شود؛ مثل اینکه در ابتدای کار هستیم، تلقی شما از این ربع قرن اخیر و تجربه جمهوری اسلامی چیست؟
** من تلقی که از ایران دارم این است که جمهوری اسلامی یک پدیده امنیتی بود و هست. این عبارت چه تعریفی دارد. یعنی جمهوری اسلامی هنوز نگران خود است و چون نگران موجودیت است، سیاست خارجی مدون نمی‌تواند داشته باشد. رشد تدریجی اقتصادی در این فضای ناامن امکان‌پذیر نیست. اینها اصول علم سیاست است این چندان ارتباطی با دولت فعلی و قبلی ندارد. در دوره گذشته حتی اگر آقای خاتمی یک دولت منسجمی داشت و درگیر‌ی‌های فکری جناحی هم نداشت باز هم نمی‌توانست کاری را از پیش ببرد. بزرگترین چالش جمهوری اسلامی این است که اختلاف خودش را با جهان از حوزه امنیتی به حوزه سیاسی احاله دهد. اکنون فرانسه و آمریکا اختلاف سیاسی دارند اما هر دو جزو یک تمدن هستند. چین و آمریکا اختلاف سیاسی دارند اما 3 سال پیش اختلافات امنیتی داشتند.
* بخشی از حاکمیت احساس می‌کند که دیگر با سازوکار گذشته نمی‌تواند به حیات خود ادامه دهد، بخشی دیگر از حاکمیت بر این باور است که با احیای پاره‌ای از قوانین و شعارهای گذشته می‌تواند جامعه ایران را به سوی رشد بقا پیش ببرد، ضمن اینکه طی دو دهه اخیر در نظامات جهانی هم تغییرات بزرگی روی داده است.
** به نظر من نسل اول انقلاب به دنبال استراتژی بقا است و استراتژی رشد را در سر نمی‌پروراند. اما اگر نسل اول انقلاب به دنبال رشد برود باید تمام تعاریف را تغییر دهد. استراتژی رشد چه از لحاظ اقتصادی و چه اجتماعی و چه فرهنگی و سیاست خارجی باید دستخوش تحولات فلسفی شود (کما اینکه چین و شوروی این کار را انجام داد) بنابراین آنچه که در کشور ما در دوره آقای هاشمی رخ داد و به بن‌بست خورد و در دوره آقای خاتمی هم به بن‌بست خورد ناشی از این مسأله اساسی است که نسل اول انقلاب رسالت خودش را با استراتژی رشد در تناقض می‌بیند. بنابراین برای اینکه ساختار فعلی حفظ شود ما نیاز داریم که جمهوری اسلامی را به عنوان یک پدیده حفظ کنیم و نیاز به درگیری فلسفی با غرب داریم. این است که اگر ما از فاز امنیتی عبور کنیم و به اختلاف رایج سیاسی که همه کشورها با هم دارند برسیم یک جابه‌جایی قدرت تعاریف جدی مترادفی را نیاز دارد و این آمادگی چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ ساختاری و قانون اساسی وجود ندارد.
* تجربه کشورهایی که تقریبا مسیر توسعه را کوتاهتر طی کردند با این تعاریف چگونه مواجه شدند؟
** آنها تعاملات داخلی را هدفمند تعریف کردند. یعنی نهادهای دولتی با بخش خصوصی و دیگر نهادهای مدنی به یک اجماع دست یافتند که بصورت حرفه‌ای کار را پیش ببرند. اگر ما بخواهیم وارد این مسیر بشویم باید بصورت حرفه‌ای مقوله توسعه را تعریف کنیم. این اتفاقی است که در کره و مالزی رخ داد و هم اینک همین مدل در حال شکوفایی است. در چین کسانی که زمین‌دار بودند با کمونیست رابطه‌ای ندارند با بانک‌ها ارتباط دارند. بانک چین منتهی با حزب کمونیست کار می‌کند. نوکیا با حزب کمونیست کار می‌کند. در چین افراد بومی و کشاورزان را جمع می‌کنند تا راهکار عملی آموزش دهند. برای پیشرفت چین ماهیت تعامل بین حاکمیت و جامعه عوض شده است. همه این تغییرات که در کشورهای آسیای جنوب شرقی روی داده حاصل ده‌ها سال کار پراتیک و تئوریک است تا این تعاریف نزد ایرانیان مجددا باز تولید معنایی نشود امکان توسعه پایدار ممکن نیست.