*به نظر شما مهمترین تحولی که در سال 84 در جامعهء ایرانی رخ داد، چه بود؟
** انتخابات ریاست جمهوری.
*چرا؟
**به دلیل این که تحولی در مدیریت کشور به وجود آمد و دیدگاههای جدیدی برای ادارهء کشور مطرح شد. مدیریت قبلی با زبان دیگری با دنیا صحبت میکرد، هم در ابعاد اقتصادی و هم امنیتی و سیاسی، اما مدیریت جدید با ایدههاو رویکردهای جدید وارد عمل شده است. در مسایل داخلی، کسانی که با این دولت همکاری میکنند با کسانی که با دولت قبلی کار میکردند متفاوتند. پس انتخابات ریاست جمهوری، مجموعهای از تحول دیدگاهها، سیاستهاو همچنین مدیریتهاست.
*شما گفتید در داخل و خارج تحولاتی حاصل شد و مردم زمینههای روشنفکری را کمتر پسندیدند. در نگاه به خارج چطور؟ اشاره کردید مردم، مردی را انتخاب کردند که هم در داخل و هم برای خارج حرفهای متفاوتی زد. یعنی با این حساب کل سیاستهای نظام در دولتهای قبل اشتباه بوده؟
** از نظر من خطا بوده. قبلائ هم گفتهایم که خطاست. البته نه سیاستها; سیاست گفتمان و تساهل.
*کجا گفتهاید؟
** من از اول مخالف بودم. این همه علیه من تبلیغات کردند، شما به گوشتان نرسید؟اروپاییهااز آمریکاییهابدترند. اینها خیلی زبلاند، خیلی هم با ما مخالفاند. من با سیاست نزدیک شدن به اینهاهمواره مخالف بودم.
*شما هشت سال در دولتی بودید که سیاستش در همین راستا بود. میشود گفت در کلیدیترین وزارتخانههابودید و میتوانستید سیاستهای خارجی را جهتدهی کنید.
** ما پیگیری میکردیم. میگفتیم که تشنج زدایی را قبول داریم، ولی این کار را قبول نداریم; وعدههای اینها دروغ است. وقتی میگویند ما میخواهیم با ایران از حربهء چماق و هویج استفاده کنیم، ما را تحقیر میکنند. این حرفهایعنی چه؟ نباید اروپاییهابا چنین ادبیاتی با ما مواجه شوند. ما اصلائ نباید قبول کنیم; نباید اجازهء زدن چنین حرفهایی را به آنها بدهیم. ولی یک عدهای بودند و میگفتند باید کوتاه بیاییم. خب، کوتاه آمدنش اگر نتیجه میداد، خوب بود. نتیجه نمیداد.
*در نهایت دولت کدام سیاست را دنبال کرد؟ سیاست شما یا سیاست افراد مقابل شما را؟
** البته وزارت خارجه سیاست ما را قبول نداشت. آقای دکتر ولایتی هم این را گفته که سیاست خودشان را دنبال کردند.
*سیاست تعامل را پیگیری کردند؟
** وزارت خارجه هم در دولتهاشمی و هم در دولت خاتمی، بیشتر معتقد به تعامل بودند و آن را پی میگرفتند.
*شما موافق تعامل نبودید؟
** نه. با تعامل موافق نیستم. چون امکان ندارد.
*نفس تعامل هم خوب نیست؟ همهء دنیا با هم تعامل میکنند، حالا ما میگوییم بد است؟
** نه. اینهانفس تعامل را قبول ندارند. میگویند شما باید بچههای خوبی باشید به حرفهای ما گوش دهید. حرفشان این است که میگویند شما طفل دبستانی ما هستید.
*... به هر حال دو وزارتخانه اطلاعات و امور خارجه، ارگانهای حساسی هستند. چه طور میشود سیاستهایشان با هم تطابق نداشته باشد؟
** وزارت خارجه بیشتر جنبهء تشریفاتی و دیپلماسی رسمی دارد، ولی دیپلماسی پنهان در همه جای دنیا به عهده وزارت اطلاعات است.
*اصلائ میشود دیپلماسی رسمی تعامل باشد، دیپلماسی پنهان چیز دیگری؟
** نه، بعضی وقتهاجنبهء رسمی کاربرد دارد. ولی در مسایل استراتژیک، دیپلماسی پنهان کاربرد دارد. رییس جمهور و دولت اینهارا ترکیب میکنند. ما با بعضی کشورها دیپلماسی پنهان داشتیم. مثلائ با روسیه. با کشورهای عربی دیپلماسی پنهان بیشتر داشتیم; با کسانی که در کشورها برای مسؤولانشان تصمیم سازی میکنند، حرف میزدیم. اما دیپلماسی رسمی اصلائ نمیتواند با آنها صحبت کند; چون باید با معادل خود صحبت کند، مثلائ سفیر با سفیر و یا یک رده بالاتر.
*مؤثر هم بودید؟
** یقینائ مؤثر بودیم.
*نمونهای هم از این تاثیرگذاریتان دارید؟
**باید اول بررسی کنم، نمونهای که میخواهم بگویم عوارض نداشته باشد. دیپلماسی پنهان بوده و حالا میخواهم آشکارش کنم. باید فکر همه چیزش را بکنم. اما خاطرات زیادی دارم.
*به نظرتان در بحث هستهای روندی که نظام پیش گرفته، روند صحیحی است؟ با توجه به این که شما زمانی در وزارت اطلاعات بودید هم همین عقیده را داشتید این سؤال را میپرسم.
** بله. اما نباید قبل از این که چرخه سوخت کامل شود، اعلام میکردند.
*پس چرا اعلام کردند؟
** میگویند اشتباه کردیم اعلام کردیم. من شنیدم خود آقای خاتمی گفته اشتباه کردم. ما کاری که کردهایم باید گزارش بدهیم. حالا که نکردید، چرا آمدید گفتید؟
*بحث جاسوسی مطرح است و میگویند قبل از اعلام، اصلائ قضایا لو رفته بود؟
** جاسوسی تاثیر خودش را دارد. وقتی قضیهای لو میرود، سرویس اطلاعاتی یا مرجعی که گزارش را میگیرد، باید مراحل ارزیابی منبع و خبر را طی کند. یعنی کار جاسوسی نمیتواند تحول ایجاد کند و باور صددرصد درست کند. ممکن است بگویند منبع به خاطر پول دروغ گفته یا اصلائ مطلب را اشتباه فهمیده. جاسوسی تاثیر محدود خودش را دارد ولی وقتی اعتراف کنی کار تمام است. مثل دادگاه میماند. متهم اگر خودش اعتراف کند، پایان دادرسی است. ولی اگر شهود بگویند، جلسات دادگاه زیادی باید برگزار شود تا قاضی به علم برسد. ولی این کار را نباید میکردند.
*پس چرا کردند؟ اصلائ چه لزومی به اعلامش بود؟
** از خودشان بپرسید که اعلام کردند. اگر این کار را انجام میدادیم باید اعلام میکردیم، چون عضو NPT بودیم. بچههای وزارت اطلاعات این طور میگفتند که مثلائ شما میخواستید بروید مشهد، حالا رسیدید گرمسار. معنا ندارد بگویید در مشهد هستیم. وقتی رسیدید مشهد به NPT اعلام کنید. البته تحقیقات صلح آمیز بوده و اشکالی نداشته است.
بعد میگوییم ما این کار را کردهایم، میگویند، شما این دانش را دارید. خواهش میکنیم که این دانش را داشته باشید، ولی ما از این به بعد برایتان سوخت تولید میکنیم. الان میگویند چرا ما اجازه دهیم شما چرخهء سوختتان تکمیل شود؟ بعد به شما سوخت بدهیم. الان میتوانیم گران تر بفروشیم و اذیتتان کنیم. روسهاچرا رای ندادند و اذیت کردند؟ به دلیل این که میگویند ما میخواستیم به شما سوخت بدهیم. شما اگر دانش ساخت هر قطعه و هر ماشینی را داشته باشید، وقتی با طرف خارجی صحبت میکنید تا یک چهارم هم تنزل قیمت پیدا میشود. وقتی میدانند ندارید دو برابر و پنج برابر میفروشند. غرب به دنبال منافعش است. اصلائ چه کسی انتظار دارد که اروپاییهاطبق قواعد بین المللی بیایند چرخه سوخت ما را تکمیل کنید؟ حالا شما میتوانید بسازید؟ بیایید بنشینید ما برایتان تولید صنعتی میکنیم تا بیشتر رعایت شود و تخلفی نشود. خودشان میگویند مگر ما مغز خر خوردهایم که بیاییم چنین امتیازی را به شما بدهیم. وقتی میگوییم مبارزه است، مبارزه لزومائ تیر و تفنگ و موشک نیست. در بیوشیمی و در پلیمر هم اذیت میکنند و دانشاش را نمیدهند.
هفت کشور صنعتی میگویند پلیمر، دانش هستهای و بیولوژی و کلائ دانشهایی را که خیلی پیشرفته است به بقیه کشورها ندهید، نه تنها به ما، به غیر از هفت یا هشت کشور صنعتی داده نمیشود تا هم چنان سلطهء تکنولوژی و اقتصادی داشته باشند.
*نظر وزارت اطلاعات در مورد این قضیه چه بود؟ معتقد بودند نباید اعلام میشد؟
** بله.
*با وجود تغییر و تحولاتی که در وزارت اطلاعات رخ داده بود؟
** بله. اینها چیزهای کارشناسی است. ما از دید کارشناسانه به این موضوع رسیده بودیم. بدنهء کارشناسی با اعلام مخالف بوده است.