* یک پیشفرض وجود دارد مبنی بر اینکه ما ایرانیان نسبت به کشورهای دیگر تنبل و از زیر کار دررو هستیم. شما اساساً با چنین فرضی موافق هستید؟
** اگر بخواهیم روشمند و با یک مبنای نظری در این مورد صحبت کنیم یک نکته خیلی مهم وجود د ارد و آن این است که در اصول و از اساس میشود با چنین حرفی مخالفت کرد. به این معنا که به اعتبار رویکردهای مختلف انسانشناختی ما تقریباً کمتر نحلهای را داریم که انسانها را به ذات دارای صفات خاص و لایتغیر بداند. بحث بر سر این است که تحت شرایطی انسانها برای برآورده کردن هدف بقا و استمرار حیات واکنشهای متفاوتی به شرایط متفاوتی که به آن رودررو هستند، نشان میدهند. بنابراین صورت درست و قابل قبول مطرح کردن چنین مسالهای این است که ما روی یکسری خلقیات و رویههایی که خصلت حیات جمعی پیدا میکند و به صورت هویت جمعی درمیآید، متمرکز شویم و ببینیم که مساله بقا و ادامه حیات در جامعهای با تنوع اقلیمی نسبتاً گسترده ایران چه ویژگیها و اقتضائاتی دارد و آن چه نسبتی با این مساله تنبلی که مطرح شد، دارد که آیا انسانهای ایرانی، انسانهای سختکوشی هستند یا نه انسانهاییاند که در جهت خلاف آن فعالیت میکنند. به قاعده مبانی نظری که الان در مباحث توسعه ملی پذیرفته شده، بحث بر سر این است که انسانها در هر حال در همه زمانها و در همه مکانها تلاشگر هستند، منتها آن چیزی که سرنوشت هویت جمعی آنها را مشخص میکند، جهت فعالیت و تلاشی است که آنها میکنند. در اینجا دو نکته خیلی کلیدی به لحاظ تئوریک وجود دارد، نکته اول را اصطلاحاً مجرای تبلور نفع شخصی میگویند. بحث بر سر این است که انسانها به تعبیر انسانشناسان دینی به قاعده حب ذات رفتار میکنند و این حب ذاتی که دینداران مطرح میکنند، یک پدیده چندوجهی است. یعنی در واقع ترکیبی از مناسبات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی به صورت برآیند در رفتارهای آنها ظاهر میشود و در واقع این برآیند منعکسکننده درک و فهمی است که اینها از نفع خودشان دارند. در حوزههای تخصصی مربوط به علوم اجتماعی مثلاً در اقتصاد این حب ذات را در زمینه خاص مورد بررسی کانالیزه میکنند. مثلاً ما در اقتصاد میگوییم انسانشناسی تحلیلهای سطح خرد اقتصادی نقطه عزیمتش را روی این قرار میدهد که انسانها به قاعده نفع شخصی در کادر مشخصی که اقتصاد متعارف تعریف میکند، رفتار میکنند که البته نقدهای خیلی جدی روی همین دیدگاه هم در میان اقتصاددانان مطرح شده است.
بنابراین بحث بر سر این است که مجرای تبلور نفع شخصی که توسط نهادهای رسمی و غیررسمی تعیین میشود، ما را به سمت چه نوع فعالیتهایی هدایت میکند.
آنهایی که میگویند انسانها مثلاً در دیوانسالاری دولتی کمکار میکنند بعداً توضیح خواهم داد که حرفشان بیمبناست، چرا که بحث بر سر این است که انسانهایی که در دیوانسالاری دولتی ایران کار میکنند، در هشت ساعتی که سرکار هستند چرت نمیزنند خواب هم نمیروند بلکه فعالیت میکنند اما فعالیتهایی که به گمان آنها همسازی بیشتری با تحقق نفع شخصیشان دارد.
آنجایی که مثلاً مدیریت صنعتی جدید به قاعده مکتب تیلور مطرح میکند بحث بر سر آن است که کسی که در یک دیوانسالاری یا در یک بنگاه مشغول به کار میشود، فقط باید یک چیز را متوجه شود و آن هم هدف سازمانی است که او را استخدام کرده. بحث بر سر این است که آیا ساختار نهادی ما به نحوه شکلگیری سازمانهای ما و طرز تلقی و صلاحیتهای مدیریتی سازمانی ما به گونهای هست که امکان چنین چیزی را فراهم کند یا نه. اگر این امکان وجود نداشته باشد، اینها در این هشت ساعت قطعاً کارهای دیگری انجام میدهند. مساله این نیست که تنبل هستند و اصلاً کار نمیکنند بلکه کارهای دیگری میکنند که نسبت مستقیم و مستحکمی با اهداف آن سازمان ندارد. بنابراین اصل این ایده تنبلی به گمان من نادرست است. مجرای تبلور نفع شخصی مشخص میکند که اینها چه نوع فعالیتی انجام میدهند. در ادبیات موضوع به طور مشخصی این دو سر طیف الگوهای رفتاری افراد را در بستر اجتماعی به جنرال موتورز و مافیها تشبیه میکنند. میگویند آیا مجرای تبلور نفع شخصی به گونهای است که افراد بروند در زمینههای دانشاندوزی و کسب مهارت و تبدیل آن دانش و مهارت به فرآوردههای مورد نیاز در جامعه و همراستا با اهداف توسعه ملی یا نه مجرای تبلور نفع شخصی آنها به گونهای است که آنها میتوانند از این رویهها خودداری کنند و میانبرهایی پیدا کنند که منافع آنها را حداکثر بکند بدون اینکه ضروری باشد آن نوع فعالیتها را انجام دهند.
* به نظر شما به عنوان کسی که در حوزه اقتصاد مطالعاتی دارید، آیا میتوانیم بگوییم وجود نفت و تاثیر درآمدهای نفتی و رانت حاصل از نفت در جامعه خود زمینهساز این خصلت تنبلی که شما آن را به عنوان خصلت ذاتی رد کردید و آن را یک جور دنبال کردن نفع شخصی دانستند، است؟ تحلیل شما در مورد تاثیر نفت و درآمدهای نفتی روی این مناسبات فرهنگی و اخلاقی چیست؟
** آن چیزی که من میتوانم با قاطعیت بگویم آن است که اقتصاد نفتی به خودی خود به سمت هیچ کدام از این موارد ما را هدایت نمیکند. ما مختار هستیم یکی از دو سمت را انتخاب کنیم. ما الان کشورهایی در دنیا داریم که از نظر موهبتهای منابع وضعیتشان بسیار بهتر از ما است ولی در عین حال در زمره کشورهای توسعهیافته صنعتی محسوب میشوند و کشورهای دیگری هم مانند ما وجود دارند که نتوانستند آن مسیر را انتخاب کنند. یعنی به سمت فعالیتهایی معطوف به بالندگی و نوآوری و بهرهوری و کارایی نمیروند. وقتی آنها به این سمت نمیروند معنیاش این نیست که آنها فعالیت نمیکنند بلکه فعالیت میکنند اما در مسیرهای دیگری. در یک فرآیند آزمون و خطای تاریخی آنها متوجه شدند که میتوانند منافعشان را با زحمت کمتر و با برخورداری بیشتر حداکثر کنند که این رویکرد در ادبیات موضوع به عنوان اقتصاد سیاسی رانتی صورتبندی شده است، یعنی میگویند اگر اقتصاد اقتصاد رانتی شود در آنجا افرادی میتوانند بدون اینکه روندهای متعارف را طی کنند و نیازی به آن داشته باشند با حداقل زحمت حداکثر برخورداری را پیدا کنند. این پس به ذات انسان ایرانی باز نمیگردد.
به طور کلی به لحاظ تئوریک یکی به مجرای تبلور نفع شخصی برمیگردد و یکی هم به راستای کسب دانش. یک موقع هست که ما میبینیم فعالیتهای رانتجویانه منافع ما را حداکثر میکند و سیستم ما را به سمت آن گروه دانشهایی که متناسب با مقتضیات یک اقتصاد سیاسی رانتی است و حداکثر کردن نفع شخصی را امکانپذیر میکند، میکشاند. اگر غیر از این باشد یک راستای کسب دانش دیگری معرفی میشود. در آنجا افراد میفهمند اگر میخواهند برخورداری بیشتر داشته باشند، باید مثلاً دانش یا مهارت بیشتری کسب کنند یا یک سلسله قاعدهها و نظمهای پیشبینیپذیرکننده رفتار را در دستور کار قرار دهند و به سمت نوآوری و تولید بیشتر حرکت کنند بعد متناسب به هر کدام از اینها طبیعتاً یک فضای حیات جمعی شکل میگیرد. بنابراین ما ممکن است ملاحظه کنیم در یک شرایط خاص افراد به سمت یکسری الگوهای رفتاری خاص بیشتر تمایل نشان میدهند. دقت کنید خود این مساله هم به حکم اینکه درباره انسان و جامعه انسانی مطرح میشود، در واقع دارد سخن از وجه غالب و گرایش مسلط میکند وگرنه در هر دورهای هبچ جامعهای یک رفتار مطلقاً یکپارچه و همگون ندارد.
هر رویکردی که مسلط است، رویکردهای رقیبش هم وجود دارد، اما بحث بر سر میزان رمق و توانایی هر کدام از این رویکردهاست.
* چرا باید بهرهوری کاری در کشورهای مثل ژاپن از هشت ساعت، هفت ساعت و در ایران از هشت ساعت حدود نیم ساعت باشد؟
** طی دو دهه اخیر گزارشهایی حتی از سوی دستگاه مسئول و متولی امر توسعه منتشر شده است که مضمون آن این است که ایرانیها بسیار کم کار میکنند. طی دو دهه گذشته آمارهایی از مثلاً هشت دقیقه کار مفید از یک زمان هشت ساعت کار روزانه منتشر میشود تا اخیراً که حول و حوش یک ساعت و 20 دقیقه است.
متاسفانه طی این دوره زمانی دو دهه شخصاً فقط یک بار دیدم کسانی که این ادعاها را مطرح میکنند مبانی محاسباتی خودشان را هم منتشر کرده باشند. در همان یکبار هم که مبانی محاسباتی منتشر شد نکته مهم این بود که این مبانی محاسباتی اشتباه بود و طبیعتاً نتیجهگیریهای ناشی از آن هم اشتباه است و اگر تا امروز هم همان مبناها استفاده شده از لحاظ کارشناسی تصور من این است که همچنان در خطا هستند.
* یعنی در واقع منظورتان این است که بهرهوری کاری در کشور ما پایین نیست؟
** بحث بر سر این است که یک شاخص استانداردی برای سنجش بهرهوری سرانه نیروی کار در بخشهای مختلف اقتصادی وجود دارد. این شاخص نسبتی است که در صورت آن ارزش افزوده کل آن قسمت و در مخرج آن هم تعداد کل شاغلان را میگذارند و بعد از طریق انجام یک محاسبه ساده نتیجه تحت عنوان بهرهوری سرانه نیروی کار در آن بخش ظاهر میشود.
هنگامی که میخواهند بهرهوری سرانه نیروی کار شاغل در بخش دولتی را مصاحبه کنند با یک مشکل فنی روبهرو میشوند. به این معنا که بخش اعظم نیروی کار شاغل در بخش دولتی به مفهوم مصطلح اقتصادی ارزش افزوده ندارند. در کشورهای صنعتی به جای ارزش افزوده، بخش خدمات دولتی کل مزد و حقوق پرداختی را میگذارند و تقسیم بر کل تعداد شاغلان میکنند و نتیجه را به عنوان بهرهوری سرانه نیروی کار شاغل در بخش خدمات دولتی به حساب میآورند.
متاسفانه این کار به صورت تقلیدی در کشور ما هم انجام میشود، بدون اینکه به تمایزها و تفاوتهای ساختاری و نهادی جدی بین ما و آنها توجه شود. آنجا مثلاً تولید نهایی نیروی کار متناسب با دستمزدش سنجیده میشود و طیف عظیمی از نهادهای پشتیبان برای معنادار کردن این شاخص وجود دارد. مثلاً اتحادیههای کارگری و کارمندی قدرتمندی در کشورهای صنعتی وجود دارند که آنها از لحاظ قدرت چانهزنی کاملاً با دولت همتراز هستند.
آنها به نمایندگی از اعضای خودشان با دولت چانهزنی میکنند و نتیجهاش این است که نه تنها قدرت خرید از دسترفته ناشی از تورم را در چانهزنی جبران میکنند بلکه تحت شرایطی مقدار بیشتری را در نظر میگیرند تا به اعتبار آموزش و تجربه نیروی کار ظرفیتهای سرمایه انسانیشان ارتقا پیدا کند. بنابراین در هر سال نرخ تورم در آنجا به اندازه میزان قدرت خرید از دسترفته ناشی از نرخ تورم در سال قبل به اضافه رشدی که در بهرهوریشان در اثر انباشت دانایی و تجربه حاصل میشود، تعیین میشود. ما در ایران نیروی کار متشکل و سازمانیافته که قدرت چانهزنی حتی در بخش خصوصی داشته باشد نداریم چه برسد به بخش دولتی، برای اولین بار در تاریخ اقتصادی ایران در قانون برنامه سوم توسعه برای دولت الزام قانونی پیش آمد که سهم مربوط به بهرهوری نیروی کار را نادیده بگیرد ولی در هر سال حداقل به اندازه قدرت خرید از دست رفته ناشی از نرخ تورم در سال گذشته دستمزدها را افزایش دهد. یعنی تا قبل از شروع برنامه سوم توسعه در سال 1379 هرگز دولت چنین الزامی را در تاریخ اقتصادی ایران نداشته است و این تشخیص، کرامت و لطف و ظرفیتهای فتوت و جوانمردی دولتمردان و ظرفیتهای خزانهداری بوده که به آنها اجازه میداد در هر سطحی که صلاح بدانند قدرت خرید کارمندان را افزایش دهند آن هم در یک کشوری که به قاعده یک اقتصاد سیاسی رانتی با پدیده تورم ساختاری و مزمن روبهرو است. در کل این دورهای که این الزام قانون پدید آمده تعداد سالهایی که دولت به این الزام تن داده باشد زیاد نیست چون دولت جز در موارد بسیار استثنایی هرگز حتی سطح قدرت خرید از دست رفته ناشی از تورم سال قبل را هم جبران نمیکند. پس ارزش واقعی حقوق و دستمزدی که نیروی شاغل ما در بخش دولتی میگیرند همواره روند نزولی دارد. نیروی کار ما در بخش دولتی بدون اینکه قدرت چانهزنی داشته باشد از یک طرف حقوق و دستمزد کمتری دریافت میکند و از طرف دیگر کسانی که به صورت ترجمهای از این شاخص استفاده میکنند و به بنیانهای ساختاری و نهادی آن توجه نمیکنند به طور مکانیکی میزان دریافت مزد و حقوق و قیمتهای حقیقی را تقسیم بر نیروی کار میکنند و نتیجه میگیرند که در حال نزول است. بعد محاسبه میکنند که در هر روز کاری به قاعده این میزان دستمزد فلان میزان ساعت کار انجام میشود. این توضیحات نشان میدهد مبنای محاسباتی نادرست است اما به هیچ وجه معنایش در مورد عکس مساله صادق نیست. یعنی چون این مبنا نادرست است، نمیتوانیم نتیجه بگیریم نیروی شاغل در بخش دولتی ایران عالی کار میکند. اگر بخواهیم با قاعده علمی مساله را حل و فصل کنیم اول باید سازوکار رسیدن به این اعداد متنوع با تورشهای سنگین و تفاوتهای بزرگ را اصلاح و ادراک متناسب با واقع پیدا کنیم. مثلاً از کل شاغلان بخش دولتی حدود 50 درصد در استخدان آموزش و پرورشاند. آیا کسی میپذیرد که واقعاً معلمهای ما روزی هشت دقیقه یا طبق آمار جدید روزی یک ساعت کار میکنند؟ ما به قاعده اینکه در یک اقتصاد سیاسی رانتی زندگی میکنیم مشکلات بسیار جدی بنیادی در امر بهرهوری داریم و راه خروج از این بنبست در بهرهوری هم اول این است که سعی کنیم صورت مساله را درست بفهمیم و بعد برویم منشأهای آن را هم شناسایی کنیم که چقدر از این منشأ به ساختار نهادی و نظام پاداشدهی و شایستگی مدیران مافوق و چقدر هم به خود نیروی کار برمیگردد. متناسب با ضرایب اهمیتی که از این طریق به دست میآید، میشود یک برخورد سازنده و موثر داشت.
* با این حال تصوری که وجود دارد این است که این اهمال و کمکاری در بخش دولتی بیشتر از بخش خصوصی است. با این حال شما فکر میکنید اگر ما به طرف خصوصیسازی برویم وضعیتمان بهتر میشود؟
** تا زمانی که ما ساختار نهادیمان را اصلاح نکردیم خصوصیسازی هم نتیجه عکس میدهد. این تصور هم به قاعده مطالعاتی که وجود دارد به هیچ وجه تایید نمیشود. براساس مطالعه مربوط به بخش صنعت، تعدادی از افراطیترین شیفتگان خصوصیسازی در ایران که مدتها مسئولیت سیاستگذاری در سازمان برنامهریزی کشور را هم داشتهاند بهرهوری نیروی کار شاغل در بخش دولتی از بخش خصوصی بیشتر است. من عرضم این است که خصوصیسازیمان هم نتوانست موفق باشد و به شکست انجامید و دلیلاش این است که باز هم در امر خصوصیسازی مثل فرآیندهای برنامهریزی و بودجهریزی تسلیم اقتضائات رانتی شدیم. به معنای اینکه کل ماجرای خصوصیسازی را هم به جابهجایی مالکیت خلاصه کردیم. در حالی که تقریباً همه کسانی که با الفبای خصوصیسازی موفق آشنایی دارند و استلزامات آن را میدانند، روی این مساله اتفاق نظر دارند که برای اینکه خصوصیسازی به دستاوردهای انتظاری منتهی شود باید قبل از جابهجایی مالکیت یک فضای کسب و کار رقابتی ایجاد کنیم. ایجاد فضای کسب و کار رقابتی منوط به طیف متنوعی از بسترهای نهادی نرمافزاری است و تا زمانی که این بسترها محقق نشده جابهجایی مالکیت چیزی جز جابهجایی رانت نیست. ولو اینکه اسم آن را خصوصیسازی بگذاریم. توجه به نکته دیگری که در تجربه خصوصیسازی ایران به ویژه در شش، هفت ماه سال اخیر اتفاق افتاد به گمان من برای کسانی که میخواهند صورتبندی دقیق از مسائل کشور داشته باشند ضروری است. این است که ما بیش از آنکه به معنای دقیق کلمه دراین سالها بخش خصوصی به مفهوم کاملش را رشد دهیم، آمدیم بخش دولتی را با یک بخش شبهدولتی جایگزین کردیم. گزارشهایی در نهادهای رسمی کشور و در مرکز پژوهشهای مجلس منتشر شده که از این منظر نشاندهنده این است که آنچه تحت عنوان خصوصیسازی انجام شد و عملاً به رشد غیرمتعارف و نگرانکننده بخش شبه غیردولتی انجامیده، زیانها و خسارتها و سوءکارکردهایش به مراتب از زمانی که این کار نشده بود بیشتر است چرا که ما قبلاً از اینکه فضای کسب و کار را رقابتی کنیم شروع به جابهجایی مالکیت کردیم. تفاوت الان این است که آن سیستم کنترل و نظارتی که ولو ناقص و محدود روی شرکتهای دولتی عمل میکرد بلااثر شده است. از این ناحیه اقتصاد ایران آبستن حوادث نگرانکنندهای میتواند باشد مگر اینکه با هوشمندی منشاء اصلی را شناسایی کنیم.
وقتی به صورت ناسنجیده گفته میشود نیروی کار شاغل در بخش دولتی چند دقیقه بیشتر کار نمیکند و هیچ تغییری در الگوی سازماندهی نهادهای دولتی مشاهده نمیکنیم، اثر عملی و کارکردی این به اصطلاح روشنگری که به نظر من به اصطلاح روشنگری نیست، فقط این است که قبح کمکاری و از زیرکار در رفتن از بین میرود.
* شما در مقالات قبلی به رابطه پارادوکسیکال نفت و توسعه اشاره کردید و اینکه در کنار آثار اقتصادی، تورم و اقتصاد رانتی ناشی از نفت در مقاطع حساس میتواند منشاء گسترش و تعمیق ناهنجاریهای اجتماعی و اخلاقی شود و به سوءرفتارها دامن بزند. میتوانیم بگوییم این خصلتها هم ناشی از همان رابطه پارادوکسیکال وجود نفت در یک جامعه با توسعه همهجانبه در همه حوزههای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است؟
** نزدیک 200 سال پیش یکی از افراد برجسته و مطرح عصر روشنگری به نام کنت گوبینو به عنوان دیپلمات به ایران آمد و چند مقاله و دو کتاب هم از او به زبان فارسی در دست است. در یکی از مقالات او که در کتاب تاریخ اقتصادی ایران که به فارسی هم ترجمه شده است، تعبیری در مورد ایرانیها میکند، که این تعبیراز این حیث اهمیت دارد که مربوط به دوران قبل از نفتی شدن اقتصاد ایران است. تعبیر گوبینو این است «ایرانیها عموماً به گونهای رفتار میکنند که گویی همگی مادرزاد دلال به دنیا آمدهاند.» اگر بخواهیم این جمله گوبینو را با قاعده رویکردهای متداول نظری در حوزه توسعه صورتبندی کنیم، بحث بر سر این است که در دوران قاجار گرایش مسلط در ایران در زمینه فعالیتهای اقتصادی و اجتماعی به گونهای بوده که فعالیتهای غیرمولد را به فعالیتهای مولد ترجیح میدادند. یعنی در دورهای که اصلانفتی هم در کار نبوده، به قاعده آن دو مولفهای که عرض کردم که ساختار نهادی و ما را تشکیل میدهد، یعنی نهادهای رسمی که قوانین و مقررات و قاعدههای رسمی است که دولت وضع میکند و نهادهای غیررسمی که عرف، سنت و آداب و رسوم جامعه است، برآیند این نهادهای رسمی و غیررسمی و نحوه اجرای به گونهای بوده است که انسانهای ایرانی در یک دوره زمانی نسبتاً طولانی ترجیح میدادند به فعالیتهای غیرمولد نسبت به فعالیتهای مولد اولویت بدهند و طبق همان قاعدهای که عرض کردم نفع شخصی خودشان را از این طریق میتوانستند با عایدی بیشتر و زحمت کمتر محقق کنند.
اگر به اوصافی که گوبینو راجع به فرهنگ دلالی که به تعبیر او بسیار ماندگارتر از اقتصاد دلالی است توجه کنید در آنجا او توضیح میدهد که یک نفر برای اینکه یک دلال موفق باشد باید از یک بهره هوشی خارقالعاده بهرهمند باشد و باید یک ساعت انتقال خارقالعاده داشته باشد و حدود 12 توانایی ممتاز را گوبینو برمیشمارد و میگوید ترکیب اینها با هم یک دلال موفق میسازد.
پس معلوم میشود آن دلال هم به قاعده ساختار نهادی موجود دارد تلاش میکند اما از دل این تلاش چیزی خلق نمیشود. بنابراین از دل این رویکرد با این ساختار نهادی و با این قاعده رفتاری توسعه بیرون نمیآید؛ اما چون توسعه بیرون نمیآید معنایش این نیست که آنها کار نمیکنند و زحمت هم نمیکشند چه بسا به واسطه اینکه ریسکها و عدم اطمینانها در ساخت دلالی به مراتب از ساخت مولد بیشتر است فشارهای روحی و روانی و گاه جسمی که به فرد در آن ساختار وارد میشود، خیلی بیشتر هم باشد. ولی ثمره متعارف معطوف به توسعه از دل آن درنمیآید.
تعبیری که در تئوریهای نهادگرایی در این زمینهها میکنند این است که نظام پاداشدهی در یک ساخت رانتی نظام است که به دانشهای بیثمر بیشتر از دانشهای ثمربخش پاداش میدهد. بنابراین افراد ترجیح افراد ترجیح میدهند آن دانشهای بیثمر را فرا بگیرند. پس اینجا هم نوع خاصی از دانایی خلق میشود ولی این نوع خاص از دانایی از دلش علم، فناوری، بالندگی و پیشرفت حاصل نمیشود.
* خب با این توضیحاتی که شما دادید این خصلت به دلیل اولویت داشتن نفع شیخصی، در زمانی که حتی اقتصاد ما متکی به نفت هم نبوده، وجود داشت و نهادهای رسمی و غیررسمی در این جهت بودهاند. خب با کنار گذاشتن متغیر نفت و درآمدهای نفتی شما چه علت و ریشه دیگری برای این خصلت و ویژگی فرهنگی میبابید؟ چرا نفع شخصی همواره برای ما ایرانیان برنفع جمعی اولویت داشته است؟
** اگر بخواهیم با مبنای نظری صحبت کنیم بحث بر این است که دغدغه و مساله محوری بشر از بدو خلقت تا امروز مساله بقا بوده است. در مواجهه با این مساله و تلاش برای حل و فصل مساله بقا به یک شکل متعارف و معقول، انسانها با دو گروه عمده از ناامنیها روبه رو بودهاند؛ یکسری ناامنیهایی که منشاءطبیعی داشته مثل سیل، زلزله، صاعقه و خشکسالی و از این قبیل و یکسری ناامنیهایی که منشاء انسانی دارد یعنی اصطکاکهایی ناشی از تعامل بین انسانها با یکدیگر که نهادهای رسمی را تشکل میدهد. بحث بر سر این است که نحوه مواجهه ما با این ناامنیها در طول تاریخ به شکلهای خاصی رقم خورده که اگر ما بخواهیم این مساله را دقیقاً ریشهیابی کنیم باید برگردیم آن ریشهها را دقیق بشناسیم. یک واقعیت تلخ و گزندهای وجود دارد و آن این است که به رغم تجربههای کشورهای پیشرفته که در آنها با یک سازوکارهایی که از حوصله این بحث خارج است و پیچیدگی زیادی دارد، در مجموع توانستهاند ناامنیهایی با منشاء طبیعی را مهار کنند. و بعد هم نوع قاعدهگذاریهای آنها برای مهار ناامنیهایی که با منشاء تعاملات انسانی است به گونهای بوده که اینها توانستهاند تمامی ناامنیها یا اکثریت قاطع ناامنیها را تبدیل به ریسک کنند.
تفاوت بین ناامنی و ریسک در این است که ریسک توزیع احتمالش قابل اندازهگیری است. بنابراین رفتارها در آن ساختار پیشبینیپذیر میشود. حالا در مورد ایران بحث بر سر این است که ما همین الان به قاعده اسناد رسمی که دولت منتشر کرده جزء ناامنترین کشورها در دنیا از نظر طبیعی هستیم. در سال 1384 وزارت تازه تاسیس رفاه و تامین اجتماعی که متاسفانه الان تا حدودی از فعالیتها و مسئولیتهای خودش دور شده گزارشی در این زمینه منتشر کرد و در آنجا به قاعده اسناد رسمی بینالمللی منتشره تصریح کرده بود که از ناامنیهایی با منشاء طبیعی ایران یکی از 10 کشور بلاخیز دنیا محسوب می شود بنابراین ما هنوز نتوانستهایم آن ناامنیها را در یک حد نصاب قابل قبولی مهار کنیم. این یک ماجراست که قاعدههای رفتاری خاصی را متناسب با خودش ایجاد میکند. نکته بعدی این است که به قاعده اینکه آن ناامنیها را نتوانستهایم به خوبی حل و فصل کنیم ساختار نهادیمان که تعامل بین انسانها با هم و انسانها با دولت را شکل میدهند، به گونهای بود که باز هم در آن این ناامنیها به صورت گسترده وجود دارد و از جنبه اقتصادی برجستهترین تجلیگاه این ناامنیها وضعیت ناپایدار حقوق مالکیت در ایران است. در شرایط ناپایداری حقوق مالکیت، یک قاعدههای رفتاری خاصی شکل میگیرد و از دل آن یک الگوهای سازمانی خاص بیرون درمیآید.
مثلاً فرض کنید یکی از قاعدههای رفتاری در این شرایط این است که کوتهنگری و ترجیح ملاحظات کوتاهمدت نسبت به دورنگری و آیندهنگری که از دلش بالندگی و پیشرفت درمیآید، تبدیل به یک رویه مسلط میشود. به ندرت در کشورهایی که این وضعیت را دارند سازمانهای سیاسی و اقتصادی عمرشان از یک نسل فراتر میرود. یکی دیگر از قاعدههای رفتاری که در این سازمان به دلیل کوتهنگری مسلط میشود این است که آنها دنبال مقیاس بزرگ تولید نمیروند. مقیاس بزرگ تولید است که منشاء تقسیم کار عقلایی و تخصصی شدن امور، استفاده از صرفههای ناشی از مقیاس، موضوعیت کردن تحقق و توسعه و خلق تقاضا برای دانشهای ثمربخش میشود. چون سازمانهای پیچیده و بزرگ قیاس را با یک سطح بالایی از دانش و مهارت است که میشود اداره کرد. اگر بر مبنای این قاعده نگاه کنید همین امروز در ایران چه در بخش کشاورزی و چه در بخش صنعت بیش از 5/97 درصد بنگاههایی که در اقتصاد ایران فعالیت میکنند کوچک مقیاساند. یعنی پیام این موضوع به ما این است که چون مساله ناامنی نه ناامنیهایی با منشاء طبیعی و نه ناامنیهایی با منشاء انسانی به شکل مطلوبی در جامعه ما حل و فصل نشده طبیعتاً ما با یک قاعدههای رفتاری خاصی روبهرو هستیم. آن چیزی که الان اهمیت دارد این است که ما در درجه اول میفهمیم که این سرنوشت محتوم نیست و اگر بتوانیم قواعد رفتاری حاکم بر انسانها را چه در تعاملاتی که در بین خودشان وجود دارد و ما به آن نهادهای غیررسمی میگوییم و چه در تعاملاتی که با ساخت سیاسی دارد و ما میگوییم از دل آن نهادهای رسمی بیرون میآید بشناسیم، میتوانیم از خصلت موهبنتآمیز بودن نفت استفاده کنیم. به این معنا که مثلاً اصلاحات نهادی جدی را در دستور کار قرار دهیم و از ظرفیتی که نفت برای ما ایجاد میکند استفاده کنیم. اگر بخواهیم این کار را بکنیم باید به سمت چیزهایی برویم که عمدتاً جنبه نرمافزاری دارند، در حالی که اگر دقت کرده باشید ما به صورت مستقیم و غیرمستقیم تا الان عمدتاً از نفت از کانالهای سختافزاری استفاده کردهایم.
همین الان هم اگر گفته شود ما بخشی از درآمد نفت را اختصاص میدهیم به اینکه ریشههای ناپایداری حقوق مالکیت را در ایران شناسایی و حل و فصل کنیم که سازمانهایی با عمر طولانی و سازمانهایی که در راستای کسب دانششان بالندگی علمی و فنی و مقیاس تولیدش هم بالا است، داشته باشیم این معمولاً خیلی با استقبال روبهرو میشود. در اینجا در واقع این یک مواجهه فکری است. ما باید یک برنامهریزی کنیم برای یک اعتلابخشی فرهنگی که نشان دهد بههم ریختگیهایی که داریم تا زمانی که این بنیانهای نرمافزاری توسعه آماده نشود از بینرفتنی نیست و بخش بزرگی از اینها هم نمایش دادنی نیست. باید سنگهای زیرین آسیایی پیدا شوند که با توقع اندک و تلاش خستگیناپذیر و با فصلالخطاب قرار دادن علم در فرآیندهای تصمیمگیری و تخصیص منابع جامعه را به این سمت هدایت کنند، و به قاعده تجربهها و ذخیره دانشی که الان در مقیاس ایران و در مقیاس جهان وجود دارد، اوضاع به گونهای است که اگر چنین ارادهای به صورت جدی فراهم شود ما میتوانیم امیدوار باشیم که در یک زمان معقولی بتوانیم مسیر حرکت را از طریق دستکاری مجرای تبلور نفع شخصی و راستای کسب دانش به گونهای هدایت کنیم که ایران در یک بازه زمانی نه چندان دوری بتواند گامهای جدیتر به سمت توسعه و بالندگی بردارد.
* در شرایط فعلی هم این امکان وجود دارد؟
** بستگی به این دارد که منظور شما از این شرایط فعلی، شرایط امروز باشد یا شرایط معاصر ایران.
* در شرایط امروز، نقش دولت در این زمینه چه میتواند باشد؟
** همین امروز اگر شما بخواهید این بحث را دنبال کنید مساله مهمی که وجود دارد این است که ما به رغم انتقادهای بسیار کوبنده و بسیار درستی که از نحوه تخصیص درآمد نفتی شده، به خصوص در دوره بعد از پیروزی انقلاب، یکی از افتخاراتمان این بوده که بخشهای قابل توجهی از منابع را نسبت به هر دوره تاریخی دیگر صرف تربیت انسانها کردیم. بنابراین یک ظرفیت انسانی خارقالعادهای داریم و باید از این ظرفیتها استفاده کنیم.
* منظور شما از دستکاری نهادی به طور ملموس و مصداقی چیست؟
** به طور مشخص بحث من این است که ما باید دگرگونی بنیادی در نظام پاداشدهیمان ایجاد کنیم. یعنی پاداشدهی باید به گونهای باشد که در راستای اهداف توسعه بلندمدت اصل تناسب میان صلاحیتها و برخوردها را رعایت کند.
من ذهن شما را به نظام برنامهریزی و نظام بودجهریزی کشور معطوف میکنم. در نظام برنامهریزی و بودجهریزی بحثهای کارشناسی در نظام تصمیمگیری و تخصیص منابع دقیقاً همراستا با بحثهای کاملاً سیاسی که در سطح تصمیمگیری وجود دارد، یک وجه مشترک دارد. بحثها عمدتا حول و حوش این است که به دستگاهها و سازمانها و افراد از منابع رانت نفت چه به صورت ارزی و چه به صورت ریالی چقدر اختصاص پیدا میکند. حتی وقتی میخواهند نقد کنند، بحث بر سر این است که فلانی که در گذشته سهماش x واحد بود، الان سهماش به Y واحد تغییر کرده است.
در حالی که مساله بودجه به مثابه برنامه یک ساله و برنامه توسعه به مثابه برنامه میانمدت در یک ساخت توسعه نیافته این است که ما ببینیم چه سازوکارهایی و چه دگرگونیهای بنیادی باید ایجاد کنیم که افراد ظرفیتهای انسانی و مادی خودشان را روی تولید، علوم و تکنولوژی بیشتر به کار گیرند و سیاستها و رویههای اجرایی ما هم باید محور اصلی بحثها در زمان بررسی بودجه و برنامه توسعه باشد. در حالی که ما میبینیم تقریباً بحث از رویهها و چارچوبهای نهادی و سیاستها کنار گذاشته میشود و بحث بر سر تخصیص است، اینکه به کدام دستگاه، به کدام فرد و کدام گروه چقدر ارز یا ریال تعلق گیرد یا نگیرد، این باید به کلی دگرگون شود.
نکته بعدی این است که در یک ساختار رانتی بوروکراتها و تکنوکراتها به تدریج متوجه میشوند که چون کانون اصلی تمرکز نظام تصمیمگیری و تخصیص منابع فقط سهم دستگاهها و گروهها از منابع رانت است، سیستمهای نظارت و کنترلی هم که طراحی میشود تمام وجهه همتشان این است که آیا آن منابعی که به فلان دستگاه تخصیص پیدا کرده و در همان کانالی که دستور داده شد، صرف شده یا نه. و به اینکه فلسفه تخصیص این منابع چه بوده و باید چه دستاوردهایی حاصل میکرده است، توجهی نمیشود و اگر کسی بیاید ادعاهای گزاف مطرح کند و منابع ارزی و ریالی زیادی را در اختیار بگیرد و وعدههای خارقالعاده بدهد، نظام موجود پاداشدهی ما کاری به آن ندارد و کسی مواخذه نمیشود که چرا فلان هدف توسعه را محقق نکرده است.
سیستمهای کنترل و نظارت ما متاسفانه نتیجه محور نیستند. چنین ساختار نهادی افراد را برمیانگیزاند به سمت مسابقه در کسب رانت هر چه بیشتر. برای اینکه میدانند هر چه بیشتر رانت دریافت کنند میتوانند زیرمجموعه خودشان را برخوردارترکنند و برای اینکه این رانت را کسب کنند، میتوانند بیمحابا وعدههای غیرمتعارف بدهند و اگر محقق نکردند کسی نیست که اعتراض یا مواخذهای کند. منظور از اصلاح ساختار نهادی واکاوی چنین نکاتی است. این در مورد افراد هم معنادار است. افراد میبینند که مثلاً اگر بخواهند از طریق تولید و توسعه به ارزش افزوده بالایی دست یابند خیلی باید زحمت بکشند و افق زمانی طولانی هم منتظر بمانند، در حالی که طرف میبیند اگر بتواند خودش را به کانونهای توزیع رانت نزدیک کند یا مثلاً مجوز واردات فلان قلم کالا را بگیرد، به تعبیری که در فرهنگ ما آمده، میتواند یکشبه ره صد ساله طی کند.
* آیا میتوانیم قضیه را این طور بیان کنیم که وابستگی دولتها به درآمدهای نفتی و نه مالیات حاصل از کار مردم خود زمینهساز سستی دولتها از یک طرف و کاهش انگیزه کار و تلاش و تنبلی در بین مردم میشود؟
** نحوه تنظیم امور مالی دولت یکی از مولفههای سرنوشتساز در عملکرد سیاسی و اجتماعی هر کشور است. اما ما در این زمینه هم به مطرح کردن کلیشهها بسنده میکنیم. ما باید ببینیم چه مجموعه مناسبات ریشهدار تاریخی وجود دارد که تنظیم امور مالی دولتها در ایران را حتی از اینکه اقتصاد ایران نفتی شود با چالش روبهرو کرده است. بحث بر سر این است که مگر دولتهای قبل از نفتی شدن اقتصاد پاسخگو بودند؟ پس نشان میدهد مساله پیچیدهتر از این حرفها است. نظام مالیاتگیری هم در خلأ شکل نمیگیرد بلکه در چارچوب یکسری مناسبات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی است که نظام مالیه شکل میگیرد. ریشههای الگوی تعامل میان دولت و ملت در ایران خیلی پیچیدهتر و ریشهدارتر از زمانی است که اقتصاد ایران نفتی شود. اما به واسطه اعتبار نفتی شدن اقتصاد ایران هم این وابستگی به مسیر طی شده باز تولید شده است. برای شناسایی آن مهمترین کانون، بازنگری نظام مالی دولت است.