* کشور ما، یک کشور در حال توسعه است و با برنامههای توسعهای درصدد دستیابی به توسعه یافتگی هستیم. در سالهای اخیر، نظریهپردازان، نویسندگان و استادان ایرانی بارها اعلام کردهاند که در مسیر توسعه، نیازمند توجه به سرمایه اجتماعی هم هستیم. به اعتقاد شما، سرمایه اجتماعی، در کنار سایر سرمایهها اعم از فیزیکی و مادی، چقدر میتواند در توسعه کشورمان موثر باشد؟
** قانعیراد: در تعریف انسان، از ابتدا گفتهاند که انسان، یک موجود اجتماعی است وبرخی گفتهاند مدنیالطبع است وبرخیها نیز گفتهاند که اجتماعی است. وقتی آدمها به عنوان موجودی اجتماعی، بخواهند دورهمدیگر جمع شوند و با هم زندگی کنند، نیاز به چیزی دارند که امروزه به آن «سرمایه اجتماعی» میگویند. البته مفهوم سرمایه اجتماعی، یک مفهوم جدید است. اما از حیث واژهشناسی و از نظر مفهوم و معنا یک مفهوم کهن است. از همان ابتدا که جامعهشناسی ایجاد شد، با چنین مفاهیمی سروکار داشت. مفهوم رایج آن در ابتدا، بیشتر همبستگی اجتماعی بود که خیلی به کار میرفت. برای مثال«دورکیم» و سایر جامعه شناسان از اصطلاح همبستگی اجتماعی استفاده میکردند. از آن قدیمیتر هم که در نظر بگیریم در آثار افلاطون و ارسطو این بحثها مطرح است که انسانها که با همدیگر زندگی میکنند به یک نحو باید کلیتی را به نام جامعه تشکیل بدهند. حالا در این کلیت چه چیزی باید باشد، معمولأ بر 3 عنصر تاکید میشود که یکی وجود مجموعهای از ضوابط اجتماعی است که آدمها دارند. یعنی مجرد و جدا از همدیگر نیستند و سعی میکنند با همدیگر در شکلها، فرمها وشیوههای متفاوت و مختلف گروهبندی، با همدیگر اشکالی از ارتباط را برقرار کنند. این شکلهای ارتباط ممکن است به صورت خانواده باشد، به صورت ارتباطات همسایگی باشد، به صورت ارتباطات محلی باشد، یا به صورت شهروندانی که در یک شهر با همدیگر زندگی میکنند و یا افرادی که در یک سازمان با همدیگر کار می کنند. همه اینها باید انواع روابط اجتماعی را با همدیگر برقرار کنند و اساسا اگر دارند کاری انجام میدهند، این کار در طی مناسبات اجتماعی صورت میگیرد.بنابراین شبکهای بودن جامعه، وجود ارتباطات اجتماعی و ارتباطات، لازمه زندگی اجتماعی است. روی این روابط اجتماعی، یکی دو مولفه دیگر هم اضافه میشود که بیشتر جنبه کیفی دارد و کیفیت روابط اجتماعی را تعیین میکند. اولین مولفه، نحوه توافق در مورد هنجارهای اجتماعی است.
توافق در مورد اینکه چگونه باید عمل کنند. این توافق به صورت نسبی است. این توافق برای این است که در ارزشها یک نوع مشارکت داشته باشند و بالاخره یک توافق نسبی در مورد این است که چه چیزی خوب است و چه چیزی بد است وچکار باید کرد؟ چه کاری نباید انجام داد؟ در این خصوص، بحثهای مربوط به ارزشها و هنجارها مطرح میشود و اینکه اعتماد بین آنها وجود داشته باشد. یعنی کنشگرها نسبت به همدیگر چیزی داشته باشند که ما به آن «اعتماد» میگوییم. همه اینها در مجموع باعث میشود که جامعه از غلظتی برخوردار بشود. تعبیر دورکیم در این زمینه، تراکم اخلاقی است. براین اساس،آدمها تنها در یک جامعه زندگی نمیکنند، بلکه در این جامعه با همدیگر مرتبط هم هستند، هنجارهای آنها کم وبیش مشترک است، بین آنها اعتماد وجود دارد. چیزی که روی آن تاکید میشود این است که این سرمایه اجتماعی، خودش هم ذاتا چیز ارزشمندی است وهم به اصطلاح«روغن» سایر فعالیتهای اجتماعی است یعنی اگر تعبیر مجازی«ماشین جامعه» را در نظر بگیریم، بقیه فعالیتهای اجتماعی چرخ دندهها هستند و باید روغنی باشد که فعالیتها و حرکتهای این چرخ دندهها را تسهیل کند و در مجموع باعث شود که جامعه بتواند به هدف یا اهداف خود برسد. در واقع کارها نرم و روان پیش برود. بحث نرم و روان پیش رفتن کارها در یک جامعه، بسیار مهم است. وقتی که انسان ها با همدیگر زندگی میکنند ولی در بین آنها تنش و خشونت وجود دارد، نمیتوانند به همدیگر اعتماد داشته باشند و در واقع سرهنجارهای خاصی با همدیگر توافق ندارند، کارها با ناروانی وزمختی انجام میشود که این وضع، ویژگی یک جامعه انسانی به معنای پیشرفته خودش و به معنای درست کلمه نخواهد بود. بنابراین سرمایه اجتماعی، امکان شکلگیری یک جامعه نرم و روان را فراهم میکند. حال در این جامعه، شما هر کاری بخواهید انجام دهید اعم از اقداماتی که مربوط به زندگی روزمره آدمها است مثل اینکه آدمها با همدیگر صحبت میکنند، با همدیگر دوستی دارند، با همدیگر محبت دارند، خرید و فروش انجام میدهند، همدیگر را در خیابان و کوچه میبینند و بین آنها تعامل و ارتباط ایجاد میشود و چه در بعد برنامههای توسعه و برنامهریزی توسعه، وجود سرمایه اجتماعی باعث تسهیل اینها خواهد شد؛ بهطوری که ابعاد مختلف توسعه که میتوان آن را به توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی تقسیم کرد، همه این ابعاد مختلف وابسته به وجود سرمایه اجتماعی در جامعه هستند.
برای مثال، اگر بخواهد معاملاتی در جامعه و در بین افراد صورت بگیرد، خود معامله و پول، به تنهایی و فقط یک پدیده اقتصادی نیست و پشت سرش باید چیزی وجود داشته باشد که از نظر فرهنگی و اجتماعی به آنها معنا بدهد. یعنی پولی که من به شما میدهم یا چکی که من برای شما صادر میکنم، سرمایه اجتماعی باعث میشود که شما به این چک و پولی که بین ما رد وبدل میشود، اعتماد کنید. در بازارهای سنتی، این اعتماد بین افراد وجود دارد. حتی طبق بررسیهایی که پژوهشگران اجتماعی در بازارهای پیشرفته امروزی دنیا انجام دادهاند، اگرچه قرارداد عنصر مهمی در زندگی نوین است ولی در خیلی ازمعاملاتی که صورت میگیرد قول و وعدههایی که داده میشود مورد احترام است و افراد به هم اعتماد دارند. اگر آدمها در ارتباط روزمرهشان و در شکلهای مختلف، به همدیگر این اعتماد را نداشته باشند و همه جا قرار باشد کاغذی رد و بدل شود و پیمان نوشته شود یا چیزی گرو گذاشته شود، در آن صورت زندگی اجتماعی خیلی ناروان میشد. بنابراین هر نوع برنامه ریزی هم که در کشور، برای توسعه صورت میگیرد، در صورتی آن برنامهریزی موفق خواهد بود که در جامعه، چیزی به نام سرمایهاجتماعی با ابعادی که توضیح دادم، وجود داشته باشد.
** آزاد ارمکی: بحث سرمایه اجتماعی تقریبا در علوم اجتماعی، بحث جدیدی نیست. تعبیری که ما در بحث توسعه، هم در حوزه روشنفکری و فکری و هم در برنامهریزی داریم، به یک تأخر زمانی و مفهومی دچار شده است. عموما چون کارگزاران اصلی توسعه در ایران، دولتها بودهاند، تصویری که از توسعه ارائه دادهاند، یک تصویر کاملا مادی است تا تصویر اجتماعی و فرهنگی و بهطور خاصی دنبال این بودهاند که درآمد سرانه و میزان ثروت بالا برود. حتی آنها که نسبت به این دیدگاه خیلی منتقد بودهاند قصدشان این بوده که میزان فقر و نابرابری کاهش پیدا کند. اما کمتر تلاش کردهاند به معنایی که بعد از یک تجربه طولانی که در حرکت جوامع بشری دنبال میشده، برسند تا جامعه به خود باوری آرامش و روانی در کارها برسد. آقای دکتر قانعی راد هم اشاره کردند و شاید بشود سرمایه اجتماعی را در نهایت به یک معنای دیگر تبدیل کرد و آن،اینکه جامعهای که دارای سرمایه اجتماعی است و سرمایه اجتماعیاش در فرآیند توسعه موثر است و دچار اختلال هم نشده که کارها از روانی مناسبی برخوردار باشد. یعنی هم حضور و غیاب آدمها، سازمانها و گروههای اجتماعی و هم طی کردن همه مراحل، از یک نوع روانی برخوردار باشد. من فکر میکنم، این نوع نگاه به توسعه، در جامعه کمتر وجود دارد. دولتها نیز در ایران خیلی سازمانی و مادی به توسعه نگاه کردهاند. در برنامههای توسعه به هر طریق، توسعه فنی، عمرانی، مهندسی و اقتصادی، مقدم بر توسعه انسانی و توسعه به معنای اجتماعیاش است. یعنی دولتها عمدتا در حال تاسیس وبرقراری واحدهای تجاری و اقتصادی و کاری هستند. عملی که در جامعه ایران اتفاق افتاده است و همین گفتمانی که در حوزه سیاسی و روشنفکری مطرح است، کمتر به سرمایه اجتماعی توجه کرده، و کمتر به آن معطوف بوده است. بهطور مشخص یکی ازفضاها و جاهایی که سرمایه اجتماعی در آن بهطور متراکم در ایران وجود دارد، خانواده است. خانواده باید محل صدور عمل اجتماعی و فرهنگی باشد و در فرآیند توسعه وارد بشود ولی در عمل اوضاع به صورت کاملا متفاوتی رقم خورده است. خانواده ایرانی، خانوادهای است که همچنان در معرض حادثه است و با اسمها و عنوانهای مختلف در حوزه خانواده مداخله میشود. این وضع، نشانه همان تقدم نگاه توسعه فنی، مکانیکی و مادی برتوسعه اجتماعی است و در کانون توسعه اجتماعی هم، سرمایه اجتماعی قرار دارد. در حالی که اساسا اهمیت ما ایرانیها در مورد داشتن یک معنای خاص از تمدن و مناسبات انسانی،اجتماعی و فرهنگی است. ما همیشه افتخار میکنیم به وجود شیعه و اسلام در ایران و تعداد زیادی شاعران، نویسندگان و نوابغ داشتهایم.
* روشنفکران ایرانی از حدود150 سال قبل از دید سیاسی به توسعه توجه میکردند. دولتها هم عمدتا به خاطر آنکه درآمد نفت را در اختیار دارد، خواسته است به نوعی محور توسعه دادن کشور باشد. آیا این یک بعدی امر توسعه بوده که واقعا باعث شده است به معنای واقعی کلمه توسعه در کشور ما تحقق پیدا نکند؟
** آزاد ارمکی: من اعتقاد دارم که کنشگر اصلی حوزه توسعه در ایران دولت است. به خاطر اینکه هم پول نفت در اختیارش هست و هم سیستم مدیریت و برنامهریزی را در اختیار دارد. یعنی بازیگر، طراح و سیاستگذار است ولی بازیگرانش، در واقع جامعه و نیروهای اجتماعی هستند. نگاهی که به توسعه در ایران وجود دارد، خلق چیزهایی است که معلوم نیست متناسب با حیات اجتماعی جامعه ایرانی باشد. این نوع نگاه به توسعه، موجب شده است اتفاقا توسعه قبل از تحققاش، دچار چالش شود. در حالی که توسعه بعد از اینکه به یک سطح از بلوغ رسیده، دچار بحران میشود.
* امروزه کشورهایی هستند که جدیدا توسعه یافته نام گرفتهاند و کره جنوبی یکی از این کشورهاست. این کشور تقریبا به طور همزمان با کشور ما در مدار توسعه قرار گرفت. در کره جنوبی، نظامیان عمدتا به توسعه اقتصادی توجه داشتند و به سرمایه اجتماعی توجه نکردهاند. چرا چنین کشوری به توسعه دست یافت و ما نه؟
** آزادارمکی: شما ظاهر وبیرون قضایا را نگاه میکنید. شما از کجا میدانید که به سرمایه اجتماعی توجه نکردهاند؟ یک نکته مهم دیگری هم وجود دارد و آن، اینکه توسعه بومی برای آنها مهم بوده ولی در کشور ما توسعه بومی کمتر اهمیت پیدا کرده است. البته گفتمان بومیگرایی همیشه جاری و ساری بوده است. در حالی که ممکن است در کره جنوبی گفتمان توسعه بومی، نبوده باشد ولی عملش بومیگرایی بوده است.
** قانعیراد: در غرب، آن عقلانیتی که ماکس وبر آن را امری لازم برای توسعه میدانست، وجود داشت. ماکس وبر معتقد بود که اخلاق پروتستان و فرهنگ غربی توانسته است چنین عقلانیتی را ایجاد کند و این عقلانیت هم، به یک نوع گسترش بوروکراسی، سازمانهای عقلانی و گسترش دولت انجامیده است. وبر وقتی نمونههایی مثل چین و هند و امثال آنها را در آسیا بررسی میکرد، میگفت در اینجا آن عقلانیت نتوانسته است ایجاد شود. به دلیل اینکه فرهنگ شرقی، آن نوع عقلانیت نوع وبری را نمیتواند گسترش بدهد. اما برخلاف چیزی که ماکس وبر گفت، ما دیدیم و میبینیم در سالهای بعد کشورهایی مثل ژاپن، چین، تایوان، سنگاپور، کره جنوبی، هند و کشورهای آسیای جنوب شرقی به خاطر همان چیزی که امروزه ما به آن سرمایه اجتماعی میگوییم، توانستند به توسعه دسترسی پیدا کنند. بنابراین در آنجا سرمایه اجتماعی وجود داشت. یعنی شرکتهای ژاپنی یا سنگاپوری به جای اینکه سوار عقلانیت نوع غربی شود، از مناسبات خانوادگی استفاده کردندو شرکتهای خانوادگی در آنجا توانستند گسترش پیدا کنند. در آنجا نیاز به اعتمادی بود که این اعتماد، سرمایه اجتماعی و اشتراک بر سرهنجارها را نهادهای سنتی فراهم کرد. این نهادهای سنتی نمیتوانستند عقلانیت نوع وبری را عرضه کنند. بنابراین معلوم شد چیزی که به نام عقلانیت که به شیوه ذهنی در جایی به آن رسیدهاند خیلی مهم نیست. از قضا همین اعتماد اجتماعی مهم است و همین اشتراک هنجاری و روابط اجتماعی که در جامعه وجود دارد. من معتقدم محاسبات صرفا حسابگرانه ذهنی و مادی در غرب هم به تنهایی مطرح نبوده است. البته وبر هم نمیگوید اینها مادیاند. وبر میگوید اینها کارفرمایانی هستند که در یک مکتب سخت زندگی پرورش پیدا کردهاند. من میخواهم بگویم اصولی که در برخی کشورهای آسیایی وجود داشت، به رشد یک نوع عقلانیت کمک کرده است و توسعه آنها به دلیل این موفق شد که از جمله احترام به بزرگتر، احترام خانواده به پدر و حتی احترام به برادر بزرگتر.
* در جامعه ما که پدر سالاری رواج داشته، چرا منجر به افزایش سرمایه اجتماعی و تاثیرگذاری در روند توسعه نشده است؟
** قانعیراد: باید ببینیم چه شرایط اجتماعی کلی وجود دارد که آن شرایط اجتماعی، برخی از اصول اقتدارگرایانه را برگردانده و نتیجه مثبتی روی توسعه سازمانها داشته است. من از تجربه خودم، یک مثال در مورد کره جنوبی ذکر میکنم، مدتی پیش برای گذراندن یک دوره آموزشی به آن کشور رفتم، این دوره در سازمانی برگزار شد که ساختمان آن 15 طبقه داشت. وقتی که دوره ما تمام شد میخواستم ببینم رئیس آن سازمان چه کسی است. من فکر میکردم که یک آدم گردن کلفتی میآید،اما دیدم پیرمردی رئیس آنجا بود. من به استاد کرهای که کنار من نشسته بود گفتم چطوری این پیرمرد میتواند اینجا را اداره کند،آن استاد کرهای گفت که «همه ما به این به عنوان یک پدرنگاه میکنیم». به اعتقاد من،آن پیرمرد یک چیز معنوی دارد و آن مشروعیتاش است. در جایگاهی که نشسته است در واقع آن پیرمرد یک نوع سرمایه را با خودش حمل میکند که آن سرمایه از مشروعیت برخوردار است. بنابراین، کارها روان پیش میرود. اما در شرایط و جای دیگر ممکن است ما از زورهم استفاده کنیم ولی خیلی از کارها پیش نرود. به خاطر اینکه با حرف و زور نمیتوان کار را پیش برد. به عبارت دیگر یک زمینه و بستر نیاز است که کارها نرم و روان انجام شود.
* درآمد نفت، این تحریک کنندگی را دارد که تنها با خرج کردن آن نمیتوان کشور را آباد کرد. پس چگونه میشود با ظرافت و دقت به سرمایه اجتماعی و تقویت آن توجه کنیم؟
** قانعیراد: بله؛ شاید یکی از مشکلات اقتصاد ما همین است که اقتصاد ما، اقتصاد تولیدی نیست.اگر اقتصاد تولیدی میبود، این اقتصاد تولیدی تا حدی نیاز به سرمایه اجتماعی دارد. اگر الان جامعه ما یک جامعه تولیدی بود شما میتوانستید بگویید مثلا نگرشهای مثبت کارگران و کارآفرینان نسبت به همدیگر، سرمایه اجتماعی است. در جامعه تولیدی، شما میتوانید چنین حرفی بزنید. به خاطر اینکه مناسبات مثبت یا همراه با یک نوع اعتماد نسبی بین کارگر و کارآفرین، کار یک بنگاه اقتصادی را تسهیل میکند. اما اگر جامعه تولیدی نباشد،آن بخش از سرمایه اجتماعی هم مورد غفلت قرار میگیرد. حق با شماست. یعنی وجود یک نوع سرمایه فیزیکی حاضر و آماده در یک سطحی باعث غفلت نسبی از سرمایه اجتماعی شده است.
** آزاد ارمکی: این بحثی که در مورد اقتصاد نفتی میشود حرف درستی است. در جایی این نوع اقتصاد، مشکلات اساسی را از نظر فهم پدیده اجتماع ایرانی فراهم کرده است و ما از آن غافل هستیم. من جایی دیگر هم این بحث را مطرح کردهام که کدام کشور و کدام جامعه است که یک نوع سرمایه مجانی را ندارد. ما اگر نفت داریم، بسیاری از کشورهای دیگر، سرمایههای دیگر مجانی را دارند. مشکل ما، در وجود نفت در ایران نیست مشکل در نوع نگاه به توسعه است. ما اگر بخواهیم جامعه شناسانه بحث کنیم، میشود اصلا این تحلیل را گستردهتر ارائه کنیم.
یک بحث دیگر مربوط به این میشود که ما برای جامعه، حق قائل باشیم و کسی که در ساحت توسعهای عمل میکند امکان دخل و تصرف در جامعه را نداشته باشد. اگر این موارد رعایت شود، سرمایه گذاریها از نظر اقتصادی نتیجه میدهد. در ضمن ما چیزهای زیادی داریم و قدر آنها را نمیدانیم. مایک سابقه تمدنی داریم، دین داریم. این کشور، خانواده و ارزشهای خانوادگی، برایش مهم است. ما علمای فراوانی هم داریم. این همه که ما عالم دینی و عمل ورفتار و اندیشه دینی در کشور داریم در هیچ جای دنیا وجود ندارد. ما اینهمه مجتهد در مدارس دینی داریم که حرفهای زیادی در حوزه دین دارند. ما اگر مراقب نباشیم سرمایههای اجتماعی جامعه ایران را از دست میدهیم. ما ایرانیان دوست داریم به دیگری کمک کنیم و در فرهنگ ما، نوعدوستی وجود دارد. در حالی که با وجود ثبات در حوزههای مختلف است که ما میتوانیم به توسعه نزدیک شویم و توسعه یافته شویم.
** آزاد ارمکی: جامعه هم قدرت اجتماعی و الزامهای اجتماعی دارد. ما نیاز داریم که رابطه سرمایه اجتماعی و سرمایه اقتصادی تنظیم شود.
** قانعیراد: ما به طور تاریخی،بی اعتمادی بین دولت و ملت را داشته ایم. این بیاعتمادی، خودش یک نوع فقدان سرمایه اجتماعی بوده است. یعنی یک سرمایه اجتماعی را که اعتماد بین مردم با دولت است، به طور تاریخی نداشتیم. ریشه این در استبداد طولانی مدت در کشور بود. بعد از انقلاب، یک جنگ را داشتیم و درگیر مشکلاتی بودیم. ما اگر بعد از جنگ مثلا30 سال کار میکردیم میتوانستیم اعتماد بین مردم و دولت را در عمل بازسازی کنیم و آن تصور و نگرش کاملا از بین میرفت. یعنی تا سال1367 که جنگ را داشتیم، آن دوره را نادیده بگیرد. در آن دوره خاص، مردم با همه سرمایههای خود به میدان آمدند؛ به دلیل اینکه احساس خطر کردند.
* در زمان جنگ مولفههای سرمایه اجتماعی مثل اعتماد و یا مواردی از قبیل ایثار و از خود گذشتگی و فداکاری به شدت در جامعه رواج پیدا کرده بود و در دوران بعد از جنگ،آن ارزشها کمی کمرنگ شده است و یک نوع دیدگاه پولگرایانه در جامعه و مخصوصا در بین نسل جدید رایج شده است. این تغییر در ارزشها چه پیامدی روی سرمایه اجتماعی دارد؟
** قانعیراد: مردم، نه ایثارشان کم شده و نه مادیگرا شدهاند و نه دنبال پول رفتهاند؛ بلکه چیزهای دیگری در این میان تکان خورده و تغییر کرده است. اعتماد تکان خورده است. روانشناسان، اعتماد بین بچه و والدین را«اعتماد اساسی» نامیدهاند. اعتماد اساسی، از بعد اجتماعی، اعتماد بین ملت و دولت است و خیلی هم اساسی و پایه است. وقتی که این اعتماد تکان بخورد، چیزهای دیگر هم دچار مشکل میشود. در ضمن کسی هم که میخواهد بی اعتمادی را در مورد دیگران ایجاد کند، عملکرد خودش را نیز به زیر سوال میبرد. بیاعتمادی گستردهای که ایجاد شود تراکم کارها را غیرممکن میکند. در واقع ما میتوانیم از دوبعد معنوی و مادی به این قضایا نگاه کنیم. بعد مادیاش همین تراکم کارها روی همدیگر است. وقتی اعتماد وجود ندارد، کل کارهای قبلیها را میخواهند از بین ببرند. این سنت باید در جامعه ما حذف شود. موقعی این رفتارها میتواند از بین برود که کارها مبتنی بر یک نوع برنامهریزی باشد و یک نوع قانونگرایی و قانونمداری در جامعه حاکم باشد.
* آیا جامعه خودش نمیتواند به نحوی ساختارهای اجتماعی را بازسازی کند و از مزایای این عمل نیز بهرهمند شود؟
** آزاد ارمکی: جامعه این کار را انجام داده است. اساسا ما دو ساحت عمل داریم. یکی ساحت رسمی همانطور که دکتر قانعیراد گفتند رفتار دولت و منطق عملش مشخص است. اما در بعد اجتماعی، خانواده ایرانی به حال خودش رها شده است و خودش دارد کار خودش را انجام میدهد. ما میدانیم که مردمان ایرانی فشارهای اجتماعی زیادی در زندگی خود دارند ولی واقعا چه کسی این فشارها را سامان میدهد. ما اگر به حوزه رفاه اجتماعی، تامین اجتماعی، نظام فراغتی و تامین بازنشستگی نگاه میکنیم، متوجه نقش خانواده میشویم. در نظام خانوادگی که سرمایه اجتماعی وجود دارد، این مقولهها را بازسازی میکند. من اعتقاد دارم که حوزههایی مثل حوزه خانواده و مناسبات اجتماعی منطق پیدا کرده است و دارد خیلی عقلانی عمل می کند. یعنی جامعه دارد به خوبی خودش را سامان میدهد. مردم دنبال پول، افزایش سواد، بهبود زندگی، فراغت و آسایشاند و دنبال تنظیم مناسبات درون خانواده یعنی گروه کوچک مثل خانوادهاند. اما در سطح ساختاری، کاری انجام نمیدهند. پول و سرمایه خود را به جایی میبرند که خودشان احساس میکنند منفعت فردی و خانوادگیشان در آن است. این وضع، یعنی منطق خودش را در اقتصاد پیدا کرده است و رفتار خانواده ها منطق اجتماعی دارد. منطق عمل اقتصادی جامعه ایرانی هم کپی منطق اجتماعی تنظیم مناسبات آنهاست. به قول دکتر قانعیراد چون خانوادهها سرمایهگذاری خود را به سطح کلان منتقل نمیکنند، در نتیجه بار توسعه به دوش دولت میافتد و دولت باید توسعه را سرو سامان بدهد. راهحل این است که سرمایه اقتصادی با سرمایه اجتماعی گره بخورد. یکی از اصلیترین الزامهای این گروه، دور شدن دولت از تمامیتگرایی و کارهای بزرگ انجام دادن است.
** قانعیراد: جامعه هم بر مبنای منطق خودش، واکنشهایی در جهت احیای سرمایه اجتماعی خودش نشان میدهد. اما این واکنشها برد محدودی دارد. در فرهنگ ما به صورت تاریخی یک نوع خانوادهگرایی و از طرف دیگر گاهی ضدیت با جامعه وجود دارد یعنی این مشکل هم ممکن است وجود داشته باشد و ما در خودمان و خانواده فرو برویم ولی بعدا با جامعه بزرگتر مشکل داشته باشیم. در داستانهایی که برای بچهها تعریف میکنند، این بحثها مطرح است. در این داستانها گفته میشود از پدر و مادرت نباید جدا شوی وگرنه سرنوشت بزغاله برایت پیش میآید که اسیر گرگ شد. یعنی همین که ما جامعه را گرگ بدانیم خیلی بد است. این نگاهی است که «هابز» اندیشمند غربی نسبت به انسان داشت و میگفت که انسان، گرگ انسان است. رواج چنین باوری در جامعه میتواند یک نوع بیاعتمادی شدید به وجود بیاورد.
* الان در جامعه ما همین نگرش وجود دارد و خانوادهها به فرزندان خود میگویند و میفهمانند که به هیچوجه نباید با افراد غریبه آشنا شوند. آیا این نوع نگرش، بیاعتمادی را در بین بچهها ترویج میدهد و سرمایه اجتماعی را از همان ابتدا به چالش میکشد؟
** قانعیراد: خانوادهها، چیزی را ترویج نمیکنند، آنها بر مبنای منطق موقعیت از خودشان واکنش نشان میدهند. فرضا اگر موقعیت تغییر کند آنها هم نحوه برخوردشان عوض میشود. برای مثال در این اواخر ما شاهد افزایش سرمایه اجتماعی در جامعه بودیم. یعنی بروز سرمایه اجتماعی و در بعضی جاها شکلگیری آن را داشتیم و عرصههای جدیدی ایجاد شد. این وضع، یک سرمایه اجتماعی گستردهای را برای جامعه ما ایجاد کرد و تداوم چنان وضعی میتواند مثبت باشد. ما اگر به شیوه اجتماعی با مسائل رفتار کنیم، سرمایه بزرگی را از دست نخواهیم داد. اما اگر از این شیوه استفاده نکنیم به یک نوع تقابل اجتماعی و جداشدن گروههای اجتماعی از همدیگر و ایجاد یک نوع بی اعتمادی دچار میشویم.
** آزاد ارمکی: حوزه اجتماعی، منطق خاصی پیدا کرده ولی محدودیت دارد. اما دامنه عمل حوزه سیاسی زیاد است. در همین چارچوب است که خانواده در خلوت خود، یک نوع رفتار دارد و در داخل جامعه و آشکار و ظاهر،جور دیگری رفتار میکند. در اینجا تعارض وجود دارد. ساحت اجتماعی هم نشان داده که اصرار دارد فراگیرتر شود. در این وضع میتواند اجازه داده شود که انرژی به جامعه منتقل شود و بازسازی حوزه اجتماعی هم انجام بگیرد. این اتفاق میتواند به عمل روانتر حوزه سیاسی کمک کند. ما اگر از سرمایه ایجاد شده استفاده نکنیم بر میگردد و میتواند مخرب شود. به همین دلیل اعتقاد دارم که اگر ما میخواهیم کاری در جریان توسعهای ایران انجام دهیم، باید پیوندی بزنیم بین سرمایه اقتصادی که کانون آن بیشتر دولت و حوزه رسمی است، با سرمایه اجتماعی که بازیگر اصلیاش مردم و گروههای اجتماعی هستند.
** قانعیراد: یک نکته در مورد عملکرد دولتها خصوصا در عرض100 سال اخیر بگویم و خصوصا در مورد رژیم پهلوی. به نظرم رژیم پهلوی هدفش به ظاهر این بود که به توسعه و تمدن برسد ولی در عمل راهی را که انتخاب کرد، وانهادن سرمایههای اجتماعی و فرهنگی ملت بود. در جاهایی تصمیم نداشت که همه ملت را به دروازههای تمدن بزرگی که مطرح کرده بود برساند. در واقع آن رژیم میخواست بخشی از ملت که به صورت خاصی فکر میکردند، را جلو ببرد و از دید خودش عقب ماندههایی هم هستند که به صورتی باید طی تاریخ از فرایند توسعه حذف شده و کنار گذاشته شوند. یعنی آن رژیم سیاست مبتنی بر طرد اجتماعی را در پیش گرفته بود. آن سیاست، نتیجه خودش را نشان داد. اینطور نیست که بخشی از جامعه را حذف کنید و کنار بگذارید. بالاخره جامعه هم برای خودش منطقی دارد و نمینشیند تا هر کاری که با او خواستند انجام بدهند و جامعه هم کاری نکند. اگر اینطور بود که هیچ تحول و دگرگونی در عرصههای مختلف طی تاریخ ایجاد نمیشد. ما اگر میخواهیم به توسعه برسیم،باید فضای کلی جامعه را در نظر بگیریم و جلو برویم. حدیثی هم داریم که امام جماعت باید به اندازه ظرفیت ضعیفترین مأموم خودش که پشت سرش است، نماز را طوری اقامه کند که آن ضعیفترین نفر، خسته نشود. یعنی آرمان پردازیها باید متناسب با ظرفیت جامعه باشد و باید دید این ملت را در مجموع چگونه میتوان به سمت توسعه سوق داد.
* از علائم کاهش سرمایه اجتماعی میتوان به کاهش اعتماد و شایعه پراکنیهای روزمره اشاره کرد.
** قانعیراد: شایعه پراکنی، نشانه بی اعتمادی به رسانههاست. وقتی بیاعتمادی به رسانهها که یک بعد اعتماد کلی سرمایه اجتماعی است، وجود ندارد به طور طبیعی شایعه جای آن را میگیرد.
* اما شایعه پراکنی باعث میشود که تفکیک گروههای اجتماعی و افراد اتفاق بیفتد. آیا این وضع موجب تخریب سرمایه اجتماعی نمیشود؟
** قانعیراد: شایعه گاهی ممکن است آدمها را به هم پیوند دهد و ارتباطات را برقرار کند.
** آزاد ارمکی: شایعه و جوک، کارکردی عمل میکنند. اما به هر حالت عدم همکاری اجتماعی و عدم رغبت به کار جمعی از علائم پایین بودن سرمایه اجتماعی هستند. مشکل ما در این است که در جامعه سرمایهگذاری نمیشود. افراد هم در این وضعیت به صورت فردی تصمیم میگیرند. یک روز خانه میخرند و روز دیگر پول خود را از بانک میگیرند و سکه خریداری میکنند و اگر قیمت سکه پایین آمد ماشین میخرند. اما اگر عمل جمعی وجود داشته باشد، مردم در پروژههای بزرگ مشارکت میکنند. چرا همیشه دولت پروژههای بزرگ را مدیریت میکند و هیچوقت مردم در آن سرمایهگذاری نمیکنند و جاهایی سرمایهگذاری میکنند که100 درصد سود در آن وجود داشته باشد وریسک پذیری وجود ندارد. دلیل آن، این است که کمبود اعتماد وجود دارد.
* آیا در جامعه ایرانی، اعتماد مردم به مردم و اعتماد متقابل بین آنها وجود دارد؟
** آزاد ارمکی: وقتی خانوادهها چنین وضعی دارند، آن وقت همین وضع، خودش آسیب میرساند و اعتماد مردم به مردم نیز تقلیل پیدا میکند. اما آدمها به خودشان و گروه خودشان اعتماد بسیار بالایی دارند. در عین حال آدمها به همسایه خود و به محله اعتماد ندارند. چون همسایه و محله،بخشی از بیگانه جامعه است. این وضع باید ترمیم بشود به همین دلیل، جامعه شناسان همه حرفشان این است که ما به اعتماد اجتماعی نیاز داریم و در نظام اجتماعی نباید اختلال و دستکاری کنیم. به نظر من، دولتها به جای اینکه حرف بزنند، باید عمل کنند و نخبگان جامعه و روحانیون وارد بازسازی عرصه اخلاق و نگرشهای جامعه خودشان میشوند. راهحلی که به نظر من میرسد این است.
** قانعیراد: ما دو نوع اعتماد داریم که مجموع آنها اعتماد کل را میسازند. یکی اعتماد شخصی است وبه قول دیگر اعتماد مردم به مردم. آدمها به همدیگر اعتماد میکنند. یک نوع اعتماد دیگر، اعتماد غیرشخصی است که اعتماد به نظام تخصصی و دانش کارشناسی است. این دو بعد یک جامعه را میسازد. من فکر میکنم در شرایط فعلی قبل از هر چیز همان مادهای که در قانون برنامه پنجساله چهارم توسعه کشور پیشبینی شده بود در مورد سنجش سرمایه اجتماعی را انجام دهیم. واقعا با استفاده از پژوهشگران مجرب و نه شیوههای سفارش داده شده و غیرعلمی، میتوان آن کار را انجام داد. قانون برنامه پنج ساله چهارم توسعه پیش بینی کرده بود که دولت موظف است میزان سرمایه اجتماعی و روند تحول و منابع آن را بررسی کند. یعنی یک نوع پژوهشهای اجتماعی را سازماندهی کند و ما بدانیم که مثلا امروز میزان اعتماد در جامعه، میزان اعتماد مردم به دولت، رسانهها،روشنفکران و میزان اعتماد به همسایه چقدر است. در چه زمینه هایی توافق هنجاری وجود دارد و در چه زمینه هایی وجود ندارد. همچنین میتوان مشخص کرد که میزان مناسبات اجتماعی و سرمایه خانوادگی چقدر است و دو سال بعد هم اگر اندازهگیری کنیم مشخص میشود که آیا میزان آنها کم شده است یا زیاد.یعنی روند تحول آنها چطور است. به هر رو در تحقیقاتی که نیاز داریم نوع نگرش طبقه بالا و طبقه پایین نسبت به همدیگر باید بررسی شود. همچنین باید رابطه نخبگان با مردم، روشنفکران با مردم، احزاب با مردم دولت با مردم، روحانیت با مردم و مدیران و مسئولان با مردم، بررسی شود. یعنی یک طرف این قضایا مردم هستند و طرف دیگر هم گروههای مثلا روشنفکری با همدیگر گروههای مختلف نخبگان با همدیگر، اعضای دولت نسبت به همدیگر یعنی خود اعضای دولت نسبت به همدیگر، چگونه نگرشی دارند. همه اینها مواردی است که باید به طور مستمر پایش شود و تلاش هم بشود به نحوی، بالاخره این وضع با استفاده از دانش تخصصی پیشرفته اصلاح شود. چون مداخله و دخالت در این حوزه ها اگر به صورت حساب شده و کارشناسی نباشد مشکل ایجاد میکند.
* یکی از نظریه پردازان حوزه سرمایه اجتماعی گفته است که سرمایه اجتماعی باعث ارتقای سطح همکاری و کاهش هزینههای تبادلات و ارتباطات میشود. ما اگر اعتماد متقابل، احساس هویت جمعی و احساس وجود تصور مشترک در مورد آینده کشورمان تقویت کنیم، این فعالیتها به چه شکی میتواند هزینه ها را پایین بیاورد و چند دهه بعد مثل الان باز نگوییم فلان کشورها باز در مسیر توسعه از ما سبقت گرفتند؟
** قانعی راد: ماباید ببینیم سرمایه اجتماعی چه تاثیری روی سرمایه اقتصادی دارد. یک تاثیر آن، پایین آوردن خود هزینه ها در همه زمینه هاست. ما اگر میخواهیم یک پروژه عمرانی را اجرا کنیم،به طور طبیعی اگر اعتماد اجتماعی وجود نداشته باشد، هزینه انجام این پروژه بالا میرود و کارها گران درمیآید. به خاطر اینکه وقتی کارها روان نباشد، در مرحله انجام کار بهره روی فراوانی نداریم و در نتیجه هزینهها بالا میرود. در مورد این بحثی که میگویید در آینده این تجربه را تکرار نکنیم خود آنها میدانند که چه کار می کنند. توسعه برای آن کشورها یک ارزش است. مقداری از مشکل ما این است که خود توسعه برای ما دقیقا به عنوان ارزش مطرح نیست. اما اگر به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران مراجعه کنیم، متوجه میشویم که در قانون اساسی، توسعه یک ارزش است. مبانی این قضیه را هم میتوانیم نگاه کنیم و بعد ببینیم چه نسبتی با سرمایه اجتماعی دارد. از یک طرف هم بحث«تعالی» مطرح است. البته جمهوری اسلامی میگوید من هم به توسعه توجه میکنم و هم به تعالی. در این حالت، تعالی که تعالی اخلاقی و معنوی است چه مقدار به مناسبات اجتماعی وابسته است و چقدر در اسلام تاکید شده راجع به روابط با همسایه، اعتماد متقابل آدمها و اینکه آدمها در جامعه مناسبات خودشان را اصلاح کنند .در قرآن هست که اگر به مشکل برخورد کردید چند نفر جمع بشوند و بیایند مشکل به وجود آمده بین آدمهای مختلف را حل کنند. همیشه ما باید در جامعه با دیدگاه صلح پیش برویم. آیا نزدیک کردن آدمها به همدیگر و ارتباط دادن آدمها به یکدیگر برای ما ارزش است یا شکاف انداختن بین آدمها؟
به اعتقاد من، ما باید به این باور برسیم که چه توسعه و چه تعالی و چه توسعه و تعالی با هم، اگر به سرمایه اجتماعی نرسد، وقت تلف کردهایم و این یعنی ایجاد هزینه بدون رسیدن به توسعه و حتی به اخلاق و تعالی هم نمیرسیم. در ضمن ما به جای اینکه به طور مستقیم بخواهیم چیزی را در افراد نهادینه کنیم، باید نهادهای موثر در ساختن شخصیت کودکان و نوجوانان را شناسایی کنیم و ارزشها را از طریق آنها منتقل کنیم. همچنین ما نهادهای اجتماعیای که بستر اخلاقی را توسعه میدهند باید تقویت کنیم. یعنی جاهایی که آدمها دور همدیگر جمع میشوند مثل اتحادیههای صنفی را باید تقویت کنیم تا اخلاقی حرفهای در جامعه گسترش پیدا کند. اگر این نهادها را تضعیف کنیم، از آن طرف نمیشود بگوییم که چرا ارزشهای پولی برای افراد مهم شده است. چون در این حالت آنها احساس مسئولیت نمیکنند. مثلا یک پزشک در این صورت دوست دارد پول جراحی بیشتری دریافت کند تا اینکه مسئولیت خود را در قبال بیمار احساس کند. علاوه بر این به نظر میرسد که دخالت مستقیم دولت ها در نهادهایی مثل خانواده هم میتواند آثار منفی داشته باشد. من هم معتقدم که دولت باید به یک عدم تصمیم در این عرصهها برسد و اگر این هدف تحقق یابد این نهادها می توانند به بازسازی جامعه کمک کنند. برای ایجاد اعتماد در سطح رسمی و نهادهای رسمی، نیاز به احیا کردن نقش احزاب داریم. نقش احزاب،در مدیریت بحران ها و مسائل اجتماعی بسیار اساسی است. فقدان احزاب، خطرات زیادی را به دنبال دارد و ممکن است منجر به کاهش سرمایه اجتماعی شود. در حالی که احزاب میتوانند در مدیریت تنشها و اختلافات کمک کنند. احزاب هم گروههای اجتماعی هستند که انتظارات گروههای اجتماعی را در خود بازتاب میدهند و در عین حال، احزاب نهادهای شناسنامهدار هستند که میتوانند سرمیز با همدیگر صحبت و اعتماد از دست رفته را به نحوی بازسازی کنند.
** آزاد ارمکی: در حال حاضر ما با کاهش سطح اعتماد اجتماعیدر جامعهروبهرو هستیم. این وضع میتواند مشکلاتی ایجاد کند. به هر صورت جامعه ما جامعهای است که سازوکار عمل سازمانی را ندارد و به همین دلیل گفتمانهایش خیلی شفاهی است. در این حالت اگر حوزههای سیاسی، انتظارات خود رابه جامعه بگوید و جامعه هم انتظارات خود را به دولت بگوید، این وضع هیچ مشکلی را حل نمیکند. ما باید از این ساحت گذر کنیم. از آن طرف هم بحث صلح،آشتی، آرامش، دوستی و رفاقت مطرح است. ما ایرانیان خیلی با این گفتمان آشنا هستیم. موقعی که مغول بود ما او را مجاب کردیم دست از خشونت بردارد و به وسیله ما شروع میکند به عمل اجتماعی انجام دادن. ما به آنها آموزاندیم که دوستی، رفاقت و صلح اصل است و دشمنی، عداوت و کینه در اولویت دوم است. در مجموع سکوت باید ملاک ما باشد و بعد از آن دوستی، آشتی، رفاقت و صلح. اگر این اتفاق رخ بدهد همکاری لازم در سطح سازمانی بین نهادهای مختلف از جمله خانواده و دولت به وجود میآید و از آن طرف هم همکاری بین آدمها.
ما با آدمها به عنوان کنشگران اجتماعی سر و کار داریم و به فعال شدن آن چیزی که از آن به عنوان سرمایه اجتماعی یاد کردیم در روابط اجتماعی نیاز داریم. مردم در جامعه با همدیگر راه میروند و خرید میکنند اما اینکه چقدر به هم وصل شدهاند چقدر علایق و منفعتشان به همدیگر گره خورده و تبدیل به هنجارها و ارزشها میشود و عمل جمعی به وجود میآید نیاز به تامل دارد. وقتی عمل جمعی به وجود آمد دیگر امکان بازگشت به تولید بحران از نوع پیشین نیست. ما وارد یک مرحله جدید میشویم و شاهد انتقال سرمایهها و انرژی عرصه اجتماعی به حوزه بیرونی ورسمی خواهیم شد و سپس انرژی از حوزه سیاسی به حوزه اجتماعی انتقال پیدا میکند. آن وقت با چیزی تحت عنوان توسعه، یعنی توسعه به معنای همسانی و همگرایی سرمایه اجتماعی و سرمایه اقتصادی، سرمایه سیاسی و سرمایه فرهنگی روبه رو میشویم. ما چنین فضایی را احتیاج داریم. حالا اینکه چه کسانی میتوانند این کار را انجام دهند،به نظرم میآید که باید نمایندگان هر حوزه و عرصه به میدان بیایند. آقای دکتر قانعیراد بحث احزاب را مطرح کردند. ولی تعبیرهای دیگری در این زمینه مثل دموکراسی اجتماعی، شکلگیری قاعدهمندی وقانون، شکلگیری نظام بوروکراتیک، تقویت سازمان ها و نهادهای اجتماعی وجود دارد. همه اینها تعابیر متفاوت است که وقتی آنها را تقلیل دهیم، دو مفهوم از آن در میآوریم که تبدیل دموکراسی به بوروکراسی و تبدیل بوروکراسی به دموکراسی است. یعنی یک نوع نظام بوروکراتیک که امکان تغییر، اصلاح و بازسازی را از طریق دموکراسی پیدا میکند و یک دموکراسی که عقلانی و قاعدهمند باشد که جایش را به دیگری بدهد این فرایند بوروکرواسی به دموکراسی و دموکراسی به بوروکراسی کمک میکند که جامعه به ساحت بهتری دست پیدا کند.