* یکی از مسائلی که مطرح است ارزیابی مردم از انقلاب است. برخی که به شرایط ایدهآلشان نرسیدهاند، با این عبارت که چه فکر میکردیم چه شد، نسبت به موضع خودشان در انقلاب تردید میکنند. شما چه جمعبندی از این مسئله دارید و از دید شما آنچه شد با آنچه فکر میکردیم چه نسبتی برقرار میکند؟
** این اتفاق در اکثر تحولات و انقلابات افتاده است. بعد از انقلاب کبیر فرانسه نحلهای پیدا شد به اسم رمانتیسیستها که به شدت محافظهکار شدند و از انقلاب بریدند. آنها که خود قبلاً انقلابی بودند به این باور رسیدند که هیچ انقلابی نتیجه ندارد. در انقلاب عدهای مثل ژاکوبنها و روبسپیر میخواستند آدمها را به تناسب ذهن خودشان قالب بزنند. آدم قالبزدنی نیست بلکه دنیا دار تدریج است و به تدریج هم مسائلش حل میشود. اگر بخواهی به زور و ضرب آن را قالب بزنی مجبوری خیلی چیزها را بشکنی. میگویند تو نمیتوانی املت درست کنی بدون اینکه چند تا تخممرغ بشکنی.
خانه کلنگی قبلی را باید تخریب کنی، تا یک خانه جدید بسازی. اما میتوان پرسید آیا خانه کلنگی قبلی هیچ خاصیتی ندارد که نگهش داریم؟ آیا بورژوازی فایدهای ندارد که بماند. در حالی که آموزههای مارکسیستی هم میگوید نباید تخریب کرد. مارکس میگوید سوسیالیسم مرحلهای پیشرفتهتر از بورژوازی است، همه محسنات بورژوازی را هم دارد. سنتز مراحل ماقبلش است. عناصر مغذی و مقوی قبلیها را هم در خود دارد. نباید گذشته را تخریب کرد. اما بلشویکها آمدند همه را تخریب کردند.
در فرانسه در درون انقلاب ژاکوبنها با ژیروندنها درگیر شدند، دانتون از یک طرف، روبسپیر از طرف دیگر به مقابله با هم برخاستند. در انقلاب اکتبر هم منشویکها در مقابل بلشویکها قرار گرفتند. در بین بلشویکها در دوره استالین هم چه تصفیهها که نشد. مسئله این است که بعد از انقلاب عملاً به خاطر دستهبندیها درگیریهایی میشود، که دوران ترور و وحشت و پس زنش اتفاق میافتد. یک عده رمانتیک میشوند. نهضت رمانتیسیسم هم در ادبیات و هم در سیاست اتفاق میافتد. حتی در معماری هم دیده میشود، در ایران هم بود.
در ادبیات مثل قوقولی قوقوی شاملو، روستایی را تصور میکند که خروس میخواند و مردم فکر میکنند صبح شده است. یکی که ساعت شماطهدار دارد به مردم میگوید ساعت من هنوز زنگ نزده، مردم! الآن صبح کاذب است. بیرون نروید، گرگها شما را میخورند. مردم میگویند این گول خرفت را ببینید صدای خروس را نمیشنود. در این شعر خروس سمبل قرون وسطی و ماقبل مدرنیته است و ساعت سمبل مدرنیته. مردم به هوای خروس راه میافتند، بیرون میروند و او هرچه داد میزند گوش نمیکنند. یا اخوان ثالث شعر خیلی بدی درباره انقلاب دارد که نمیشود گفت. گرچه از او خیلی تقدیر و تجلیل میکنیم اما این شعرش خیلی تند است. از این شعرها همه دارند.
* حالا این تصورات نسبت به انقلاب را چگونه میشود ارزیابی کرد؟
** انقلاب را میشود در سه مرحله در نظر گرفت. باید ببینیم مفهوم انقلاب اصلاً چیست؟ اگر انقلاب را preequisitها پیشزمینهها بگیریم، از کجا تا به کجا است؟ خیلی بحثها کردهاند که آیا منظور از انقلاب، مقدمات آن است یا خود event و واقعه. مثلاً انقلاب ما همان دو روز آخر است که رژیم سرنگون شد؟
یا به بعد از پیروزی و به آثارش انقلاب میگوییم. یعنی شرط میکنیم که اگر چنین و چنان شد میگوییم انقلاب بود، در غیر این صورت انقلاب نبوده است. در این تعریف کاری به event نداریم. به اصطلاح نتایج out come را بررسی میکنیم. Prequiesit، event و out come این سه تا خیلی مهم هستند. باید آنها را از همدیگر تفکیک کرد. ما به کدام میگوییم انقلاب؟ در محاوره این سه با هم خلط میشود. از لفظ انقلاب هر کس مرادی دارد. من معنایی مراد میکنم و شما از همان لفظ معنای دیگری را مراد میکنید.
* در اذهان عمومی بیشتر واقعه یا event را انقلاب میگویند.
** ولی انقلاب پسلرزه دارد یا ندارد؟
* دعوای مهندس بازرگان و نیروهای انقلاب هم همین بود. ایشان میگفت انقلاب تمام شده اکنون دوران سازندگی است، آنها میگفتند انقلاب ادامه دارد.
** مثلاً انقلاب فرهنگی و انقلاب دوم تداوم انقلاب است. «انقلاب در انقلاب» تروتسکی هم همین بحث بود. تروتسکی میگفت انقلاب مستمر permanent revolution یعنی مستمر باید انقلاب کرد. جامعه باید غلیان داشته باشد اگر نه میپوسد، مرداب میشود، نباید گذاشت انقلاب ساکت شود. صدور انقلاب هم که اوایل انقلاب مطرح شد، یکجور انقلاب در انقلاب است.
* بنابراین واژه انقلاب یک مفهوم متکثری است و معانی متعدد از آن استفاده میشود. منظور شما این است که وقتی درباره انقلاب حرف میزنیم مشخصاً بگوییم کدام مفهوم موردنظر ما است. اما آن پرسش اولیه که عرض کردم به نظر میآید بیشتر ناظر بر پیامدها و آثار انقلاب است. شما چه پاسخی به آن میدهید؟
** در این سئوال که چی شد که انقلاب چنین شد، منظور از انقلاب بیشتر نتایج است. بنابراین باید ببینیم آیا شعارهای دوران قبل از پیروزی، شعارهای مردم یا شعارهای سران انقلاب که به هر حال مردم قبول کردند محقق شده است یا نه. البته شعارها زیاد بود، آزادی بود، استقلال بود، اسلام بود، جمهوریت بود، شاه باید برود و بعد از شاه نوبت آمریکاست، یا نوبت فلسطین است و امثال اینها بود. شعارها و خواستههای فرعی هم بود ولی باید روی شعارهای کلی بحث کرد که عملی شده یا نه و چرا نشده است. شعار محوری و فراگیر استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود. حالا باید ببینیم اینها محقق شده است؟
در اینجا چند نوع نگاه نسبت به انقلاب داریم. یک نگاه وجود دارد که وقتی میپرسید چه شد که چنین شد؟ میگوید هیچطوری نشده و انقلاب خیلی هم خوب پیش میرود. یک مشت نقزن دارند نقزنی میکنند. اگر هم مشکلی بوده جزئی بوده، که آن هم طبیعی است و ذاتی هر انقلابی است، اما سرجمع کارنامه انقلاب مثبت بوده و همه چیز خوب پیش میرود. اینها روند را کاملاً تائید میکنند و معتقدند هرکس ایراد بگیرد عرض خود میبرد و زحمت ما میدارد. عده دیگری هم میگویند نه، انقلاب از مسیرش انحرافی پیدا کرده است، اما علت این انحراف اول کودتای نوژه بود، بعد جاسوسی سفارت آمریکا بود، جنگ و تروریسم بود، مافیای ثروت دوره سازندگی و اصلاحاتچیها بودند.
آمدند خراب کردند، اما انشاءالله، الیوم یئس الذین کفروا من دینکم، الا از این به بعد برمیگردد سر اصلش و دارد خوب پیش میرود و باید مواظبت کرد که دیگر برنگردد. دستهای دیگر هستند که میگویند انقلاب سقط شده به دنیا آمد مرده به دنیا آمد. یا انقلاب را ربودهاند. مادر بیمارستان بوده، بچه دزده آمده بچه را برده است. عوام میگویند آل آمد بچه را برد. اینها چند دسته هستند، یک دسته آنهایی هستند که میگویند انقلاب داشت پیش میرفت، سران کشورهای صنعتی در گوادالوپ نشستند و به این نتیجه رسیدند که شاه با زبان خوش برود و نظم مستقر از هم نپاشد. کشور را بدهیم دست میانهروها و رادیکالها را هم از بین ببریم.
میگویند نگذاشتند انقلاب تعمیق شود. دست اینها دادند برای اینکه بعداً پس بگیرند. گفتند از اینها میشود راحت گرفت اگر بیفتد دست چپیها دست شوروی میافتد. یک نظریه هم مال سازمان مجاهدین است که میگوید زحمتهایش را ما کشیدیم، زندانهایش را ما رفتیم، شکنجهها را ما کشیدیم، سر بزنگاه آمدند سوار بر موج انقلاب شدند. اینها در این چند سال کجا بودند؟
یک عده نگاه به مردم میکنند، میگویند مردم میدانستند چی نمیخواهند اما نمیدانستند چی میخواهند. انقلاب زمانش کوتاه بود. مردم باید به جایی میرسیدند که میفهمیدند چه میخواهند. سر جمع معتقدند انقلاب سلبی بود و نه ایجابی. میگفتند شاه را نمیخواهیم ولی چی میخواهند معلوم نبود. منظورشان اینست که یک نوع پوپولیسم حاکم بود. شعار نمیخواهیم که انقلاب نیست. قبل از انقلاب فرانسه اصحاب دایرهالمعارف کلی کار کرده بودند. اعلامیه حقوق بشر از آنجا درآمد.
فرانسویها فرهنگسازی کردند. ولی در انقلاب ما مردم خبر نداشتند و نمیدانستند چی میخواهند. لذا میگفتند شاه برود، هر کس آمد خوب است. یک دسته دیگر که خود سلطنتطلبها هستند، میگویند دعوایی قدیمی بین آمریکا و انگلیس بوده. انگلیسها از روحانیون حمایت کردند و آمریکا هم به دست جناح دموکراتها افتاد، شاه با جمهوریخواهها بود و کارتر هم دنبال قضیه حقوق بشر را گرفت و روی شاه فشار آورد و بیبیسی هم به این طرفیها کمک کرد، فرانسه هم به آنها کمک کرد، خلاصه دعوای بین شاه و آمریکا باعث شد شاه زمین بخورد.
* شاه در خاطراتش، در پاسخ به تاریخ تقریباً همین را میگوید.
** بله، میگویند او از دست آمریکاییها دقمرگ شد. بعضیها هم تازگیها مثل داریوش همایون میگویند که انقلاب ایران ضد مدرنیسم شاه بود. شاه داشت پروژهای را در جهت مدرنیزهکردن ایران پیش میبرد، منتها شدتش تند بود. معتقدات مذهبی مردم را حل نکرد، میخواست جامعه را سکولار کند، با جریاناتی مثل جشن هنر شیراز با اعتقادات مذهبی مردم درافتاد. طبق این نظر انقلاب ایران واکنش سنت بود علیه مدرنیته. جامعه ایران هنوز به اندازه کافی توان نداشت که تحمل دز بالای مدرنیته را داشته باشد، خیلی زود مدرن شد. بنابراین طبیعی بود که پس بزند. کل شیء یرجع الی اصله برگشت به حالت اصلی.
حالا در عراق آمریکاییها خیلی فشار نمیآورند که مدرنیته سریع پیش برود. میبینیم قانون اساسی عراق خیلی ضد دین نیست. با این تحلیل بنیادگرایی نتیجه طبیعی انقلاب ایران میشد. کار شاه بنیادگرایی را دامن زد. بنیادگرایی ایران، بینادگرایی اهل سنت در کشورهای اسلامی و بنیادگرایی مسیحیها و یهودیها را تقویت کرد. همه بنیادگرا شدند. تقصیر شاه بود که تند رفت. کتاب مارتین مارتی درباره Gamentalism پنج جلد است. انواع بنیادگرایی را شرح میدهد و میگوید ایران پیشتاز بنیادگرایی بوده است.
چپیها هم طبیعتاً میگویند نتیجه انقلاب باید تحولات ساختاری ایجاد کند. در ساختار معیشت و اقتصاد مردم و حتی ساختار اجتماعی طبقاتی تغییر بنیادی بدهد و انقلاب ایران چنین نکرد، بنابراین انقلاب نبود. لذا ابا دارند از اینکه اسم انقلاب روی آن بگذارند. میگویند قیام یا شورش یا از کلماتی مثل خیزش در وصف آن استفاده میکنند.
* تحلیلی هم در میان مارکسیستها بود که میگفتند این انقلاب، تضاد بورژوازی تجاری با بورژوازی صنعتی بود. روحانیت و بازار را بورژوازی تجاری میگرفتند و شاه را بورژوازی صنعتی و کمپرادور و میگفتند بورژوازی تجاری چون داشت منافعش را از دست میداد عکسالعمل نشان داد.
** این به همان تحلیل داریوش همایون برمیگردد. این که طبقات ماقبل سرمایهداری، یعنی طبقات سرمایهداری پست و لمپن، در مقابل سرمایهداری توسعه یافته و صنعتی و کمپرادور با هم تضاد پیدا میکنند ترجمه همان حرف مدرنیسم علیه سنت است. او به زبان فرهنگی میگوید و این به زبان طبقاتی و اقتصادی. ولی همان حرف است. عدهای از محققین هم میگویند که ادغام نهاد روحانیت یا نهاد دین در دستگاه دولتی باعث شد که انقلاب پیش نرود. روحانیان که قبل از انقلاب این سوی میز و مرجع و همراه مردم بودند و تنها نهاد مستقل از قدرت بودند، به آن سوی میز و داخل قدرت رفتند.
لذا دیگر نهاد مدنی نبودند، مهمترین نهاد مستقل مدنی از بین رفت. ما دولت دینی تشکیل دادیم و همین باعث شد که توازن قوا که بین قدرت دولتی و قدرت روحانی قبل از انقلاب بود به هم خورد و هر دو یک کفه شدند. قبلاً دو کفه بودند و توازنی برقرار بود. بعضی گروههای سیاسی مثل حزب توده تا زمانی که خودشان فعالیت آزاد داشتند (سال 61) انقلاب را تأیید میکنند. میگویند بعداً بد شد.
سازمان مجاهدین میگوید تا 30 خرداد خوب بود، از آن به بعد بد شد. البته جلوتر هم معترض بودند ولی نمیگفتند بد شد. نهضت آزادی بعد از دولت موقت را بد میدانند. بعضی طرفداران اصلاحات تا رد صلاحیتهای مجلس هفتم را خوب میدانند ولی بعد از آن را تأیید نمیکنند. این نوع داوریها قابل اعتنا نیست. در این داوری ملاک خودشان هستند. هرجا ما را بیرون کردند، انقلاب هم از بین رفت.
* بعضیها هم اصل انقلاب و انقلابیگری را مسئله میدانند. میگویند حرکتهای سریع مثل انقلاب در هیچ کجا به نتیجه نرسیده است.
** اگر دقت کرده باشید بعد از انقلاب در بین بچههای مذهبی ما یک گرایشی به سمت پوپر پیدا شد. نواندیشان چپ نه به سمت پوپر، بلکه به سمت مرتدین چپ مثل کائوتسکی، برنشتاین و مثل منشویکها و ریویزیونیست رفتند. در حالی که قبلاً به آنها کار نداشتند. مخصوصاً بعد از فروپاشی رفتند آثار آنها را خواندند. بعد گفتند لنین ما را کور کرده بود، مارکس ما را کور کرده بود. دیدند اینها خیلی حرفهای خوبی زده بودند. گفتند کاش قبلاً حرفهای اینها را خوانده بودیم.
بس که لنین، کائوتسکی را مرتد گفته بود، انگار کائوتسکی شوهرننه است، از اسمش فرار کردیم. اما بچههای ما پوپر و آیزایا برلین و هانا آرنت را خواندند. کمکم فهمیدیم نه، نمیشود دنیا را یک شبه تغییر داد. دنیا دار تدریج است و تغییرات باید در دایره ممکنات باشد. نمیشود دلبخواهی همه چیز را تغییر داد. ذهن من و تو نیست که بتواند سوژه ابژه را تغییر دهد. پوپر هم به ما گفت که برای مهندسی اجتماعی باید پارهپاره عمل کرد. برای اینکه فرصت برای آزمون و خطا باشد. اگر تجربه سنگینی باشد، ریسک بالا باشد، نمیتوانی خطایت را تصحیح کنی.
اگر با چتر نجات از بالای ساختمانی ده طبقه خودت را پائین بیندازی، امکان تصحیح خطا برایت نیست. اما اگر از یک متری خودت را پائین بیندازی، امکان تصحیح خطا برایت هست. انقلاب یک تجربه ملی است، عوارضش هم در سطح ملی بروز میکند. خیلی چیزها را تغییر میدهد، امکان تصحیح خطا دیگر نیست. او میگوید اجتماع را مهندسی کن، گام به گام جلو برو. بعد برگرد دوباره نگاه کن، اصلاح خطا کن، یک قدم دیگر بردار. همان گام به گامی که مهندس بازرگان میگفت. این یک دیدگاه است. مضاف بر این، ادبیاتی پیدا شد که ما بعداً خواندیم که در ذات انقلاب خواسته عدالت خوابیده است.
همه انقلابها به خاطر تبعیض است. یا تبعیض میان استثمارگر و استثمارشونده و طبقات محروم است، یا بین استبداد و ملت است، یا سیاه و سفید یا قوم برتر و قوم فرودست است. بالاخره نوعی تبعیض است. اگر تبعیض نبود انقلاب هم نبود. لذا در کنه انقلاب عدالتخواهی خوابیده است. کتاب جالبی خواندم که انقلابها را بررسی کرده و نتیجه گرفته که معمولاً بعد از انقلابات وضع عدالت بدتر شده است. در وجه تبعیض به لحاظ اقتصادی، فاصله دو دهک بالا به دو دهک پائین بیشتر شده است.
در اکثر انقلابها وضعیت منحنی لورنز بدتر شده است و اغلب چنین بوده است. اما عدهای هم میگویند دموکراسیهای جدی و مهم زاییده انقلاب هستند، مثل فرانسه، آمریکا و انگلیس که اگر انقلاب در آنها صورت نمیگرفت، دموکراسی هم آنقدر قوی نبود. برای برقراری دموکراسی انقلاب لازم بود. تجربه نشان میدهد هرجا انقلابشان بزرگتر بوده دموکراسی جدیتری داشتهاند. روسیه را میگویند انقلاب نبوده، توسط آلمانها در آنجا کودتا شده است.
* میخواهید نتیجه بگیرید که هر نظامی به جایی میرسد که قابل اصلاح نیست، در این صورت در آن انقلابی صورت میگیرد که شرایط را برای اصلاح فراهم میکند، و آن اصلاح به دموکراسی میرسد؟
** بله، ولو اینکه بین انقلاب و دموکراسی فاصله بیفتد. در فرانسه تا انقلاب جا بیفتد خیلی خونریزی و کشت و کشتار شد، حتی یک دوره به امپراتوری و شاهی برگشت. بناپارتی شد. بعدها روی ریل افتاد.
* با این وجود انقلاب ما در کجای راه است؟
** اگر مقایسه کنیم با زمان شاه، ما که هر دو را چشیدهایم، حکم میکنیم حتماً به لحاظ دموکراسی الان وضع بهتر است. زندانهای زمان شاه نیست، شکنجه به آن معنا نداریم، مراقبت و اختناق به آن معنا نیست. مثل آن موقع ترس از ساواک و جاسوس نداریم. حرفهایی میزنند که شنود هست ولی اصلاً قابل مقایسه با آن زمان نیست. سر مسئله آزادی بیان قطعاً روزنامهها از روزنامههای آن موقع بهتر است. آن زمان روزنامه مستقل نداشتیم. دوقلوهای کیهان و اطلاعات بودند. گذشته از اینکه تلویزیون چیزی نداشت، خیلیها تلویزیون نداشتند. کتاب و مجله اصلاً اینقدر رواج نداشت، آن زمان اصلاً امکان نداشت جنبش دو خردادی به وجود بیاید. NGOهای مستقل و اعتصاب معلمها برای آنها قابل تحمل و تصور نبود.
آن زمان فقط احزاب شهساخته بودند. به طنز میگفتند حزب ایران نوین پایندهباد، اندکی هم حزب مردم زندهباد. مدتی بعد هم شاه آنها را درهم ادغام کرد، حزب رستاخیز را ساخت. طولی نکشید که همان حزب خودساخته دولتی را هم تعطیل کرد. به لحاظ معیشتی هم اگر مقایسه کنیم، روستاها خیلی آبادتر شده و استانداردهای زندگی بالا رفته است. از نظر اطلاعرسانی جامعه چند منبعی شده است. علاوه بر مطبوعات مستقل، مردم به ماهواره و اینترنت دسترسی دارند. دانشگاهها توسعه پیدا کردهاند.
این توسعه فرهنگی و سیاسی را کسی نمیتواند به عقب برگرداند. بعضیها از عبارات دولت پادگانی استفاده کردند، در حالی که چنین خبرهایی نیست. البته نباید شرایط بعد از انقلاب را با دوران شاه مقایسه کنیم. باید با آرمانهای انقلاب بسنجیم. آرمانهای انقلاب خیلی متعالی بود. اما از میان آنها هم استقلال کم و بیش محقق شد. الآن بعضیها از استقلال عبور کرده میگویند در WTO هضم شویم. آزادی هم نسبت به زمان شاه هست، اما با شرایط مطلوب خیلی فاصله داریم. یعنی جمهوریت تحقق کامل پیدا نکرده، نظام ما ناتمام مانده است.
برخی میگویند شرایط ما اسلامی نیست، من هم میگویم جمهوریت کامل نشده، اما باید از آنها پرسید زمان شاه اسلامی بود؟ یا جمهوریت برقرار بود؟ جمهوریت وقتی کامل است که طبق اصل آخر قانون اساسی همه مقامات توسط رأی مردم انتخاب شوند و هیچ طبقه ممتازی وجود نداشته باشد.
* اما این چطور عملی میشود؟ چطور این مسیر به آن سو میرود. مسئلهای همیشه مطرح میشود که انقلاب فرزندان خودش را میخورد. شما چه فکر میکنید؟
** این جمله را من یکبار تفسیر کردهام، حضرت امیر در نهجالبلاغه جملهای دارد میگوید: الفتنه یعض ابناءها بانیابها یعنی فتنه فرزندان خود را با دندانهایش میدرد. این خاصیت فتنه است اما آیا انقلاب فتنه است؟ بعضیها میگفتند انقلاب فتنه است، قبل از ظهور حضرت هر پرچمی که بلند شود فتنه و شبهه است و نباید سمت فتنه رفت. اما ما که قبول نداریم انقلاب فتنه است. مردم ایران که دنبال فتنه نرفتند. اما نکتهای که من در اینباره میگویم این است که ما یک فرهنگ استبدادی دیرپا داریم. قبلاً در اینباره مقالهای به اسم نوپاتریمونیالیسم در اطلاعات سیاسی اقتصادی نوشتم. طبیعی است که رگههایی از آن در ساخت سیاسی ما باقی مانده باشد.
* اینکه میگویید تا چه حد در جامعه ما نفوذ و کارکرد دارد؟
** مهم این است که این سلطانیسم باز تولید میشود، در خانواده، در روابط کارگر و کارفرما، در ارتباط بین معلم و شاگرد، در مدرسه و در مناسبات مختلف میتواند خود را باز تولید کند. مشکل این بود که نتوانستیم با سلطانیسم خوب مبارزه کنیم. در کشور ما دوهزار و پانصد سال پادشاهی بوده است. بعضیها تا 7هزار سال گفتهاند. زمین اینجا مستعد پادشاهی بوده است. در 22 بهمن در این شورهزار پادشاهی، نهالی به اسم نهال جمهوریت کاشتیم که این نونهال باید آبیاری شده و درخت شود. تنومند و پایدار شود. مناطق دیگر چنین شرایطی نداشتهاند.
در اروپا شرایط دیگری حاکم بوده است. آنها در آتن جمهوریت داشتند. افلاطون کتاب جمهوریت داشته، City State داشته، در 1680 وستفالی Nation State را به وجود آورده، روم باستان نظام پیشرفته حقوقی داشته، اشرافیت در مقابل پادشاه وزنه مستقلی بوده، بورژوازی آمده قدرت جدیدی به وجود آورده، در چنین جایی نهال جمهوریت را کسی بکارد میگیرد. خاک مستعد است.
اما در ایرانی که شورهزار استبداد بوده، شما نهال جمهوریت بکاری، چقدر زحمت دارد! چقدر باید خون دل خورد! خیلی باید از آن مواظبت کرد. در حالی که کسی متولی آن نبوده است. انگار بچه صیغهای بوده است. میگوییم جمهوری اسلامی ایران. اسلام آن متولی دارد که حوزههای علمیه هستند. آنها از این نهال مواظبت و مراقبت میکنند، پشتوانه مالی و مردمی هم دارند. مردم خمس و زکات به آنها میدهند. اما متولی جمهوریت کیست؟
میبینیم حتی بعضی میگویند اسمش را هم برداریم و بگوییم حکومت اسلامی. از نظر بعضی اسم جمهوری کفر ابلیس است. بنابراین شورهزار فرهنگ سلطانیسم مانع میشود. باید کار کرد، آب و خاک خوب برای رشد این نهال فراهم کرد. خاک خوب برای جمهوریت نهادهای مدنی و احزاب هستند.
* جمهوریت دیدهبان میخواهد. آیا کسی یا موسسهای در ایران دیدهبان جمهوریت هست؟
** قبل از انقلاب شکاف میان مردم و حاکمیت زیاد بود. شاه به مردم کاری نداشت، مردم هم به او کاری نداشتند، نه به دولتش نه انتخاباتش. در انقلاب تلاش شد شکاف ملت دولت کم شود. بعد از انقلاب این شکاف افقی را تدریجاً کم کردیم تا دوم خرداد که به حداقل رسید و مشارکت مردم بالا رفت. شکاف اجتماعی گاه افقی است، گاهی عمودی که من اسمش را حاکمیت دوگانه گذاشتهام. در دوم خرداد شکاف افقی میان مردم و حاکمیت به درون حاکمیت منتقل شد. البته این چالش در ایران همیشه ادامه دارد. گاه افقی میشود گاه عمودی. ولی روندش به سمت کم شدن شکاف و تعادل است.