* آقای دکتر، در حال حاضر داغترین بحث درباره دانشگاه وضعیت دانشگاه آزاد است. اگر موافق باشید، بحث را از وضعیت شهریه دانشگاه آزاد شروع کنیم.
** ما طرح بررسی وضعیت دانشگاه آزاد و شهریههای دانشجویان را در دستور کار مجلس قرار دادهایم و امیدواریم در آیندهای نزدیک به نتیجه مطلوب و دلخواهمان برسیم. در این طرح قرار است تا به گونهای عمل شود که وزارت علوم بتواند بخوبی بر فعالیتها نظارت داشته باشد و استانداردهای آموزشی لازم را تدوین کند. تعیین استاندارد یا همان حداقل کیفیت لازم موجب میشود تا بخوبی بتوان بر مبنای آن، هزینهها را بررسی و طبق آن قیمتگذاری کرد. بر این اساس شهریه واقعی در رشتههای مختلف نیز مشخص خواهد شد تا بحث برای همیشه خاتمه پیدا کند.
*اما رئیسجمهور نسبت به کاهش شهریهها به صورت مطلق دستور داده بود تا بر این اساس تمام شهریهها کاهش یابد. چرا این امر عملی نشد؟
**ما بیشتر بحث دولت و سخنان رئیسجمهور را شعاری میدانیم؛ چرا که تحقق چنین سخنانی در عمل امکانپذیر نیست. الان مدارس غیر انتفاعی کشورمان هر سال بیش از 2 میلیون تومان شهریه میگیرند. تازه نوع آموزش ارائه شده در چنین مدارسی قابل مقایسه با آموزش عالی در دانشگاهها نیست. در حال حاضر نزدیک به 90 درصد دانشجویان ما هزینههای تحصیلشان را به صورت شخصی پرداخت میکنند.
در همه دنیا مرسوم است که دانشجو شهریه را پرداخت کند، ولی دولت با وامهای قرضالحسنه و به صورت بلندمدت، دانشجو را مورد حمایت قرار میدهد؛ حتی در بسیاری از کشورها، وام هزینه زندگی به دانشجو پرداخت میشود تا بعد از فراغت از تحصیل آن را در اقساط بلندمدت پرداخت کند؛ اما در کشورمان متأسفانه چنین رویهای وجود ندارد و دولت امکانات خاصی را در اختیار این دانشجویان قرار نمیدهد. در همه دنیا، وامهای تحصیلی با بهره صفر پرداخت میشود، ولی در کشور ما یا اصلاً وامی وجود ندارد یا با بهره پرداخت میشود. در حال حاضر اعتبارات دولتی بیش از تورم سال 84 به 85 افزایش یافته است، اما این اعتبار در مراکز آموزش عالی خود را نشان نمیدهد.
ضمن این که دانشگاهها باز هم دچار کمبود بودجه شده و به دنبال تزریق بودجه در قالب متمم از سوی مجلس هستند. این اتفاقات در حالی است که در دانشگاههای دولتی بین یک سوم تا یک دوم هزینههایی که برای هر نفر به دانشگاههای دولتی اختصاص مییابد، از دانشجو گرفته میشود. اگر دولت میبیند که بودجه دولتیها با وجود دو یا سه برابر بودن نسبت به پول در اختیار دانشگاههای غیر دولتی، باز هم کافی نیست، پس یا باید دانشگاههای غیر دولتی را مورد حمایت قرار دهد یا بگذارد شهریهها افزایش پیدا کند؛ اما نوع بحثهای دولت تنها جنبه شعاری و تبلیغاتی دارد.
باید در اینگونه مسائل به صورت منطقی رفتار کرد. حالا که دولت بودجهای به صورت خاص نمیدهد، دستکم با وامهای بلندمدت قرضالحسنه از خانوادهها حمایت کند.
* در حال حاضر چه تعداد دانشجو در دانشگاههای غیر دولتی تحصیل میکنند؟
** در حال حاضر بیش از 3 میلیون دانشجو داریم. از این تعداد تنها نزدیک به 350 هزار دانشجو در دانشگاههای دولتی به صورت رایگان تحصیل میکنند و بقیه مجبورند هزینه تحصیلیشان را خودشان پرداخت کنند. این دانشجویان شامل دانشگاه آزاد، پیام نور و موسسات غیر انتفاعی میباشند که خودکفا هستند و دولت از آنها حمایت نمیکند.
*با توجه به تعداد قابل توجه دانشجویان غیر دولتی، چرا حمایتی از سوی دولت صورت نمیگیرد؟
** این سؤال را دولت باید پاسخگو باشد. ما سال 84، 60 میلیارد تومان به صندوق رفاه دانشجویان اختصاص دادیم، ولی متأسفانه از این مقدار، پولی به صندوق رفاه دانشگاه آزاد پرداخت نشد. افزون بر این، سیستم بانکی ما هم خوب عمل نمیکند؛ چرا که از پرداخت وامهای قرضالحسنه به دانشجویان امتناع میکند. بانکها ترجیح میدهند اعتبارات خود را به وام با بهره اختصاص دهند و از دادن وامهای قرضالحسنه طفره میروند.
آنها بهانه میکنند که شورای پول و اعتبار باید بودجه لازم را برای این کار تصویب کند؛ در حالی که این موضوع یک مصوبه قانونی است و نیازی به این کار ندارد. از سوی دیگر، جلسه شورای پول و اعتبار، 28 اسفندماه 84 تشکیل میشود که فردایش تعطیل است و در عمل امکان هیچ حرکتی باقی نمیماند. اینها همگی نشان میدهد که بانکها همکاری لازم را با دانشگاهها ندارند. البته ما این موضوع را به اطلاع بانک مرکزی رساندهایم و خواستار روشن شدن هر چه سریعتر وضعیت این وامها از سوی بانکها شدهایم.
* چرا دولت تنها از دانشگاههای دولتی حمایت میکند، در حالی که به تعبیر شما بیش از 85 درصد دانشجویان در دانشگاههای غیر دولتی تحصیل میکنند؟
** بحث مفصلی دارد. ببینید، فلسفه ایجاد دانشگاههای غیر دولتی این بود که جمعیت جوان ما به طرز قابل توجهی افزایش یافت و از سوی دیگر، کشورمان نیز جزو معدود کشورهایی بوده که جوانان آن علاقه بسیاری به تحصیلات در سطوح عالی دارند. به همین دلیل ضرورت داشت بخش خصوصی به کمک دولت بیاید. به همین علت نیز از سرمایه بخش خصوصی در اینباره استفاده شد؛ اما وارد شدن بخش خصوصی به این معنا نیست که دولت دیگر هیچ حمایتی از بخش خصوصی نداشته باشد. در حال حاضر دانشگاههای غیر دولتی ما بر اساس فعالیتهای مردمی ایجاد میشوند، اما نیاز به حمایت مبرم دولت برای تقویت خود و گسترش مراکز آموزش عالی دارند.
دولت باید در بخشهای مختلفی مثل ساختمانسازی یا پرداخت وام، دانشگاههای غیر دولتی را مورد حمایت قرار دهد. اگر در مقطعی درآمد دولت خیلی بالا رفت، آن زمان میتواند گامهای بسیاری در بخش دولتی بردارد، اما در حال حاضر توجه اصلی باید معطوف بخش غیر دولتی باشد. ما در مجلس موافق هر نوع حمایتی از دانشگاهها هستیم، اما بحث ما این است که امسال بیش از 10 هزار میلیارد تومان بودجه در اختیار دانشگاههای دولتی قرار گرفته و بسیاری از دانشگاهها هنوز نتوانستهاند حقوق معوقه کارمندان خود را پرداخت کنند. باید به این وضعیت رسیدگی شود و کارها سر و سامانی بگیرد.
* بالاخره وضعیت وامهای دانشجویی مشخص شد؟
** متأسفانه وامهای دانشجویی سال 84 با تمامی تأکیدی که از سوی مجلس صورت گرفت، پرداخت نشد. برای سال 85 هم قرار است بزودی حرکتی از سوی دولت صورت گیرد. امسال 60 میلیارد تومان برای بودجه وامهای دانشجویی در اختیار دولت قرار گرفته و قرار است دولت به دانشگاهها، اعم از دولتی و غیر دولتی وام پرداخت کند. البته در این ماجرا دانشگاههای غیر دولتی حق بیشتری دارند، اما باید دید دولت چگونه این اعتبار را هزینه خواهد کرد.
* چرا مجلس در اینباره از اهرم فشار استفاده نمیکند؟
** ما یک ماه پیش در قالب سؤال، این مسأله را با رئیسجمهور به صورت رسمی مطرح کردیم. همچنین تعدادی از نمایندگان کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس از وزرای علوم و دارایی سوال کردهاند. نامههای متعددی نیز به دولت نوشته شده است. جلسههای زیادی نیز با بانک مرکزی و سازمان مدیریت و برنامهریزی و وزارت اقتصاد و دارایی داشتهایم. نتیجه این پیگیریها موجب شد تا این هفته، قدری پول به حساب صندوق رفاه دانشجویان پرداخت شود. البته مکانیزمهای دیگری نیز در قانون وجود دارد که امیدواریم به آنها متوسل نشویم و قضیه هر چه زودتر فیصله یابد.
* آیا در حال حاضر، وضعیت پذیرش دانشجو در کشور را قبول دارید؟
** این موضوع بحث مفصلی را میطلبد. ما در سال تحصیلی جدید، با بالا رفتن ظرفیت در دانشگاههای دولتی، بین 15 تا 20 درصد پذیرش دانشجو را افزایش دادیم که این رقم قابل قبولی طی سالهای اخیر محسوب میشود. البته در کارشناسی ارشد، افزایش ظرفیتها تنها در بخش شبانه بود. در این میان، وزارت علوم معتقد بود که اشتباه از سوی سازمان سنجش صورت گرفته است. در حال حاضر، وضعیت ظرفیت و پذیرش دانشجو در دانشگاه پیام نور بسیار نگرانکننده است.
این که در دانشگاه پیام نور اگر پذیرشها افزوده شود و متناسب آن، امکانات نیز توسعه یابند، قابل قبول است ولی افزایش دانشجو بدون امکانات تنها به ایجاد معضلی در این خصوص منجر خواهد شد. در حال حاضر، دانشگاه پیام نور خارج از برنامه به پذیرش دانشجو اقدام کرده است. البته سازمان مدیریت و برنامهریزی به این مسأله معترض است. این حرکت به طور حتم روی کیفیت آموزش نیز تأثیر منفی خواهد گذاشت. در دانشگاه جامع علمی کاربردی نیز تخلف صورت گرفته است. این تخلف در بسیاری از آموزشکدههایی که برای کوتاهمدت بوده و قرار بود به صورت پودمانی فعالیت کنند، دیده شده است.
آنها در تهران به صورت گسترده شروع به فعالیت کردهاند که این خلاف قانون است. این مراکز جزو اهداف ما نبوده است. از سوی دیگر، ما شاهد آن هستیم که دانشگاههای طراز اول کشورمان به دورههای فراگیر روی آوردهاند، برای نمونه میتوان به دانشگاههای شریف، تهران و بهشتی اشاره کرد. کار این دانشگاهها به سیستم آموزش کشور لطمه میزند و نشان از آشفتگی وضعیت آموزش کشور دارد. مجلس به صورت جدی و قاطعانه پیگیر این مسائل است و آن را به وزارت علوم نیز منتقل کرده است.
در خصوص دانشگاه آزاد نیز باید بگویم، این دانشگاه با توجه به این که هیچ اعتبار دولتی نداشته، بین غیر دولتیها، جایگاه مطلوبی دارد؛ اما این جایگاه به معنی وضعیت ایدهآل نیست. باید تلاش شود این دانشگاه ارتقا یابد و این ارتقا تنها در صورت حمایت دولت فراهم خواهد شد. دولت میتواند از طریق در اختیار قرار دادن ارز یا کم کردن عوارض یا در اختیار گذاشتن زمین و ساختمان یا دیگر حمایتهای دولتی در این رابطه کارگشا باشد.
به اعتقاد من، یکی از معضلات اساسی در کشور ما، برخورد دوگانه درباره کیفیت آموزش است. از یک سو در برخی مراکز دولتی، استانداردها به حداقل رسیده است و از سوی دیگر، استانداردها در مراکز غیر دولتی بالا رفته است. این برخورد دوگانه هم به دانشگاههای دولتی و هم به دانشگاههای غیر دولتی لطمه میزند.
* آیا پذیرش بالای دانشجو به کیفیت آموزش لطمه نمیزند؟
** اگر با حفظ حداقل کیفیت و استانداردهای لازم، با افزایش پذیرش دانشجو مواجه باشیم، مطلوب است؛ اما در کشورمان این مسئله رعایت نمیشود. در حال حاضر شاخص ایران، 2800 بین 100 هزار نفر است؛ در حالی که در کشورهای پیشرفته این رقم به 4500 تا 5000 در 100 هزار نفر میرسد. جامعه ما برای رسیدن به شاخصهای بالای توسعه، به جوانان تحصیلکرده نیاز دارد، اما به شرطی که کیفیت آموزش این جوانان در حد مطلوبی باشد. ما حتماً باید به سیاست گسترش مراکز آموزش عالی در کشور ادامه دهیم؛ اما به شرطی که با اختصاص منابع دولتی، کیفیت آموزش نیز بالا رفته و در سطح استانداردهای لازم باشد.
* آیا میتوان گفت مهاجرت جوانان برای تحصیل به خارج از کشور یا ظهور موسسات غیر معتبری همچون دانشگاه هاوایی در کشور، به دلیل نبود سیاست درست در پذیرش دانشجو از سوی دانشگاههای کشورمان بوده است؟
** بله، دقیقاً همین طور است. ما نمیتوانیم برای خروج جوان از کشور، محدودیت قائل شویم. حالا وقتی جوان نتواند در آموزش عالی کشور جایی برای خود دست و پا کند، به کشورهای تازه استقلال یافته شوروی یا اروپای شرقی یا حتی دانشگاههای کشورهای همسایه مهاجرت میکند. این دانشگاهها نیز اغلب کیفیت آموزشی بسیار پایینی دارند، بنابراین در جامعه دوباره با معضل دیگری روبهرو خواهیم بود. توصیه ما به بخشهای مختلف این است که آموزش عالی در کشور توسعه یابد تا امکان تحصیل در کشور برای همه فراهم شود. ما معتقدیم اگر دولت برنامهای منطقی برای حمایت از بخش خصوصی داشته باشد، این مشکل بخوبی حل خواهد شد.
* چندی پیش، فهرست 500 دانشگاه معتبر جهان اعلام شد اما نامی از دانشگاههای کشورمان نبود. ریشه این مساله کجاست؟
** برای پاسخ به این سؤال، اول باید پرسید که آیا مراکز ارزیابی این دانشگاهها، خود دارای اعتبار هستند یا خیر؟ از طرف دیگر، این سؤال مطرح میشود که آیا دانشگاههای ما فاقد کیفیت لازم هستند یا آن که نتوانستهاند خود را با معیارهای ارزیابی این مراکز مطابق کنند؟ به اعتقاد ما، این مراکز بدرستی قادر به ارزیابی دانشگاههای جهان نیستند و خود فاقد اعتبار محسوب میشوند.
از سوی دیگر، دانشگاههای ما نتوانستهاند آموزش عالی کشورمان را در حد تبلیغات جهانی مطرح کنند. بسیاری از دانشگاههای کشور براحتی میتوانند در سطح دانشگاههای طراز اول جهان مطرح باشند اما متأسفانه در این باره تبلیغات درستی صورت نگرفته است. دلیل حرفمان هم این است که فارغالتحصیلان دانشگاههایی مثل امیرکبیر یا شریف جزو درخشانترین دانشجویان دانشگاههای طراز اول جهان به حساب میآیند. در واقع ما باید به دنبال آن باشیم که معیارهای دانشگاههای کشور را با معیارهای جهانی مطابق سازیم.
*با توجه به وضعیت پلکانی جمعیت در کشور، آیا طی سالهای آتی که تعداد متقاضیان برای حضور در دانشگاه با توجه به کاهش جمعیت، کمتر خواهد شد، با دانشگاههای بدون مصرف مواجه نخواهیم بود؟
** ما معتقد به این تئوری نیستیم. من برای شما از مدارس مثالی میزنم. ما در گذشته مدارس را به صورت دو شیفته فعال میکردیم تا امکان تحصیل با توجه به کم بودن فضای آموزشی برای همه وجود داشته باشد. به طور حتم هر چه تعداد دانشآموزان و دانشجو کمتر باشد، کیفیت آموزشی نیز افزایش خواهد یافت. در مدارس با کم شدن تعداد دانشآموز، کیفیتها بالا رفته و این موضوع درباره دانشگاهها نیز مصداق دارد.
البته هنوز هم بسیاری از مدارس حتی در اطراف تهران همچون لواسانات فاقد کیفیت لازم هستند. ما سال گذشته مدارس خالی از معلم در لواسانات داشتیم. در دانشگاهها نیز با چنین مشکلی مواجه نخواهیم شد. ضمن این که باید این مساله را نیز مدنظر داشت که موج دوم رشد دانشآموزان در کشور آغاز شده و دوباره مدارس کشورمان با تعداد قابل توجه دانشآموز مواجه شده است.
* یکی از معضلات دائمی در کشورمان فرار مغزهاست. آیا کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس در این زمینه برنامهای در نظر گرفته است؟
** ما به فرار مغزها به صورت یک پدیده نگاه نمیکنیم. برخی فرار مغزها را برای کشور مناسب میدانند؛ چرا که آنها میتوانند در خارج از کشور تحصیل کنند و اندوخته خود را دوباره به کشور بازگردانند. برخی نیز فرار مغزها را برای کشور مضر میدانند. اما ما نگاهمان در مجلس فراتر از این مساله است. ما باید بتوانیم از جوانان برتر و نخبه به بهترین شکل ممکن حمایت کنیم. هر چه بیشتر بتوانیم نیروی تفکر و اندیشه را در کشور رشد دهیم، جامعه بیشتر توسعه پیدا خواهد کرد و زمینه برای توسعه پایدار فراهم خواهد شد. وظیفه نظام هم این است که بتواند از این افکار و آراء و اندیشهها به بهترین شکل ممکن حمایت کند تا بعدها از اندیشه آنان بهره ببرد.
مجلس هم از هر کاری که در جهت تقویت این قضیه باشد، کوتاهی نخواهد کرد. در حال حاضر یکی از مشکلات موجود در کشور ما این است که هزینههای آموزشی، جزو هزینههای جاری محسوب میشود. گویا این هزینهها برای همیشه از بین میرود؛ در حالی که ما بر این اعتقادیم اینها نوعی سرمایهگذاری است که تنها چند سال بعد، بازدهی خواهد داشت و سودآوری بسیاری برای کشور به همراه دارد.
* راهاندازی بنیاد علمی نخبگان نیز بر این اساس تشکیل شد؟ آیا این بنیاد دارای اهداف عملیاتی است یا آن که بیشتر حالت شیک و تشریفاتی دارد؟
** دقیقاً همانطور است که شما میگویید. بنیاد علمی نخبگان مدتی است که به صورت جدی فعالیت خود را آغاز کرده و کمیسیون آموزش و تحقیقات کشور نیز برنامههای بسیاری را برای آن تدارک دیده است. هدف ما این است که به هر شکل ممکن این بنیاد به بهترین نحو تقویت شود. ما سال گذشته 10 میلیارد تومان به این بنیاد اختصاص دادیم تا به نوعی نخبگان کشور تحت حمایت قرار گیرند اما متأسفانه این بودجه به بنیاد داده نشد و بنیاد نتوانست آن را از دولت جذب کند. امسال هم 12 میلیارد تومان به بنیاد اختصاص داده شده و پیگیر آن هستیم که هر چه سریعتر بودجه تزریق شود.
* با بودجه چهار میلیارد دلاری اختصاص داده شده به مدارس از سوی مجلس، مشکل بافت فرسوده تا چند سال دیگر حل خواهد شد؟
** ما گامی اساسی در این راه برداشتیم که آن هم اختصاص 4 میلیارد دلار از حساب ذخیره ارزی برای ترمیم بافت فرسوده بود. بعد از سپری کردن مرحله اول یا همان قانونگذاری، اکنون مجلس در مرحله دوم یعنی نظارت این طرح به سر میبرد. به همین دلیل نیز جناب حدادعادل در این ماجرا مستقیم وارد شده و پیگیر وضعیت ترمیم بافت فرسوده مدارس است. هر دو ماه یک بار نیز کمیتهای به ریاست آقای حدادعادل تشکیل میشود تا روند اجرای طرح به صورت مشخص پیگیری شود. دولت نیز قول داده است تا با تزریق بودجه، طی 4 سال بافت فرسوده مدارس را ترمیم کند و امیدواریم که این قول عملی شود.
* به عنوان آخرین پرسش، آیا طرح ساماندهی کنکور به مرحله تصویب رسید؟
** این طرح در حال بررسی در کمیسیون است و آذرماه نیز به صحن علنی مجلس راه خواهد یافت تا با فوریت به تصویب برسد. هدف ما این است که با توجه به افزایش ظرفیت در بسیاری از رشتهها، کنکور به صورت کامل برداشته شود. امیدواریم بتوانیم این طرح را در اسرع وقت به نتیجه مطلوب خود برسانیم.