*گفتوگویمان را با جلسهای آغاز کنیم که شورای مرکزی دفتر تحکیم با حضور شما، احمدینژاد، سیدنژاد، میردامادی و حبیب الله بیطرف داشت و در آنجا شما ایده تسخیر سفارت آمریکا را مطرح کردید. چینش آرا در آن جلسه چطور بود که در نهایت آن ایده به تصویب جمع نرسید؟
**انجمن اسلامی دانشگاه تهران در میدان انقلاب ساختمانی داشت که ما برخی جلسات شورای مرکزی دفتر تحکیم را در آنجا برگزار میکردیم و اتفاقا بحث تسخیر سفارت آمریکا هم طی جلسهای در همانجا مطرح شد. در آن جلسه استثنایی، ما بحث واکنش نسبت به سفر شاه به آمریکا را مطرح کردیم و گروگان گرفتن دیپلماتهای آمریکایی به مدت 48 ساعت را به عنوان راهکاری اعتراضی مطرح کردیم.
*و همانجا آقای احمدینژاد با طرح شما مخالفت کرد؟
**بله، ایشان به همراه آقای سیدنژاد با این طرح موافق نبودند و معتقد بودند که این اقدام غیرقانونی و در جهت تقابل با انقلاب است. همچنین آنها به شدت ضدچپ و ضدمارکسیستی بودند و این اقدام را اقدامی به سود جبهه چپ میدانستند.
*این اولین تقابل شما در تحکیم با یکدیگر بود؟
**بله، گویا اولین شکاف همینجا ظاهر شد. اما در جلسات با شورای مشورتی یا همان شورای رابط با امام متشکل از حضرات آقایان موسویخوئینیها، خامنهای، بنیصدر، حسن حبیبی و به صورت متناوب محمد مجتهدشبستری و دکتر پیمان بود، نیز این اختلافات گاهی بروز پیدا میکرد و تفاوت دیدگاهها دیده میشد.
*آیا این شکاف، پیشینه هم داشت؟
**بله، آنها مولود جریانی بودند که اصالتا برآمده از یک نگاه سنتی بود و مخالف جدی کمونیسم. جریانی که قبل از انقلاب، چپها را نجس میدانست و معتقد به مشی مبارزاتی چپگرایانه نبود و برای همین با شریعتی نیز مخالف بود. این شکاف دیدگاهی، درباره نیروهای مبارز و انقلابی، اثرات خودش را در دانشگاه و دانشجویان هم گذاشته بود.
*در آن زمان دیدگاههای آقای احمدینژاد و بچههای علم و صنعت، به صورت مشخصتر چگونه بود؟
**هم مذهبی متعصب بودند و هم ضد چپ. معتقد بودند که اختلاف حوزه و دانشگاه باید به نفع حوزه تمام شود. بعدها در ماجرای انقلاب فرهنگی هم که محوریتش با آنها بود، معتقد بودند که دانشگاه یک نهاد ذاتا غیراسلامی است و بنابراین باید مورد اصلاح قرار بگیرد.
*رفتارشان شبیه بچههای حجتیه نبود؟
**شبیه بود اما نمیشود اثبات کرد که رابطهای داشتهاند. در مخالفت با چپها، با حجتیه اشتراک نظر داشتند. بعد هم در ماجرای انقلاب فرهنگی، عموم اساتیدی را که تصفیه کردند، همین اساتید چپ بودند. میدانید که بعد از تسخیر سفارت، انجمنهای اسلامی از دست ما خارج شد و همین آقای احمدینژاد و همفکرانش بر انجمنها مسلط شدند و شرایط را به چنان سمتی بردند. آنها به شدت ضدچپ و ضدمارکسیست بودند.
*احتمالا در جلسه شورای مرکزی دفتر تحکیم پیرو مخالفت آنها با تسخیر سفارت آمریکا، باید میان شما و آنها درگیری جدی رخ داده باشد. اینطور نبوده است؟
**بله، حتی آقای احمدینژاد به صورت تقابلی گفت که اگر بنای تصرف باشد باید سفارت شوروی را اشغال کنیم.
مخالفت آنها آنقدر جدی بود که جلسه به بنبست رسید و ما آمدیم بیرون و کار خودمان را مستقل از دفتر تحکیم انجام دادیم.
شما هم رفتید و طرح را با آقای خوئینیها در میان گذاشتید و سفارت را تسخیر کردید.
بله و یک شورای مرکزی پنج نفره و 15 نفره بازو برای تسخیر سفارت انتخاب کردیم. شورای مرکزی سفارت، شورای مرکزی دفتر تحکیم نبود. به جای آقای سیدنژاد و احمدینژاد، سیفاللهی از شریف و باطنی از شهید بهشتی به ما سه نفر- من و بیطرف و میردامادی- اضافه شدند.
*رابطه شما با حزب جمهوری چطور بود؟
**ما به هیچوجه نمیخواستیم تابع احزاب خارج از دانشگاه باشیم. فضای استقلالی حاکم بود. اصلا در لانه یک آییننامه نوشتیم که بچههای داخل سفارت نباید عضو هیچ گروهی باشند. بعضیها البته بدون اینکه استعفا از احزاب بدهند در لانه ماندند که ما در مراحل مختلف آنها را شناسایی کردیم و از لانه خارج کردیمشان.
*چطور میفهمیدید که برخی افراد نفوذی هستند؟
**یکبار سندی لو رفت و در هفتهنامه مجاهد چاپ شد. مطابق این سند مشخص میشد که سفارت شوروی از طریق سعادتی با مجاهدین خلق رابطه برقرار کرده است و در حقیقت سعادتی، پل ارتباطی شوروی و مجاهدین است. این سند، خیلی مهم بود و نباید از لانه خارج میشد. پس از چاپ سند در نشریه مجاهد ما ردگیری کردیم و متوجه شدیم که دو تا از دانشجویان لانه، سمپات مجاهدین هستند. دو نفر دیگر هم نفوذی داشتیم که جزو رابطان سپاه با ما بودند. ما از سپاه خواسته بودیم که بخشی از تدارکات ما را عهدهدار شود. آقای رنجبران از جمله رابطان سپاه با ما بود که مشخص شد از بچههای مجاهدین است و بعدا اعدام شد.
*گفتید که رابطهای با حزب جمهوری نداشتید. آیا نگاه منفی نسبت به این حزب داشتید؟
**بله، ما با حزب جمهوری مرزبندی داشتیم و معتقد نبودیم که این حزب، حزب حاکم بشود. از من دعوت شد که بروم شاخه دانشجویی حزب جمهوری را راهاندازی کنم ولی قبول نکردم.
*بچههای علم و صنعت و تربیت معلم چطور؟
**آنها رابطه نزدیکتری با حزب جمهوری داشتند تا آنجا که حزب جمهوری به نوعی در هدایت انقلاب فرهنگی نقش داشت. اصلا به گمانم واژه «انقلاب فرهنگی» را روزنامه جمهوری اسلامی مطرح و تکرار کرد.
*و شما هم که مخالف دیدگاه آنها و ایده پیشنهادیشان یعنی انقلاب فرهنگی بودید، درست است؟
**بله، میان بچههای فعال در لانه و انقلاب فرهنگی یک شکاف فکری و سیاسی وجود داشت. ما طرفدار وحدت گروههای چپ بودیم و برای همین هم مخالف انقلاب فرهنگی بودیم و آن را در جهت تفرقه میدانستیم.
ولی اگر از درون انقلاب فرهنگی، زدن چپها درآمد از درون تسخیر سفارت هم، زدن لیبرالها درآمد و اقدام شما هم به هر حال خالی از تفرقهافکنی نبود.
هدف اولیه ما واقعا ساقط کردن دولت موقت و زدن لیبرالها نبود. ما نسبت به دولت موقت انتقاد داشتیم ولی واقعا فکر نمیکردیم که اسم برخی از دولت موقتیها از اسناد سفارت بیرون بیاید. ما دنبال اثبات رابطه سفارت با ضدانقلاب بودیم. پس از اشغال سفارت بود که اسناد را دیدیم و فهمیدیم یکی از استراتژیهای سفارت، نزدیک شدن به نیروهای میانهرو هم بوده است. انتشار اسناد این گمانه را به وجود آورد که ما از اول به دنبال زدن لیبرالها بودیم، در حالی که اینطور نبود. اما در ماجرای انقلاب فرهنگی آنها از اول برای زدن چپها و حذف آنها برنامهریزی کردند. این تفاوت ما بود با جریانی که محوریتش را انجمن دانشگاه علم و صنعت برعهده داشت.
*شما چطور از برنامه بچههای علم و صنعت و تربیت معلم برای انقلاب فرهنگی با خبر شدید؟
**اواخر سال 58، در بهمن و اسفند، بحث تعیین تکلیف با دانشگاهها مطرح شد، چرا که بچههای چپ، مسلح بودند و با اسلحه به دانشگاه میرفتند و محیط دانشگاه، رادیکال و مخاطرهآمیز شده بود. به ما خبر رسید که این بچهها میخواهند از تعطیلات عید نوروز استفاده و دانشگاهها را تعطیل و پاکسازی کنند. اولین درگیریها هم در دانشگاه تربیت معلم شروع شد که چندصدمتری با ساختمان سفارت فاصله داشت. مذاکرات ما با آمریکا به بنبست رسیده بود و خبر میآمد که احتمال بحران نظامی وجود دارد. در چنان شرایطی به صلاح نبود که وحدت از بین برود و ناامنی ایجاد شود. بنابراین حرکتهایی از جنس انقلاب فرهنگی و پاکسازی و تصفیه، از نظر ما یک حرکت انحرافی بود. بچههای لانه در مجموع مخالف آن بودند که چنین جریانی راه بیفتد و جریان لانه را تضعیف کند. علاوه بر این باید بگویم که ماجرای انقلاب فرهنگی با هدایت بچههای علم و صنعت و آقای احمدینژاد به آن دلیل آغاز شد که آنها با تسخیر سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام، به نوعی در حالت انفعال فرو رفته بودند.
*جلسه مشترک با آنها نگذاشتید؟
**گذاشتیم. در ساختمان بیژن که متعلق به سفارت بود و روبهروی ساختمان اصلی سفارت واقع میشد، جلساتی با بچههای خارج از لانه میگذاشتیم و بحث میکردیم. در همان جلسات، بحث آرام کردن فضای دانشگاهها و پاکسازی مطرح شد که هم من مخالفت کردم و هم یادم میآید که آقای عبدی مخالف بود.
*رایزنی با مقامات نکردید تا جلوی آنها را بگیرید؟
**نه، چون امام انقلاب فرهنگی را به نوعی تایید کرده بودند. حتی به مرور زمان ما هم خودمان را با انقلاب فرهنگی وفق دادیم و مخالفت نکردیم. این را هم بگویم که ما بعد از تسخیر سفارت، نقش خود را در دفتر تحکیم از دست دادیم و برای مدتی هدایت انجمنها و دفتر تحکیم به دست همان جریان مقابل ما یعنی علم و صنعت و تربیت معلم افتاد. ما نبودیم تا سال 62، 63 که دوباره برگشتیم و اکثریت تحکیم را دست خودمان گرفتیم. در این زمان دو جناح درون حاکمیت روبهروی هم قرار گرفتند و از هم فاصله پیدا کردند که نمود آن را در انتخابات مجلس دوم دیدیم.
از تداوم ماجرای تسخیر سفارت بگویید و زمانی که حل کردن این ماجرا توسط امام به مجلس واگذار شد و شما عملا به حاشیه رفتید.
کمیسیون ویژه مجلس باید موضوع و فرجام آن را بررسی میکرد. با حمله عراق به ایران، گزارش کمیسیون هم قرائت نشد و قضیه گروگانگیری به این ترتیب، به طول انجامید. به شهریور و مهر 59 رسید. نقشها کم شده و ما کنار گذاشته شده بودیم. فقط نگهبان صرف بودیم. به همین دلیل هم خیلی از بچهها از اطراف سفارت پراکنده شدند. خود من از خرداد 59 کمتر به سفارت میرفتم. کلیت دانشجویان پیرو خط امام در تصمیمگیریها نبودند. کمیسیون حل ماجرا را به نماینده دولت که آقای بهزاد نبوی بودند واگذار کرد که در نهایت پس از گفتوگو با آمریکاییها قرارداد الجزایر بسته شد. دولت شهید رجایی خیلی ما را در جریان ماجراها قرار نمیداد.
*شما هم مراجعه و اعمال نظر نمیکردید؟
**نه، به هیچوجه. بازی، دیگر بازی بزرگان بود. میخواستند مساله را جمع کنند. شاید یک زمانی میشد امتیاز گرفت ولی دیگر فرصتی برای امتیاز گرفتن هم نبود. البته آن زمان این بحث بود که جمهوریخواهان مخالف کارتر با برخی مقامات در ایران تماسهایی هم داشتهاند. به هر حال چنین تماسهایی میتوانست بهرهای داشته باشد و بعید نیست که صورت گرفته باشد.
*آیا از فرجام ماجرا، سرخورده نشدید؟
**این سرخوردگی در طول 444 روز، بارها به سراغ ما آمد و زمینه آن فقط به قرارداد الجزایر و بیاعتنایی دولت به ما محدود نمیشد. قبل از آن، بارها به ما توهین شد. آقای بنیصدر پس از رسیدن به قدرت همانقدر به ما توهین کرد که قبل از آن آقای قطبزاده توهین کرده بود. برخی مراجع و روحانیون میگفتند که اینها دانشجویان خط شیطان هستند نه خط امام. آقای مهدویکنی همان ساعت اول زنگ زد به سفارت و گفت که محل سفارت را شما غصب کردهاید و آنجا نماز ندارد.
*آقای مهدویکنی با چه کسی صحبت کرد؟
**تماس که گرفت من با ایشان اول صحبت کردم ولی بحث اصلی را ایشان با آقای خوئینیها مطرح کردند.
*آقای خوئینیها چه جوابی به ایشان داد؟
**ایشان محترمانه پاسخ دادند و گفتند که نظرات شما را بررسی میکنیم. ولی مدت کوتاهی که گذشت با قم تماس گرفتیم و سید احمدآقا گفت که امام میگویند بچهها جای خوبی را گرفتهاند، تکان نخورند و محکم آنجا را بگیرند. پیام امام، تزلزل و شک ما را تبدیل به یقین کرد و ما با خیال راحت آن شب اول را در سفارت ماندیم. ولی به مرور زمان فشارها بر ما بسیار زیاد شد و گاه شدت این فشارها ما را افسرده میکرد.
*چه نوع فشارهایی؟
**مثلا ما در بررسی اسناد با برخی اسامی روبهرو شدیم که اگرچه جاسوس نبودند اما سازمان سیا یا سفارت آمریکا با آنها ملاقات میکرده و بعد از ملاقات آنها را تحلیل شخصیت و اطلاعات آنها را نیز تحلیل محتوا میکرده است. ما با چنین اسنادی روبهرو شدیم و با اسم برخی مقامات دولتی برخورد کردیم. با حضرت امام مشورت کردیم و ایشان گفتند که اگر سندی درباره من هم پیدا کردید منتشر کنید. ما گفتیم که نام برخی افراد وجود دارد که جاسوس نبودهاند اما سفارت با آنها رابطه برقرار کرده و از آنها اطلاعات میگرفته است. امام گفتند که اسناد را به اطلاع عموم برسانید بدون آنکه شخصیت کسی را لجنمال کنید. بنابراین ما در شورای مرکزی تصمیم گرفتیم اسنادی را که دارای طبقهبندی محرمانه و سری نیستند منتشر کنیم و بقیه اسناد را به نهادهای امنیتی و ذیربط بدهیم.
*پس اگر اسناد به خودیها لطمه میزد، محرمانه میشد و اگر نمیزد غیرمحرمانه و قابل انتشار،اینطور نشد؟
**واقعیتش این است که ما تلاش میکردیم هم اسناد را منتشر کنیم. شاید برخی اسناد به تماسهای روحانیون با مقامات سفارت مربوط میشد اما در این ملاقاتها افراد روحانی از انقلاب دفاع کرده و اطلاعاتی بروز نداده بودند. این اسناد فاقد ارزشهای امنیتی بود ولی ما در اختیار دستگاههای ذیربط قرار دادیم.
*ولی منتشر نکردید و این یعنی گزینش مطابق سلیقههای سیاسی خودتان.
**بالاخره ما اسناد طبقهبندی را گزینش میکردیم.
*حرف نهایی را برای گزینش اسناد چه کسی میزد؟ آقای خوئینیها؟
**آقای موسویخوئینیها در کنار شورای مرکزی پنج نفره ما قرار داشتند و نقش راهنما و مرشد و ادارهکننده را هم عهدهدار بودند. به دلیل حساسیت حضرت امام روی مساله سفارت و گروگانگیری و اعتماد ایشان به آقای موسویخوئینیها، ما عموما مستقل از آقای خوئینیها تصمیم نمیگرفتیم. آقای موسوی حق وتو در تصمیمات شورای مرکزی داشتند.
*میشد که بین شما و آقای موسوی اختلافی هم پیش بیاید؟
**حجت بودن نظر ایشان را پذیرفته بودیم و بنابراین مشکلی نبود. به هر حال ما مشروعیت خود را از آقای موسویخوئینیها میگرفتیم و ایشان امام جماعت ما هم بود. بنابراین مشکلی پیش نمیآمد .