* آقای وزیر! شعار آقای خاتمی اصلاحات در سیستم دولت، وزارتخانهها و جامعه بود. این اصلاحات اما به زعم بسیاری در وزارت علوم آن طور که انتظار می رفت اتفاق نیفتاد.
** البته شما به نکتهای باید توجه کنید و آن این که بحث اصلاحات در هر وزارتخانهای با ماموریتهای آن وزارتخانه ارتباط دارد. بنابراین اگر من بخواهم در ممورد روند اصلاحات در محل خدمتم صحبت کننم باید در مورد تحولات علمی و دانشگاهی و تحقیقاتی حرف بزنم. به نظر من عملکرد دولت در 2 دوره گذشته در زمینه توسعه علمی موفق بوده است.
* البته این توسعه علمی نیاز به آمار دارد.
** قطعا، واقعا اگر به زبان آمار، اطلاعات و شخاص نگاه کنیم میتوانیم ادعا کنیم قدمهای مثبتی برداشته شده.
* این ادعا یعنی نکته منفی در وزارتخانه ندیدهاید؟!
** چرا. طبیعتا ناکامیهایی هم بوده که قابل تجزیه و تحلیل است، ولی به نظر من اگر بخواهیم مروری بر فعالیتها داشته باشیم هم در ابعاد کیفی و هم ابعاد کمی قدمهای بسیار مثبتی برداشته شده. در 2 دوره گذشته ما هم برنامه سوم را داشتیم و هم شروع برنامه چهارم که هر دو هم برای ما برنامههای موفقی بود. برای مثال در بحث توسعه کمی آموزش عالی که به بحث کنکور هم مربوط میشود ما همیشه اعتقاد داشتیم حل این مشکل با افزایش ظرفیت امکانپذیر است. ما نمیتوانیم از حذف کنکور بدون افزایش ظرفیت صحبت کنیم. برای همین یکی از موفقیتهای ما در این سالها توسعه کمی ظرفیتهای آموزش عالی بود. چه در بخش دولتی و چه در بخش غیردولتی تعداد دانشگاهها و دانشکدهها و گروههای آموزشی افزایش پیدا کرد. به عنوان مثال ما در سال 83 موفق شدیم بیش از 700هزار ظرفیت در نظام آموزش عالی کشور در اختیار مردم قرار دهیم که شامل دورههای کاردانی تا دکتری میشد. این افزایش تقریبا حدود 40 درصد متقاضیان ورود به آموزش عالی است که به نظر من بیسابقه بوده است.
* این روند تا چه زمانی ادامه پیدا میکند؟
** ما در پایان برنامه چهارم توسعه باز هم افزایش خواهیم داشت. در واقع به عدد 3 میلیون و 700 هزار دانشجو خواهیم رسید.
* الان ما چه تعداد دانشجو داریم؟
** حدود دو میلیون و 200 هزار نفر، در ضمن تا یادم نرفته باید بگویم در کنار رشد کمی طی این سالها دورههای دکتری ما هم به شدت رشد کرده اند.
* این رشد کمی که بالاخره در همه جا اتفاق می افتد. مهم این است که ما چقدر در دوره دکتری قابلیت راه اندازی رشتههای مختلف داشته باشیم. در سالهای گذشته بسیاری از دانشجویانی که برای تحصیل به خارج اعزام میشدند به علت نبود آن رشته در کشور بود.
** نه این طور نیست، ما الان در تمام زمینهها قادریم دورههای دکتری داشته باشیم و دیگر اعزام دانشجو به خارج، از روی نیاز نیست بلکه از روی توسعه همکاریهای بینالمللی در حوزه علوم است. نکته دیگر هم این که در حوزه پژوهش هم، در سالهای گذشته به سرعت به سمت ارتباط با صنعت حرکت کردهایم و حجم قراردادهای ما با بخش صنعت سال به سال رو به افزایش حرکت کرده و صدها و هزاران پروژه مشترک بین دانشگاهها و مراکز پژوهشی و بخش صنعت در حال انجام است. حتی در حوزه کاربردی هم بسیاری از رسالههای دکتری ما درباره صنعت است.
* در کنار این دستاوردها وزارت علوم، معاونت فناوری هم در این سالها تاسیس کرد. این معاونت تا به حال چقدر نتیجه داده؟
** در حوزه فناوری هم که قدمهای بسیار جدیدی برداشته شده و ما الان 9 پارک علوم و فناوری داریم که بیشتر آنها دستاورد 8 سال گذشته است. بیش از 40 مرکز رشد داریم که اینها وسیلهای برای کارآفرینی شدهاند و بچههای با استعدادی هم در پارکها و مراکز رشد در حال طراحی ایدههای نو، طراحی سبک و کار، طراحی ارتباط با صنعت و سرمایهگذاریهای مشترک هستند. شاید نزدیک 400 شرکت در طول 2 سال گذشته تاسیس شده که منشأ کسب و کار هستند. در واقع جهتگیری نظام آموزش علمی کشور به سمت بهبود ارتباط با صنعت و نزدیک شدن به نظام اقتصادی کشور بوده. از دستاوردهای مهم این دوره که شما آن را موفق میدانید، قانون جدید وزارت علوم هم بود. با این قانون شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری تاسیس شد. اولین جلسه هم برگزار شد با ریاست رئیسجمهور و حضور نمایندگانی از بخشهای اقتصادی، علمی و فرهنگی که حضور این اعضا انسجامی در فضای برنامهریزی علمی کشور ایجاد خواهد کرد.
* از قانون برنامه چهارم نام نبردید.
** بله، به نظر من شاید مهمتر از همه قانون برنامه چهارم است که در این دولت راهاندازی شده و با همراهی مجلس محترم تصویب شد. قانون برنامه چهارم برای وزارت علوم بسیار قانون پیشرفتهای است و شاه بیت آن هم ماده 49 است که اختیار کامل به هیأت امنای دانشگاهها داده و دانشگاهها را از اختیار بسیار بالایی برخوردار کرده است.
این به معنای توجه جدی نظام به مراکز تحقیقاتی و دانشگاههاست که بتوانند فارغ از هر گونه بوروکراسی و موانع دست و پاگیر تصمیم بگیرند و مسائل علمی را جلو ببرند، یا به عنوان مثال برای توسعه فناوری برنامهریزی کردهایم که پارکهای علوم و فناوری تابع قوانین مناطق آزاد قرار بگیرند تا از تسهیلات برای توسعه مراکز علمی برخوردار باشند. قوانین و مقررات کار و تردد در محیطهای بینالمللی را داشته باشند که این برای ما دستاورد بسیار خوبی است. بنابراین من در پاسخ شما. که کمی هم طولانی شد. عملکرد وزارت علوم را در داخل کشور بسیار مثبت ارزیابی میکنم.
* ... و در زمینه علم جهانی چطور؟
** شما میدانید که نقش ما در علم جهانی سال به سال افزایش پیدا میکند. الان ما در فعلا و انفعالات علمی دنیا، کشور مطرحی هستیم.
* با تمام این توضیحات که دادید ولی واقعا بعضی از این دستاوردها برای مردم عینی نیست. یعنی هنوز کنکور که شناخته شده تدرین پدیده وزارت علوم است دغدغه اکثر خانوادههای ایرانی است. دغدغهی که سال به سال بزرگتر میشود طی این سالهایی که در وزارت علوم بودید برنامههایتان برای کنکور چه تغییری کرده؟ ظاهرا همیشه نگاهتان به برنامه چهارم بوده و به برنامه ریزی پس از آن فکر نکرده اید. حالا در آخرین روزهای دوران وزارتتان عملکرد وزارتخانه را در مورد کنکور چطور میبینید؟
** ببینید، توضیح این پرسش یا بهتر بگویم انتقاد شما کمی طولانی می شود و نیاز به گفتن دورنماها دارد. سیاست و شعار محوری ما در بلند مدت آموزش عالی برای همه است. یعنی من واقعا آن دورن نمایی را می بینیم که هر کس در کشور دیپلم میگیرد، موقعیت دسترسی به آموزش عالی را داشته باشد. یعنی اینقدر در کشور ما دانشگاهها و مراکز علمی افزایش پیدا کرده باشند و سیستمهای علمی هم تنوع پیدا کرده باشند که داوطلب و شهروند ایرانی احساس کند که برایش گزینههای مختلفی در دسترسی به آموزش عالی هست. حالا کنکور سراسری یک گزینه است، نشد پیام نور یک گزینه است، نشد علمی کاربردی یک گزینه است. نشد آموزشهای مجازی یک گزینه است... .
* آقای دکتر! با همه این گزینهها اما هنوز جو کنکور از بین نرفته... .
** ببینید، ماجرای کنکور نیاز به توجه و برنامه ریزی بلند مدت دارد. مثل نگاه نظام ما به آموزش و پرورش است. اگر خاطرتان باشد از یک زمانی آموزش و پرورش برای نظام اهمیت پیدا کرد که تحصیلات را تا سطحی اجباری کرد. این کار باعث بالا رفتن سطح سواد مردم شد.
* اما آقای وزیر این حرفی که می فرمایید برای سال ها پیش است. الان سوادی در دنیا سواد به حساب میآید که آکادمیک باشد. اما متاسفانه هنوز به فکر مشکلات آموزش و پرورش هستیم. این نگاه تحصیلات اجباری چه زمانی به آموزش عالی می آید؟ اصلا به آن فکر شده؟
** قطعا. الان کم کم همان دیدی که آموزش و پرورش را اجباری میدید کانونش در حال آمدن به آموزش عالی است. اصلا ما در آینده نه تنها نباید به کنکور فکر کنیم بلکه باید به اجبار در آموزش عالی بیندیشیم. من دقیقا با حرف شما موافقم؛ اصلا نمیشود به جامعهای بدون سواد تخصصی فکر کرد. امروز هم ثابت شده هر چقدر سواد تخصصی ملتی بالاتر برود شانسش در توسعه هم افزایش پیدا می کند.
* حرفهای حضرتعالی کاملا مورد قبول است اما ما معتقدیم این نگاهی که شما می گویید کانونش به وزارت علوم آمده نتایجش را مردم ندیده اند.
** من نوع نگاه خود را عوض کردم. واقعا هم به نظرم کنکور یک اجبار نیست که بگویم باید حتما در کشور کنکور وجود داشته باشد اما...
* اما این عقیده شما باید با سازوکاری همراه باشد.
** دقیقا، ما باید سیاست هایی اتخاذ کنیم که نقش کنکور کمرنگ و کمرنگتر شود. این کار هم انجام شده. ما تنها راه این ماجرا را همانطور که عرض کردم در افزایش ظرفیت می بینیم. هر چقدر ظرفیت ها بالاتر برود شانس قبولی هم بیشتر می شود. ما تا زمانی که تقاضا برای ورود به دانشگاه زیاد باشد اما ظرفیت برای پذیرفتن دانشجو نداشته باشیم نمی توانیم از حذف کنکور حرف بزنیم. ما هم با دانستن این اصل سعی کردیم برای مردم شانس بیشتری برای ورود به دانشگاه ایجاد کنیم. مثل دورههای شبانه، دورههای نوبت دوم مثل آموزش از راه دور، مثل آموزشهای علمی کاربردی، مثل آموزشهای الکترونیک، ببینید، ما امروز فقط به اتکای اینترنت صدها دانشجو داریم کسانی که اصلا واقعا نیازی هم نبوده در کنکور سراسری رقابت کنند یا اصلا آموزشهای از راه دور ما.
آموزشهای فراگیر اصلا بدون کنکور است یا دوره های پودمانی. علمی کاربردی ما بدون کنکور است، یا ببینید در بخش غیردولتی 70 موسسه آموزش عالی غیردولتی فعال کرده ایم که این موسسات. غیر از دانشگاه آزاد. الان 60هزار دانشجو دارند. بنابراین تحلیل من این است که ما اگر یک مطالعه و تحقیق کنیم اضطراب خانواده ها نسبت به کنکور سال به سال کاهش پیدا کرده.
* آقای دکتر ولی به نظر ما دارد افزایش پیدا می کند.
** خب به نظر من باید در مورد حرف شما مطالعه کرد اما من از زاویه شانس قبولی این ماجرا را ارزیابی می کنم. ببینید، در مورد جوی که باعث استرس در کنکور میشود ما توانسته ایم ظرفیت ها را افزایش بدهیم ا ما یک سری عوامل فرهنگی و سیاسی باعث افزایش استرس میشود.
* یعنی می خواهید بگویید دلایل علمی وزارت علوم در دامن زدن به این استرس نقشی ندارد؟
** نه، ما واقعا تلاشمان را کرده ایم. من هم استرس را به طور کلی نفی نمی کنم اما میگویم از نظر ما کمتر شده چون عامل اصلی استرس شانس قبولی است. زمانی که یک داوطلب میخواهد امتحان بدهد، هر چقدر شانس قبولی اش بیشتر باشد استرس کمتر میشود. این طبیعی است. استرس زمانی است که شما احساس کنید شانس قبولیتان یک دهم درصد است. اما زمانی که بدانید مثلا شانس قبولی 10درصد یا 20درصد است به نظر من روشن است استرس کمتر میشود.
* شما که این همه روی افزایش کمی دانشگاه ها تاکید میکنید کمی از کیفیت طی این سالها غافل نشدید؟
** اگر بخواهیم صادقانه صحبت کنیم هر جا گسترش کمی به شکل الزامی و اجبار ظاهر شود. مثلا شرایط کشور ما. تردیدی نیست که شاخصهای کیفیت تحت فشار و استرس قرار می گیرد. این ماجرا در همه جای دنیا هم اتفاق افتاده در دهه 60، آموزش عالی در کشورهای پیشرفته یک انبوه سازی را تجربه کرد و دقیقا در همان مقطع هم شاخصهای کیفی کاهش یافتند ولی بالاخره سیستم تلاش و جبران کرد و کیفیت را ارتقا داد. این مشکل برای ما هم حل میشود. چرا که ما در سالهای گذشته اوج جمعیت 18 تا 24 ساله را تحمل کردیم. این در حالی بود که قله جمعیتی از روی دوش آموزش و پرورش برداشته شده بود. در سال های آینده هم با توجه به تعدیل جمعیت جوان کشور کیفیت آموش عالی قطعا بالاتر می رود.
* البته این که ما به آینده دل ببندیم باعث مشکلاتی میشود. شما در همین شرایط و زمانی که اوج جمعیت جوان را تحمل میکنیم چقدر به کیفیت پرداختهاید؟
** ما در سال های گذشته از این بحث غفلت نکردیم. برای مثال در ابتدای برنامه سوم توسعه، شاخص استاد به دانشجو یک به 27 بوده اما امروز یک به 19 است. یعنی هیات علمی جذب شده ما در سال 57، 8هزار هیات علمی داشتیم الان 55هزار هیات علمی در سیستم داریم. هیات علمی هم مهمترین رکن کیفیت فضاهای آموزشی ما از نظر سرانه به خاطر بافت و سازهایی که انجام دادهایم تقزیبا در محدوده استاندارد یعنی فضای آموزشی ای ما که باید فضایی حدود 12 تا 20 مترمربع باشد تقریبا همین مقدار است. یعنی در وضعیت استاندارد قرار دارد.
* به عکس افزایش فضاهای آموزشی در مورد خوابگاه ها اما مشکلات جدی وجود دارد.
** بله، اصولا در مورد امکانات رفاهی ما با مشکل مواجه هستیم. در مورد خوابگاهها هم که شما رویش دست گذاشتید هم مشکل کمی داریم و هم کیفی.
* ... و این ماجرا اثرات نامطلوب بسیاری هم روی دانشجویان می گذارد.
** قطعا همین طور است. این کمبودها روی دانشجویان اثر نامطلوب زیادی میگذارد. ما اگر خوابگاه خوبی داشته باشیم روی کیفیت تحصیل دانجشو اثر زیادی میگذاریم. با این همه تمام تلاش ما در جهت رفع مشکلات است.
* ... و لابد این مشکلات به این علت رفع نمیشود که بودجه ندارید؟
** متاسفانه ما در سال 83 حدود 90 میلیارد تومان کسر بودجه داشتیم که دولت مساعدت کرد و بخشی از آن تامین شد اما بخش عمده به سال 84 موکول شده، با این همه امیدواریم این مشکلات هم هر طور شده رفع شود.
* ... و به عنوان سوال آخر: آقای وزیر! روزهایی که شما از طرف دولت برای تصدی وزارت علوم به مجلس معرفی شدید شعار شما دور کردن وزارت علوم از جو سیاسی بود. چقدر در این ماجرا خودتان را موفق میدانید؟
** خب، این یکی را دیگر من باید از شما بپرسم و شما قضاوت کنید. طبیعی است من بگویم موفق شدم و همان قولی که در مجلس داده بودم و واقعا اعتقادم هم بود را عمل کردم. من معتقدم توسعه علمی نیاز به امنیت و آرامش دارد و با جو سیاسی در دانشگاهها که اضطراب، عدم امنیت و عدم ثبات را به همراه دارد نمیشود فضای مناسبی برای توسعه علمی فراهم کرد. بنابراین من از خودم شروع کردم و در برخوردها و مواضع سیاسیام کاملا در حاشیه قرار گرفتم. در ارتباطم با دانشگاه ها و تشکل ها هم از همه خواستم فعالیت سیاسی را بدون تنش و در فضایی سرشار از آرامش انجام دهند تا ما به کار اصلی که توسعه علمی است برسیم. من فکر می کنم اگر اتفاقات سال گذشته دانشگاهها را مرور کنیم در برآیند و میانگینش فضای سیاسی یک مقدار آرامتر شده و فضای علمی تقویت شده است. این باعث خوشحالی است.