* در فضای پس از انتخابات ریاست جمهوری ۸۴ و در یک ساله گذشته، بحث های زیادی برای خروج اصلاح طلبان از انفعال و آغاز موج دیگری از اصلاحات مطرح شده است. عده ای از تشکیل جبهه اعتدال و عده ای دیگر نیز از تشکیل جبهه دموکراسی خواهی و برخی هم از تشکیل جبهه صلح برای برون رفت از وضعیت فعلی سخن می گویند. اما به نظر می رسد که لازمه آغاز یک فعالیت و مسیر جدید، بازگشتی به گذشته و تحلیل اتفاقی است که افتاده است. باید ابتدا ببینیم که چرا نتیجه انتخابات گذشته چنان رقم خورد و نتیجه حاصل شده در آن انتخابات را کالبدشکافی کنیم تا بتوانیم بر مبنای آن از حرکتی در آینده صحبت کنیم. بنابراین می خواهم در ابتدا شما از همین منظر نگاهی به انتخابات گذشته داشته باشید و تحلیلی از جناح بندی های سیاسی در ایران و تغییر آن در این انتخابات ارائه بدهید.
** همان طور که از فحوای کلام شما هم پیدا است، پرسش ها بسیارند. در یک سال گذشته نیز تلاش زیادی شده است تا به بخشی از این پرسش ها پاسخ داده شود. هدف اصلی از چنین بحث ها هم همان طور که شما اشاره کردید، یافتن یک راهکار مناسب برای برون رفت از شرایط فعلی است. اما به نظر من برای یافتن راهکاری مناسب ما باید به چند پرسش مقدماتی بپردازیم. پیش از همه باید بدانیم که امروز در چه وضعیت سیاسی ای به سر می بریم. دیگر اینکه ارزیابی ای داشته باشیم از دوران ۸ساله ریاست جمهوری آقای خاتمی و حتی به نظر من از دوران هشت ساله ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی. اما این ارزیابی در یک مصاحبه کوتاه قابل پرداختن و کاوش نیست. اما ما حداقل باید تصویر روشنی از وضعیت سیاسی مان در دوره حاضر داشته باشیم و ببینیم که پس از آخرین انتخابات ریاست جمهوری اکنون در چه فضایی به سر می بریم و این انتخابات چه چیزهایی را در فضای سیاسی ایران عوض کرده است. به نظر من آنچه که در انتخابات شوراهای دوم و انتخابات مجلس هفتم تا حدودی آشکار شده بود، در انتخابات ریاست جمهوری نهم به صورتی واضح خود را نشان داد. انتخابات دومین دوره شوراها با مشارکت کمی همراه بود و بنابراین نمی شود نتیجه گیری سیاسی جدی ای از آن انتخابات داشت. اما به هر حال در همان انتخابات مشخص شد یک نیروی سومی که متفاوت است با دو نیروی تاثیرگذار بر سرنوشت سیاسی ایران در ربع قرن گذشته بوده، در حال شکل گیری است. انتخابات مجلس هفتم هم به دلیل آنکه بخش هایی از اصلاح طلبان در آن شرکت نکردند، نمی توانست به طور کامل نشان دهنده این پدیده جدید و نیروی سومی که در حال شکل گرفتن است، باشد. تا اینکه به انتخابات ریاست جمهوری رسیدیم. انتخابات ریاست جمهوری، این پدیده یعنی ظهور نیروی سوم را به صورتی آشکار در مقابل چشمان ما گذاشت. ما باید روی کار آمدن این نیرو و تاثیراتش را بفهمیم و بدانیم که مبتنی بر چه جامعه شناسی ای این نیرو بر سرکار آمده است تا پس از آن بتوانیم به راهکارهایی برای برون رفت از شرایط فعلی و ادامه حرکت اصلاحات دست پیدا کنیم.
* شما چه تصویری از برآمدن این نیروی سوم دارید و آن را محصول چه واقعیتی می دانید. اصلاً نسبت این جریان سوم با جناح های حاکم در جمهوری اسلامی ایران را چگونه می بینید؟
** از سال های اول و دوم انقلاب که تغییرات در صحنه سیاسی کشور بسیار سریع بود و ثبات سیاسی در کشور حاکم نشده بود، بگذریم. اما از سال سوم انقلاب به بعد صحنه سیاسی کشور در اختیار تعداد معدودی از افراد قرار گرفت که خود را در دو جناح مختلف شناسایی می کردند: یکی چپ ها و دیگری راست ها. نمی گویم که این دو گروه هم پوشانی نداشتند، داشتند. اما بازی سیاسی در کشور میان این دو گروه در چرخش بود. یک تلاش جدی نیز وجود داشت که بازی در دست این گروه ها باقی بماند و نیروی دیگری وارد این بازی نشود. اما هیچ کدام از این دو نیرو متوجه نبودند که امکان دارد یک نیروی سوم از درون خودشان بیرون بیاید. آنها بر این گمان بودند که این نیروی سوم صرفاً از میان غیرخودی ها می تواند شکل بگیرد و بنابراین با بستن راه ورود غیرخودی ها به درون حاکمیت از تولد این گروه سوم در درون دایره حاکمیت و از میان دو جناح حاکم در کشور غافل ماندند.
* آیا شکل گیری این جریان سوم که شما از آن سخن می گویید هیچ نسبتی با عملکرد اصلاح طلبان در ۸ساله حکومت داری شان داشت یا که نه؟ آیا می توان نیمه کاره ماندن اصلاحات جدی در ایران را در روی کار آمدن این جریان سوم تاثیرگذار دانست و مدعی شد که این جریان سوم حاصل «جابه جایی»ای بود تا، اصلاحات صوری جای اصلاحات جدی را بگیرد؟
** مسلماً شکل گیری این جریان نسبتی هم با عملکرد اصلاح طلبان دارد. اما برای شناخت بیشتر این جریان بهتر است که آن را هویت یابی کنیم و سپس ببینیم آن کدام جامعه ای است که به چنین نیرویی پاسخ مثبت می دهد.
* ولی آیا قبل از بحث درباره جایگاه اجتماعی این جریان سوم، نمی توان از حرکتی برنامه ریزی شده سخن گفت و مدعی بود که این جریان سوم به منظور برچیدن دایره سابق قدرت در ایران بر سر کار آمده و ظاهری از جابه جایی در قدرت را سامان داده تا بدیلی از اصلاحات جدی در کشور باشد و بنابراین توانسته باشد اصلاحات بنیادین را خنثی کند؟
** برای چنین تحلیلی نیز لازم است ابتدا خود این جریان را بشناسیم. می خواهم ماجرا را از پایان آغاز کنم و بعد به علل شکل گیری این جریان در درون عملکرد ۸ساله آقای خاتمی و حتی عملکرد ۸ساله آقای هاشمی هم اشاره خواهم کرد. جریانی که آقای احمدی نژاد را به قدرت رساند مسلماً یک جریان حزبی نبود. این جریان، دارای گفتار شفاف و روشن سیاسی هم نبود و جریانی متجانس و همگون نیز نبود. بنابراین ما نه می توانیم وجهه طبقاتی به این جریان بدهیم و نه می توانیم آن را واجد وجهی ایدئولوژیک بدانیم. شعارهای آقای احمدی نژاد شعارهایی بسیار کلی بود که هر فردی می توانست آمال و آرزوهای خودش را در آن شعارها ببیند. پس در واقع ما با یک جنبشی روبه رو هستیم که می توانیم آن را «جنبش توده وار» بنامیم. اگر توده وار بودن این جنبش را بپذیریم آن وقت باید ببینیم که چه نوع جامعه ای به این جنبش توده وار جواب می دهد. در ادبیات سیاسی جهان، دو پاسخ برای این پرسش وجود دارد. پاسخ اول که معروف ترین هم هست و نویسندگانی چون هانا آرنت از آن دفاع می کنند، می گوید جوامعی مستعد جنبش های توده وار هستند که افراد آن جوامع، اتمیزه هستند و در نبود تشکل ها و سازمان های سیاسی، یعنی در فقدان همبستگی های مدرن افراد از همبستگی سنتی نیز دیگر چندان برخوردار نیستند. این پاسخ اما برای تحلیل واقعیت های ایران یک اشکال دارد. به فرض که جامعه ما اتمیزه باشد و افراد اتمیزه به دنبال تشکل ها و هویت های سازمان یافته نباشند، اما چرا آقای هاشمی یا آقای معین نتوانستند این جامعه توده وار را هدایت کنند؟ چرا آنها نتوانستند بسیج کنند؟ به فرض که بگوییم دکتر معین گفتارش تا حدودی نشانه دار بود یعنی قصد بسیج توده وار نداشت، بقیه کاندیداها همگی گفتاری توده وار داشتند. آقای هاشمی هم تا یک شب قبل از پایان انتخابات، برنامه مشخص و نشانه داری ارائه نمی داد و حرف های او هم مثل حرف های آقای احمدی نژاد کلی بود.
* البته در دور دوم با حمایتی که بخش هایی از اهل فرهنگ و روشنفکران از آقای هاشمی کردند، سعی شد تا رای به ایشان تا حدودی معنا پیدا کند و از همین روی هم بود که برخی شعارها مطرح شد.
** نه، این طور نیست. چون این روشنفکران حمایت کننده از آقای هاشمی هم هیچ وجه مشترکی با هم نداشتند. آنها هم اتم های متفاوتی بودند که بنا بر یک نیاز به صورت توده ای دور هم جمع شده بودند تا در مقابل یک جنبش توده ای دیگر بایستند.
* اما به نظر شما چرا بقیه نیروهای سیاسی نتوانستند مثل آقای احمدی نژاد از این وضعیت توده ای استفاده کنند؟
** در همین جا است که باید به بحث جامعه اتمیزه خودمان بحث دیگری را هم اضافه کنیم و آن هم مسئله «افت اعتبار» است. ما با افت اعتبار «نیروهای منزلتی» ای روبه رو بودیم که تا آن روز فرادستی را در عرصه سیاسی ایران داشتند.
* اما به هر حال نمی توان جامعه ایران را به صورت یکدست و مطلق توده وار دانست. در این سال ها به هر حال با رشد طبقه متوسط شهری ما شاهد شکل گیری جریانی نیز بوده ایم که از موقعیت توده وار خارج شده است. اما کاندیدای اصلاح طلبان نتوانست آرای این بخش از جامعه را هم به صورت نسبی و در حد قابل قبولی با خود همراه کند. آیا شما علت اصلی در این ناکامی را همان «افت اعتبار نیروهای منزلتی» می دانید؟
** به چند مسئله در پاسخ به این سئوال باید اشاره کرد. بعد از پایان جنگ و آغاز دوران بازسازی کشور مسائلی همچون تورم، تغییر اولویت های ارزشی در کشور و جابه جایی سرمایه های مالی و انسانی بحران هایی را در ایران به وجود آوردند که البته تاریخ جهان نیز سرشار از چنین تجربه هایی است. کافی است تا نگاهی به وضعیت اروپا در فاصله میان جنگ جهانی اول و دوم بیندازیم تا چنین بحران هایی را در آنجا نیز به چشم ببینیم.اگر بخواهم در یک جمله خلاصه کنم، ما پس از جنگ به ناچار وارد دورانی شدیم که می توان آن را دوران «کالایی شدن روابط اجتماعی» نام نهاد. تا پیش از این و در دوران جنگ بسیاری از ارزش های حاکم بر جامعه قابل مبادله نبودند ولی پس از جنگ همه چیز قابل مبادله شده و هر ارزشی قیمتی پیدا کرده بود. چرا که ما احتیاج به بازسازی و فعال شدن چرخه تولید داشتیم و چنین مطالباتی تاثیر خود را بر ارزش های جامعه نیز می گذاشت.
«کالایی شدن روابط» البته پیش از آن هم در جامعه ما وجود داشت اما پس از جنگ صورتی شتابزده تر و گسترده تر به خود گرفت تا آنجا که در دوره شش، هفت ساله دولت آقای هاشمی در سال های پس از جنگ ما شاهد گسترش بسیار سریع این روابط کالایی بودیم. مسلماً تمام جوامع نیز نسبت به کالایی شدن روابط عکس العمل نشان می دهند و این مسئله تنها اختصاص به جوامع شرقی ندارد. منتها در جوامعی که فرهنگ دموکراتیک حاکم باشد چنین بحران و مسئله ای به بحث گذاشته و زهر قضیه تا حدودی گرفته می شود. ما اما چون از چنین فضایی برخوردار نبودیم بالطبع زهر ماجرا بیشتر در تنمان باقی ماند. دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی با چنین مختصاتی به پایان رسید و در چنان شرایطی جامعه ایران تقاضای خود مبنی بر مداخله، مشارکت و در نظر گرفته شدن را به نمایش گذاشت و در سطوح پیشرفته تر نوعی از اصلاحات سیاسی در کشور را به عنوان مطالبه جدی خود مطرح کرد. اما آیا آقای خاتمی قدمی جدی در برابر این کالایی شدن روابط چه از نظر اقتصادی و چه از نظر سیاسی برداشت؟
* یعنی در حقیقت شما رای به آقای خاتمی در سال ۷۶ را تا حدودی مبتنی بر انتقاد از کالایی شدن روابط می دانید و معتقدید که پس از هشت سال ریاست جمهوری آقای خاتمی رای به آقای احمدی نژاد نیز حاوی پیامی در انتقاد از تداوم کالایی بودن روابط بود. از این روی آیا شما هم همچون بسیاری دیگر از تحلیلگران رای به آقای خاتمی و احمدی نژاد را از یک جنس تحلیل می کنید؟
** البته نمی توان برای ۲۷ میلیون رای یک هویت منحصر به فرد قائل شد. این تحلیلی که شما می گویید درست است اما تمام داستان و تمام ماجرا نیست. مطلق کردن این تحلیل همان قدر اشتباه است که بگوییم ۲۷ میلیون رای آقای خاتمی رای به اصلاحات سیاسی در کشور بود. اما همان طور که شما هم گفتید، کالایی شدن روابط در دوران آقای هاشمی اگرچه مورد انتقاد مردم بود، در دوره آقای خاتمی هم تداوم پیدا کرد. آقای خاتمی برنامه اقتصادی- سیاسی مشخصی نداشت و فاقد یک دیدگاه مشخص در زمینه اقتصاد سیاسی بود. اما اینکه چرا پس از هشت سال ریاست جمهوری آقای خاتمی و طرح شعارهای اصلاح طلبانه جامعه ایران در سال ۸۴ جامعه ای توده وار بود، بدان دلیل است که آقای خاتمی به یک مسئله جدی یعنی تشکل یافتگی نیز بی توجه بود. در عین حال که در گفتار آقای خاتمی و اطرافیان ایشان به کرات از تشکل یافتگی و جامعه مدنی سخن به میان می آمد ما شاهد فعالیتی جدی در این زمینه از سوی آنها نبودیم. در دو سال آخر ریاست جمهوری آقای خاتمی ما تازه شاهد فرستادن لایحه هایی به مجلس هستیم که به دنبال سازمان یافتن نظام مهندسی، کانون وکلا، کانون پرستاران و مانند آن هستند. در این سال های آخر اما دیگر کسی اعتمادی به مجلس نداشت و به هر پیشنهادی با سوء ظن نگاه می شد. پس اگر شما می خواهید بدانید که چرا جامعه در سال ۸۴ مستعد یک حرکت توده وار شد، هم باید تداوم کالایی بودن روابط را تحلیل کنید و هم فقدان تشکل یافتگی در جامعه را. این دو مسئله هم به اتمیزه شدن جامعه انجامید و هم منجر به افت منزلت نیروهایی شد که در این ۱۶ سال زمام امور را به دست داشتند. وقتی ۱۶ سال جامعه ای با یک سری از مسائل روبه رو است و افرادی که باید به این مسائل رسیدگی کنند اقدامی در این زمینه نمی کنند، تردیدی نیست که ما با «افت منزلتی» نیروهای سیاسی روبه رو خواهیم شد. به این مسئله اضافه کنید فقدان گردش نخبگان در کشور را تا نتیجه معلوم شود. دیگر لزوماً همه مردم به صحبت های آقای معین گوش نخواهند داد. مردم می گویند که شما و دوستانتان هشت سال وقت داشتید...
* ... و در حقیقت آقای معین چه می خواستند و چه نمی خواستند باید وارث عملکرد ۸ساله اصلاح طلبان می بودند...
** به اضافه اینکه مردم می گفتند ما شما را - یعنی آقای معین را- دیده ایم و عملکردتان را مشاهده کرده ایم. اگر فردی از بیرون می آمد شاید داستان تا حدودی تغییر می کرد. اگر خارج از این ۵۰۰ یا هزار نفر وکیل و مدیرکل و رئیس و معاونی که در این ۱۶ساله پس از جنگ مملکت را اداره می کرده اند و همواره در یک چرخه محدود نخبگان در چرخیدن بوده اند فردی می آمد و آقایان قبول می کردند که بروند در ردیف دوم بنشینند و صد نفر دیگر را در ردیف اول بنشانند، شاید نتیجه فرق می کرد. نمی توان بدون چرخش نخبگان در شرایطی که افت اعتبار نیروهای سیاسی نیز آشکار و بارز شده است، امیدی به پیروزی داشت.
* به هر حال شما هم یکی از کسانی بودید که در انتخابات گذشته رای خود را به حساب آقای معین در صندوق انداختید. می خواهم بدانم که از نظر شما آیا هیچ راهی وجود نداشت تا ایشان پیروز این انتخابات باشند؟ برخی همچون آقای دیهیمی معتقدند که اگر اصلاح طلبان در این انتخابات در کنار طرح جبهه دموکراسی خواهی کابینه ای متناسب با این شعار را نیز معرفی می کردند، پیروز انتخابات بودند. برخی همچون آقای عبدی می گویند که در این انتخابات صحنه بازی از دست رفته بود و آنهایی که در زمان مناسب از حاکمیت خارج نشده بودند، شانسی برای پیروزی در این انتخابات نداشتند. برخی نیز همچون آقای تاج زاده معتقدند که اصلاح طلبان در این انتخابات باید رابطه شعارهای خود با زندگی روزمره مردم را بیشتر توضیح می دادند و در این صورت پیروز انتخاب می بودند. می خواهم بدانم که آیا شما اصولاً شرایطی را در نظر دارید که اگر اصلاح طلبان در فضای انتخابات مبتنی بر آن شرایط عمل می کردند می توانستند پیروز میدان باشند؟
** ما که گوی بلورین نداریم تا آینده را در آن ببینیم. اما به نظر من ما باید تکلیف خودمان را با یک داستان روشن می کردیم که نکردیم و اکنون امیدوارم که به چنین نتیجه ای رسیده باشیم. بردن یا باختن تنها وجه انتخابات نیست. فرآیند انتخابات یک مبارزه و پیکار سیاسی است که از شش ماه یا یک سال قبل از موعد برگزاری انتخابات جدی می شود. ما با قبول اینکه انتخابات روندی یک ساله است باید فارغ از نگاه برد یا باخت به انتخابات، ببینیم که چه کارهایی می توانیم در این یک ساله انجام دهیم. من این وجه از انتخابات را مهمتر از نتیجه برد یا باخت آن می دانم. از همین روی هم هست که به نظر من اصلاح طلبان لزوماً در این انتخابات شکست نخوردند. پیروز نشدن در انتخابات به معنی طرح سیاست های اشتباه یا بحث های غلط نیست. اصلاح طلبان اگرچه در انتخابات گذشته می توانستند کارهایی بکنند و نکردند اما نباید از حق گذشت که آنها از انتخابات برای پیشبرد برنامه اصلاحی شان استفاده کردند. دکتر معین هر حرفی را نزد تا رای بیاورد. او هم می توانست مثل بقیه کاندیداها شعار های کلیِ اقتصادی بدهد ولی این انتخاب را نکرد و این تصمیم برای هویت یابی یک جریان سیاسی بسیار مهم است. اصلاح طلبان ما باید بپذیرند که بازیگر همه بازی ها نمی توانند باشند. بزرگ ترین مشکل نیروهای دموکراسی خواهِ حکومتیِ ما در ۸ ساله گذشته نیز این بود که آنها می خواستند بازیگر همه عرصه ها باشند. اگر بازی، بازی آزادیخواهی بود، آنها می خواستند که خودشان یگانه آزادیخواهان باشند. بازی، بازی چپ بود، آنها می خواستند که خودشان تنها نیروی چپ قلمداد شوند. بازی، بازی راست بود، آنها می خواستند خودشان راست شوند. این سیال بودن که البته برآمده از نگاه «خودی و غیر خودی» در چرخه بسته نخبگان است، ضربه سنگینی به پیشرفت سیاسی کشور زده است و کماکان نیز می تواند بزند. برای همین هم بود که مردم در این انتخابات به اصلاح طلبان می گفتند که ما در چهار انتخابات به صورتی گسترده به شما اعتماد کردیم اما وضعیت هیچ تغییری پیدا نکرد. به نظر من برد اصلی معین در این نبود که رای بیاورد، او باید از این دوران انتخابات به عنوان دورانی از یک مبارزه سیاسی استفاده می کرد تا سخنان خودش را تعمیق کند. تا حدی هم این کار را کرد اگرچه به نظر من می توانست گام های بلند تری هم بردارد.
* این گام های بلند تری که دکتر معین و اصلاح طلبان می توانستند بردارند، چه بود؟
** هسته سخن دکتر معین این بود: «همان برنامه اصلاحات اما یک مقدار عمیق تر.» ایشان می گفت که ما می خواهیم بی طرف ها را به دوست تبدیل کنیم و دشمن ها را به بی طرف. این سخن اما تکراری دیگر از همان حرف ها و شعار های آقای خاتمی بود. دکتر معین می توانست یک برنامه سیاسی مشخص و کاملاً جدید ارائه دهد. ایشان باید افراد را کنار می گذاشت و به جای تکیه بر افراد، تاکید خود بر برنامه را به نمایش می گذاشت. باید می گفت که چه برنامه مشخصی برای زنان، برای مطبوعات، برای اقتصاد و برای تشکل یافتگی جامعه دارد. این بحث ها اگر مطرح می شد، حتی اگر ایشان رای هم نمی آوردند، اکنون مورد استفاده قرار می گرفت و باعث می شد که دستان این اصلاح طلبان پرتر باشد. همان طور که نطفه جبهه دموکراسی خواهی در همین انتخابات گذاشته شد و اکنون تنها ماترکی است که برای اصلاح طلبان به جای مانده و تنها حرفی است که آنها برای زدن دارند. در انتخابات صرفاً نباید به بردن یا باختن فکر کرد. یادم هست که پس از انتخابات ریاست جمهوری هفتم در دوم خرداد ۷۶ این بحث مطرح شد که دفاتر انتخاباتی آقای خاتمی به عنوان ستادهای حزبی همچنان پابرجا بمانند و تعطیل نشوند. این نطفه در انتخابات بسته شده بود و پس از انتخابات قابلیت استفاده داشت. اصلاح طلبان اما در همان زمان هم اشتباه کردند و چنین پتانسیلی را بی ارزش قلمداد کردند و از آن گذشتند.
* اما همین را هم بگویم که اگرچه شما می گویید این خیلی خوب بود که اصلاح طلبان در این انتخابات هر شعاری را ندادند تا رای بیاورند ولی پس از انتخابات برخی از بزرگان اصلاح طلب ناراضی از نتیجه انتخابات گفتند اشتباه ما آن بود که به جای مردم جنوب شهر به دنبال روشنفکران و اهل فرهنگ و فلان نویسنده رفتیم...
** ... من اصلاً نمی دانم که مگر روشنفکران و نویسندگان ما در این کشور جزء طبقات فرودست نیستند که ما مدعی جدا بودن آنها از مردم جنوب شهر باشیم. اول از همه باید این توضیح را می دادم که بگویم توجه به روشنفکران لزوماً به معنی رویگردان شدن از طبقه تهیدست نیست. اما از این مسئله که بگذریم مشکل این بخش از اصلاح طلبان آن است که توجه به اقتصاد را مساوی و مترادف با پوپولیسم می دانند. گویی نمی توان با روشنفکران همراه بود و مشکلات اقتصادی مردم جنوب شهر را هم فهمید، متاسفانه نیروهای سیاسی ما به اقتصاد سیاسی فکر نمی کنند و شکست اصلاح طلبان نیز نه به خاطر اقتصاد که به خاطر اقتصاد سیاسی بوده است. کسانی در بازی باختند که یک اقتصاد سیاسی را مد نظر خود نداشتند. مگر نیروهای سیاسی در کشور های اروپایی، اعم از راست، چپ یا میانه، حرف اقتصادی نمی زنند؟ آیا سخن گفتن آنها از اقتصاد به مفهوم پوپولیست بودن آنها است؟ دولت آقای هاشمی با تمام دستپاچگی اش یک اقتصاد سیاسی مشخص داشت و به دنبال سرمایه گذاری های بزرگ و کلان از سوی گروه هایی مشخص بود. دولت آقای احمدی نژاد هم از ابتدای روی کار آمدنش به دنبال یک اقتصاد سیاسی مشخص بوده است. خرد کردن سرمایه ها و در اختیار گذاشتن سرمایه های کوچک در جاهایی که نتیجه بخشی سریع دارد، برنامه آقای احمدی نژاد و اقتصاد سیاسی ایشان بوده است. هم آقای هاشمی با نگاه خودش حامیانی خواهد داشت و هم آقای احمدی نژاد. اما آقای خاتمی نه آن بود و نه این. برنامه های آقای هاشمی را ادامه می داد اما حامیانش طبقه متوسطی بودند که از کالایی شدن روابط در دوران آقای هاشمی لطمه خورده بودند و هیچ کاری برای توانمند کردن شان نشد. از همین روی است که من بر اهمیت یک اقتصاد سیاسی مشخص تاکید می کنم.
* حرف شما قبول. در دوره آقای خاتمی همان طور که شما هم گفتید ما فاقد یک نگاه مشخص در زمینه اقتصاد سیاسی بودیم و از همین روی هم زمانی بحث اولویت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مطرح شد، زمانی هم از پیش بردن این دو به صورت موازی سخن گفته شد و در پایان دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی نیز در پس طرح اولویت توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی، عملاً توسعه سیاسی به فراموشی سپرده شد. نتیجه این روند هم همان طور که شما گفتید همین انتخابات ریاست جمهوری در سال ۸۴ و انتخاب آقای احمدی نژاد بود. ولی به هر حال این تمام ماجرا نیست. شما گفتید که اصلاح طلبان شعارهای خوبی را در این انتخابات مطرح کردند که حتی برخی از این شعارها بسیار رادیکال هم به نظر می رسید. اما چرا مردم نسبت به این شعار ها بی توجه بودند. آیا به آن دلیل نبود که اصلاح طلبان اگرچه شعارهای خود را رادیکال هم کردند اما از تمایز اصلاح طلبی خود با اصلاح طلبی ۸سال گذشته سخن نگفتند؟ آیا به نظر شما رادیکال کردن شعارها، بدون تعیین تکلیف با این عملکرد ۸ ساله، عملی بدون مضمون نبود؟
** بله، در همین جا است که بحث اعتماد به افراد مطرح می شود و از همین روی هم بود که من به «افت اعتبار منزلتی» نیروهای اصلاح طلب اشاره کردم. شما زمانی یک دکتر مصدق دارید که وقتی لب تر می کند از ۶۵ نماینده، ۶۴ تای آنها به او رای می دهند در حالی که برخی از آنها مخالف او هم هستند. این نشان دهنده اعتبار یک شخص و یک جریان است. اما یک زمانی هم شما آسمان و ریسمان را به هم می بافید و نتیجه ای نمی گیرید. اعتبار آدم های سیاسی به عمل شان است. اما این را هم باید بپذیریم که بالاخره عمل سیاسی هم با گفتار آغاز می شود و گفتار هم صورتی شعاری دارد. البته من هم قبول دارم که این گفتار باید با واقعیات پیوند بخورد و عملیاتی شود.
* از این بحث اگر بگذریم، واقعیت آن است که اکنون اصلاح طلبان در حالی که خارج از دایره قدرت به سر می برند با یک افت اعتبار سیاسی نیز روبه رو هستند. در مقابل نیز جریان سومی تمام ارکان حاکمیت را در دست گرفته اند. به تازگی نیز من مقاله ای از شما خواندم که گفته بودید از این به بعد نمی توان امید چندانی به بازی های انتخاباتی داشت و نباید بازی سیاسی خود را به زمان انتخابات موکول کرد چرا که چه بسا تا آینده ای نزدیک، حداقل فضای انتخاباتی نیز برای حضور نیروهای سیاسی و فعالیت آنها بسته باشد. حال در چنین شرایطی اصلاح طلبان برنامه هایی همچون تشکیل جبهه دموکراسی خواهی، جبهه اعتدال یا جبهه صلح را مطرح کرده اند. در موقعیت فعلی با مختصاتی که توضیح داده شد، شما طرح چنین شعار هایی را چگونه می بینید و اصولاً برای ادامه مسیر اصلاحات چه راهکار هایی را قابل عملیاتی شدن و پیگیری می دانید؟
** برای بررسی ایده ها و پروژه هایی همچون جبهه دموکراسی خواهی یا جبهه اعتدال و یا جبهه صلحی که آقای حجاریان مطرح کرده اند و می خواهد ائتلافی باشد از موتلفه تا نهضت آزادی، باید دو مسئله را مد نظر داشت و پیش از هر چیز مورد توجه قرار داد. اول اینکه ما با افت جایگاه انتخابات روبه رو شده ایم. این اتفاق از دومین دوره انتخابات شورای شهر آغاز شد و در انتخابات ریاست جمهوری اخیر به اوج خود رسید. اکنون اگرچه مردم در انتخابات شرکت می کنند اما احساسی نیز در میان آنها وجود دارد مبنی بر اینکه جایگاه انتخابات را چندان جدی و اثر گذار نمی بینند. نگاه متوقعانه ای نسبت به اهمیت انتخابات در پایان دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی در میان مردم شکل گرفته بود و مردم به عنوان مثال گمان می کردند که رئیس جمهور شدن آقای خاتمی بسیار متفاوت از رئیس جمهور شدن آقای ناطق نوری است. این نگاه تا سال های پیش در میان مردم وجود داشت و آنها احساس مثبتی نسبت به مسئله انتخابات و نتیجه آن داشتند و انتخابات را محل مناسبی برای منازعه سیاسی می دانستند. این احساس اگرچه در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی به نقطه اوج خود رسید اما متاسفانه در همین دوران به شدت افول و سقوط نیز داشت. مردم از نتیجه انتخابات پس از فرستادن نمایندگان شان به دولت یا مجلس و شوراها چندان منفعتی کسب نکردند و تغییری در شرایط مشاهده نکردند و بنابراین نسبت به جایگاه انتخابات بی تفاوت شدند. مسئله دوم هم در شرایط فعلی مسئله مداخله خارجی است. نه اینکه ما تجربه مداخله خارجی نداشته باشیم که این یک مسئله دائمی برای ما بوده است. اما اکنون ما در شرایطی قرار داریم که عنصر خارجی به اندازه عنصر داخلی در شرایط کشور تاثیرگذار شده و مسئله رویارویی ما با جهان بر سر انرژی هسته ای در حال تبدیل شدن به یک امر روزمره در زندگی مردم ایران است.کار به آنجا رسیده که نیروی خارجی از قصد خود برای تغییر حاکمیت و صدور دموکراسی به کشور ما سخن می گوید. در چنین شرایطی مردم نمی فهمند که چه فرقی است میان نیروها در حالی که یکی در خارج از کشور ایستاده و می گوید دموکراسی و یکی هم در داخل کشور ایستاده و از دموکراسی حرف می زند. دموکراسی خواهان بنابراین علاوه بر مشکل افت اعتبار و مشکل افت جایگاه انتخابات، با مشکل مداخله خارجی نیز مواجه اند. در چنین وضعیتی نمی توان از جبهه دموکراسی خواهی یا صلح سخن گفت بدون اینکه پاسخ مشخصی برای این سه چالش جدی و موجود داشت.
* حتی در بحث از این جبهه ها هم اولین مسئله ای که مورد جدل قرار می گیرد کارکرد انتخاباتی داشتن یا نداشتن این جبهه ها است در حالی که همان طور که شما گفتید ما اول باید تکلیف خودمان را با جایگاه انتخابات در شرایط فعلی روشن کنیم.
** بله، برخی از اصلاح طلبان از همین اکنون در اندیشه انتخابات آینده هستند. وقتی شما نمی دانید که آیا کاندیدای تان تایید صلاحیت می شود یا نه، نمی دانید که آیا می توانید حرفتان را بزنید یا نه، نمی دانید که می توانید با افت اعتبارتان مردم را بسیج کنید یا نه و علاوه بر همه اینها در حالی که وزارت کشور هم در درست شما نیست، چه انتظاری از انتخابات دارید؟ ما نمی توانیم با کنار هم قرار دادن ضعف ها و ائتلاف ضعف ها، به قدرت برسیم. حاصل جمع ضعف ها به ضعیف بودنِ جمع هم می تواند بینجامد و نه لزوماً به قدرت. بگذریم از اینکه در تشکیل چنین جبهه هایی همچنان بحث از خودی و غیرخودی پابرجا است و باز هم همان کسانی در این جبهه دموکراسی خواهی خواهند ماند که در ۲۵ سال گذشته کم و بیش مسئولیت اداره مملکت را عهده دار بوده اند و گفتیم که این نیروها سخت دست به گریبان مشکلی به نام افت جایگاه منزلتی شان هستند.
* با چنین شرایطی که شما تصویر کردید، اصلاح طلبان چه اقدام عملی مشخصی می توانند داشته باشند. شما از سه مشکل به نام افت جایگاه منزلتی اصلاح طلبان، افت جایگاه انتخابات و مسئله مداخله خارجی یاد کردید اما در برابر این سه بحران موجود، چه راه حلی را در نظر دارید؟
** کاری که باید کرد را در دو مرحله می توان خلاصه کرد. اول از همه باید به هویت یابی پرداخت. نیروهای موجود مثل مشارکت، مجاهدین انقلاب، نهضت آزادی و... باید در جهت هویت یابی خودشان حرکت کنند. الان هر گروه باید روی هویت سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی خود کار کند و اقتصاد سیاسی خودش را به صورت روشن ترسیم و تبیین کند. چرا که چه بسا پس از چنین تبیینی از اقتصاد سیاسی مجاهدین انقلاب و کارگزاران نتوانند در یک جبهه جمع شوند و با یکدیگر ائتلاف کنند. بنابراین اگر ابتدا ائتلاف کنیم و بعد به دنبال هویت یابی مان برویم، مجبور می شویم که به خاطر ائتلاف و توافق، بخشی از هویت مان را بپوشانیم و در نتیجه دوباره مشکل بی هویتی و سردرگمی پیش خواهد آمد. بنابراین مسئله اول برای احزاب اصلا ح طلب در شرایط فعلی مسئله هویت یابی است. کنار موتلفه نشستن و نامه نگاری کردن با آنها بد نیست اما اختلاف نظر شما با موتلفه هم باید روشن باشد تا مردم از یک سو دچار سردرگمی سیاسی نشوند و از سوی دیگر اعتبار سیاسی شما بیش از پیش با افت و کاهش روبه رو نشود. آقای ده نمکی نقد جالبی بر همنشینی جبهه مشارکت و موتلفه کرده و گفته بود ببینید ما از اول گفته بودیم که اینها همه عین هم اند و دعواهای شان هم یک بازی بیشتر نیست. ما متاسفانه این انتقادها را ناشنیده رها می کنیم. اما به واقع خیلی از مردم وقتی همنشینی مشارکت و موتلفه را می بینند، خواهند گفت که دعوای اینها هم دعوای زرگری و به قول آقای ده نمکی جنگ بالادهی ها و پایین دهی ها بود. عدم هویت یابی نیروهای دموکراتیک در شرایط فعلی بدین ترتیب بیش از پیش به پراکندگی و از بین رفتن پتانسیل این نیروها خواهد انجامید.
* یعنی شما معتقدید که اول باید اختلاف ها مشخص و مرزبندی ها آشکار شود و پس از چنین اختلافی به اتفاق و وحدت و ائتلاف اندیشید و احتمالاً از آن روی این ضرورت را مطرح می کنید که بسیاری از ائتلاف ها و همنشینی های موجود نه تنها نتیجه بخش نیست که کار را برای اصلاح طلبی سخت تر هم خواهد کرد.
** البته نمی توان طبقه بندی کرد و گفت که اول این کار را بکنیم و بعد آن کار را انجام دهیم. شفاف شدن اختلاف ها مسئله ای است که در کنار فعالیت هایمان همواره باید مورد توجه باشد. وقتی ما از چنین اختلاف هایی سخن می گوییم و از چنین اختلاف هایی آگاه می شویم، به نظر من تشکیل ائتلاف امری غیرضروری به نظر می رسد.
* پس چه کاری باید کرد؟
** ائتلاف فایده ندارد. باید چیزی مثل «دفتر هماهنگی نیروهای دموکراتیک» را شکل داد. جبهه را اگر بخواهیم جدی بگیریم در زمان انتخابات هم باید این جبهه در درون خودش رای بگیرد و یک کاندیدا ارائه کند و این کاندیدا باید برنامه داشته باشد و چه بسا از یک جبهه نتوان انتظار یک برنامه مشخص و قابل قبول توسط تمام اعضای جبهه را داشت. مشکل این است که در چنین جبهه و سازمان سیاسی گسترده ای شما باید هویت را کنار بگذارید و بر سر بسیاری چیزها از پیش توافق کنید و بر سر این توافق ها و معیارهای تان در موقعیت های مختلف دائماً با یکدیگر کلنجار بروید و حال آنکه نیروهای دموکراتیک در شرایط فعلی لزوماً احتیاج به چنین بازی ای ندارند. در شرایط فعلی احتیاجی نیست که به فرض یک نیروی طرفدار دموکراسی لائیک حتماً مبانی فلسفی مشترکی با یک نیروی ملی- مذهبی طرفدار دموکراسی داشته باشد. ما این مبانی فلسفی و اشتراک جویی بر سر آن که امری بی نتیجه نیز خواهد بود را باید کنار بگذاریم. ما اما چیزهای دیگری داریم که نشانه دموکراسی هستند و می توان بر سر آنها به اجماع رسید. یک قانون مطبوعات پیشرفته نشانه دموکراسی است و می توان بر سر آن به اجماع پرداخت. یک برنامه مشخص برای اوقات فراغت یا برنامه ای برای مقابله با خشونت، برنامه ای برای ایجاد تشکلات صنفی مستقل و صدها موضوع دیگر همگی برنامه هایی دموکراسی خواهانه هستند و از قابلیت جمع کردن آدم های مختلف حول خود برخوردارند. بنابراین به نظر من یک «دفتر هماهنگی نیروهای دموکراتیک» می تواند شکل بگیرد و پنجاه موضوع را به عنوان موضوع مشترک نیروهای دموکراتیک تعریف کند و سپس به بحث بر سر این موضوعات بپردازد. در این بحث یک سازمان دانشجویی در یک شهر دورافتاده می تواند مشارکت کند و حزب مشارکت نیز می تواند شرکت داشته باشد. در اینجا هیچ کس هم نمی تواند بگوید که فلان گروه باشد یا نباشد.
* گمان می کنم شما تا حدودی ساده انگارانه با مسئله برخورد می کنید. تشکیل «دفتر هماهنگی نیروهای دموکراتیک» اگرچه پیشنهادی قابل قبول است اما شکل گیری آن به همین راحتی که می گویید نخواهد بود. در شرایطی که به عنوان مثال جریان ملی- مذهبی با جبهه ملی یا مجاهدین انقلاب با نهضت آزادی بر سر یک میز نمی نشیند، به همین سیاق در چنین دفتر هماهنگی ای نیز کنار همدیگر نخواهند نشست. مرزبندی های سیاسی احزاب اصلاح طلب آنها را در نشستن با نیروهای سیاسی دچار محدودیت و شرط و شروطی می کند که مسلماً اگر چنین محدودیتی وجود نداشت چه بسا بسیاری از مشکلات کنونی نیز به وجود نمی آمد. بنابراین نباید انتظار داشت که حزبی همچون جبهه مشارکت فارغ از تعلقات و محدودیت های سیاسی اش حاضر به همنشینی با هر گروهی در زیر یک پرچمی باشد که حالا شما نام «دفتر هماهنگی نیروهای دموکراتیک» را روی آن می گذارید. به عنوان مثال سیاستمداران جبهه مشارکت، به نظر نمی رسد که حاضر باشند با آنها در یک پروژه مشخص سهیم شوند.
** اول از همه باید بگویم که مسلماً وقتی یک جریانی مثل دفتر تحکیم می خواهد مستقل باشد، باید این انتظار را هم داشته باشد که اصلاح طلبان به مثابه یک رقیب به او نگاه کنند. اما وقتی حزبی مثل سازمان مجاهدین بنا بر دلایلی می گوید که من با نهضت آزادی بر سر یک میز نمی نشینم، لزوماً به این مفهوم نیست که این دو حزب نتوانند یک ماه یا دو ماه بر سر مسئله ای همچون قانون مطبوعات به بحث بنشینند. آن دعوای سیاسی- تاریخی یک چیز است و امکان چنین گفت وگویی یک چیز دیگر. می توانند چهره ها و گروه های مختلف کنار هم بنشینند و بر سر یک قانون مطبوعات دموکراتیک به توافق برسند حتی لازم هم نیست دور یک میز بنشینند می توانند به واسطه مطبوعات یا همایش ها این گفت وگو را انجام دهند. و مطمئناً آن کاندیدایی که در یک انتخابات از این قانون مطبوعات دموکراتیک سخن بگوید، حمایت همه نیروهای دموکراتیک را هم پشت خود خواهد داشت. باز هم تاکید می کنم که مشارکت کردن در دفتر هماهنگی نیروهای دموکراتیک و همنشینی گروه های مختلف در این دفتر هیچ ربطی به هویت های متفاوت این گروه ها نخواهد داشت و به معنی آن نخواهد بود که این گروه ها لزوماً باید هویت واحدی داشته باشند.
* بگذریم از اینکه آیا اصلاح طلبانی با هویت های متفاوت و حتی متضاد می توانند به برنامه هایی برسند که نشانی از تفاوت و تضاد آنها در هویت را به همراه نداشته باشد؛ اما به فرض دستیابی به چنین برنامه ای ما با مشکلی به نام افت اعتبار اصلاح طلبان که شما به آن اشاره کردید، چه باید بکنیم؟ شما گفتید که هرکس در یک انتخابات این برنامه مشترک را شعار خود قرار دهد، مورد حمایت قرار خواهد گرفت. آیا اما چنین حمایتی نتیجه بخش خواهد بود و در صورت نتیجه بخش بودن هم آیا می توان امیدوار بود که اصلاح طلبان ما پس از دستیابی به قدرت به چنین برنامه ای ماده واقعی ببخشند؟
** روشنفکران در بهترین حالت یک قدم جلوتر را می توانند ببینند. سیاستمداران که همین یک قدم را هم نمی توانند ببینند، مشکل این است که ما فقط به قدرت فکر می کنیم و دستیابی به چنین قدرتی را هم در انتخابات خلاصه می کنیم. این در حالی است که ما با پراکندگی شدید نیروهای دموکراتیک و تغییر شرایط قدرت در ایران روبه رو هستیم. اکنون ما باید راهی بیابیم تا بر پراکندگی نیروهای دموکراتیک فائق آییم. پیشنهاد من یک گام اولیه است و شما فراموش نکنید که به هر صورت نتیجه سیاسی مطلوب نتیجه یک پیکار سیاسی متداوم است. چه بسا که تشکیل چنین دفتری و طرح چنین بحث هایی خود منجر به جدایی نیروها از یکدیگر و تشکیل چند جبهه مشخص و دارای برنامه شود که در کنار اصلاح طلبی شان، مرزبندی فکری مشخص و قابل قبولی هم با یکدیگر داشته باشند. من هم قبول دارم که عملیاتی کردن چنین برنامه هایی در گام های بعدی احتیاج به اراده دارد اما آیا جبهه دموکراسی خواهی نیز با همین مشکل یعنی اراده بانیان آن روبه رو نیست. این مشکل وجود دارد و من آن را نادیده نمی گیرم. اما معتقدم که در شرایط فعلی تشکیل چنین دفتری بر تشکیل جبهه های سیاسی اولویت دارد.
* اما من همچنان معتقدم که واقعیات متاسفانه ناامید کننده تر از این تصویری هستند که شما مخابره می کنید. به عنوان مثال آیا می توان در بحث کردن و دستیابی به یک قانون مطبوعات یا قانون احزاب دموکراتیک هیچ خط قرمزی را متصور شد.می بینیم که بخش عمده ای از اصلاح طلبان پیش از چنین مباحثه ای از خط قرمزی به عنوان ساختار قانون اساسی صحبت می کنند.
** در بحث و بررسی که خط قرمزی وجود ندارد. در دانشگاه و حوزه های علمیه هم در مورد تمام مسائل بحث می شود.
* اما در چنین دفتر هماهنگی ای قرار است که نیروها به یک نتیجه و جمع بندی مشخص برسند و این در حالی است که برخی گروه ها پیش شرط شان در بحث این است که نتیجه و فرجام بحث باید در چارچوب ساختار قانون اساسی باشد.
** هر کس می تواند نظرش را بدهد. مگر ما نمی توانیم در مورد قانون اساسی بحث کنیم؟ مثلاً آیا نمی توان سئوال کرد که: من به عنوان یک فرد لائیک حق ندارم نظر خودم را درباره قانون اساسی بیان کنم؟ مثلاً آیا نمی توان سئوال کرد که این قانون اساسی توان حمل یک برنامه دموکراتیک را دارد یا نه؟ در چنین موضوعی می توان به بحث و گفت وگو نشست. قانون اساسی که دینِ ما نیست. وقتی فرهنگ کشوری مثل ایران آنقدر پیشرفته است که بر سرِ دین هم بحث می کند، چرا باید فرض را بر تداوم عقب ماندگی فرهنگ سیاسی گذاشت و گفت که بر سرِ این یا آن مسئله نمی توان بحث کرد.
* می توان و باید به گفت وگو نشست. اما لزوماً این اتفاق نخواهد افتاد. شما گویا نمی خواهید بپذیرید که برخی گروه ها برای چنین بحث هایی پیش شرط دارند و پیش شرط شان این است که نتیجه بحث نباید از فلان چارچوب خارج باشد.
** اگر بپذیریم که مسئله اصلی پراکندگی نیروها است و ما با افت جایگاه انتخابات در ذهن مردم روبه رو هستیم و با افت اعتبار بسیاری از نیروهای منزلتی سیاسی اگر قبول کنیم که گفتار دموکراتیک، موضوع سخن طیف های مختلفی با عقایدی متفاوت در ایران است، باید به دنبال یک راه حل مناسب باشیم اگرچه شاید در ابتدای امر خیلی ها حاضر نباشند این راه حل مناسب و واقعی را بپذیرند. من از به وجود آمدنِ یک فضایِ بحث صحبت کردم چرا که معتقدم نیروهای دموکراسی خواه به صورت حقیقی نمی توانند در یک جبهه دور هم جمع شوند. در این فضا بنده که روزنامه نگاری در تهران هستم و دانشجویی که فرضاً در میناب درس می خواند، در باب یک موضوع می اندیشیم و نتیجه اندیشه مان را در اختیار یکدیگر قرار می دهیم و چنین فرآیندی پیوندهایی را میان نیروهای دموکراتیک برقرار خواهد کرد. در شرایطی که نیروهای دموکرات بنا بر تضاد و تفاوت های هویتی نمی توانند دور همدیگر جمع شوند و در واقع بهتر که جمع نشوند، آیا این پیشنهاد، پیشنهادی ممکن تر و حداقلی اما تا حدودی نیز نتیجه بخش نخواهد بود؟
* پس به نظر شما از هم اکنون هم نباید بدان فکر باشیم که نتایج به دست آمده در این دفتر هماهنگی را چگونه محقق کنیم و این مسئله یک مسئله فرعی و ثانویه است که در درجه بعدی اهمیت قرار دارد؟
** نمی گویم فرعی است، اما در دستور کار قرار ندارد، یعنی نمی تواند قرار داشته باشد. از این رو ما ابتدا باید به آن نتایج و برنامه های مورد اتفاق دست پیدا کنیم تا بعد توانایی و قدرت خود را در پشتیبانی از آن برنامه ها بسنجیم. البته این در صورتی است که نخواهیم به صورت توده وار و پوپولیستی عمل بکنیم وگرنه راه سیاست های پوپولیستی و توده وار از مسیر دیگری می گذرد و احتیاج به چنین تلاش هایی هم ندارد.