* جلسه دیشب چه طور بود؟
** بسماللهالرحمنالرحیم جلسهای بود از اصحاب فکر و فرهیختگان و عمدتاً از اساتیدی که [حالا چه از حوزه و چه از دانشگاه] در حوزه علوم انسانی کار کرده بودند و حدود 8 نفر از اساتید دانشگاههای مختلف و حوزه آمدند و نظراتی ابراز کردند، در حقیقت به نوعی بحث و گفتوگو پیرامون راهبرد و استراتژی جمهوری اسلامی در رابطه با توسعه و اقتصاد اسلامی بود و اینکه اصلاً ما توسعه را چگونه میبینیم؛ آیا کاملاً منطبق به آن چیزی است که غربیان میبینند یا به لحاظ اینکه ما و غربیها دیدگاه متفاوتی داریم نسبت به انسان چون آنها انسان را صرفاً مادی میبینند و در مکتب اسلام معیارهای مسلمانان و جهان بینی اسلام، معیارهای ارزشی و معنوی است و تدوین این راهبرد چه مقدار اهمیت دارد؟
ظرف این 31 سالی که از انقلاب گذشته ما چه کارکردهایم و چه کارهای دیگری باید انجام دهیم، چه مقدار از این راه را پیمودهایم و چه مقدار در مسیر حرکت کردیم، راه چاره چیست برای اینکه ما یک راهبرد اسلامی، ایرانی داشته باشیم برای آینده کشورمان و رشد و توسعه را تعریف کنیم با ملاحظه همه موازین و قوانین و اینکه اگر در اینجا یکچنین الگویی شکل بگیرد دیگر کشورهای اسلامی هم پیروی خواهند کرد و نمونهای خواهد شد برای دیگر کشورها، این جلسه اولین جلسهای است از این دست که تشکیل میشود، این آغاز راه است، فکر میکنم که لفظ تشکیل این جلسه و فکر کردن راجع به راهبرد جمهوری اسلامی در آینده، درحقیقت یک نوع چشمانداز درازمدت است، حالا چشمانداز 20 ساله تعریف شده است ولی یک چشمانداز درازمدت دررابطه با آینده ایران بطور خاص و جهان اسلام به صورت عام.
* ظاهراً مفهوم توسعه مدتها بعد از مفهوم پیشرفت متولد شده است، مقداری در مورد تاریخ این مفهوم بفرمایید؟
** یکی از کسانی که حرف زد مخالف این تبیین و یا باز تعریف و یا تبعیت از این تفکر بود. به این مفهومی که غربیها روی توسعه تأکید میکنند ایشان آن را با معیارهای ما همخوان نمیدید و شاید دنبال جایگزین کردن اصطلاح دیگری به جای این بود، شاید منظورش این بود که مثلاً توسعه صرفاً یک نوع پیشرفت مادی را تضمین میکند بدون توجه به معنویات و یک بحث فلسفی و نظر یک نفر بود که معلوم نیست درست باشد اما میخواهم بگویم که اجماع بر سر این نیست که ما هم همان راهی را برویم که دیگران رفتند. حالا اگر تکامل را از دید غربی نگاه کنیم این تکامل این است که بهجایی برسند که انسان حداکثر برخورداری را از مواهب مادی داشته باشد. بدون تکیه بر عدالت، اینجا بحثی که میشد این بود که یک تفاوت اساسی بین جوامع اسلامی و جوامع غربی براساس مکتب لیبرال دموکراسی باید باشد این است که در کنار توسعه، عدالت هم باید باشد مثلاً توسعه و عدالت، در غرب آن چیزی که ملاک است امروزه بعد از فروپاشی کمونیسم و به نوعی شکست عملی سوسیالیسم رشد فردیت است و غایتشان این است که هر فردی که در جامعه زندگی میکند هر چه بیشتر از مواهب مادی از زندگی خود برخوردار باشد، منتها برای این که در تعارض با دیگران قرار نگیرد میگویند هر کس تا آنجایی آزاد است که به آزادی دیگران لطمه نزند یا هرکس آنقدر میتواند از مواهب مادی برخوردار باشد که نظم جامعه را به هم نزند. هر چیزی را که یک فرد بپسندد همان حق است و همان خوب است از نظر آنها، اینجا مطلق، انسان است. هرکسی سعادت خودش را در هر چه دید به همان عمل میکند منتها نظم اجتماع را به هم نزند بر این اساس قوانین تنظیم میشود، در جامعه اسلامی اینگونه نیست لذا اگر توسعه را به معنای خداییاش بگوییم بدون قید عدالت و ارزشهای معنوی شکل دیگری پیدا میکند، کمال انسان را در جامعه اسلامی به برخورداری هرچه بیشتر از مواهب مادی نمیگیرند.
* شما سالها مستقیم و غیرمستقیم با مباحث توسعه درگیر بودید، مشکل واقعی این طرح چه چیزی بود که نخبگان به فکر افتادند تا طرحی متناسب با اسلام و ایران تهیه کنند؟
** موقعی که انقلاب شد، این انقلاب برای سرنگونی حکومتی بود که وابسته بود و بی ارتباط بامردم ولی حاکم بر مردم یعنی بدون اینکه خاستگاهش مردمی باشد توسط بیگانگان حمایت میشد و بیش از اینکه خواسته مردم را برآورده کند خواسته عده مخصوصی که حکومت دار بودند را سعی میکرد که تأمین کند. زمانی که انگلیس و روس در ایران نفوذ داشتند راهبرد کشور در چارچوب منافع آنها تعیین میشد حتی پادشاه قاجار هم براساس قرارداد ترکمانچای باید مورد تأیید سفارت روس قرار میگرفت چون تضمین شده بود که حکومت قاجار در نسل عباس میرزا ادامه پیدا کند و اینکه رضاخان، شاه شود تأییدیه انگلیس را داشت، اینکه محمدرضا، شاه شود تأییدیه انگلیس را داشت بعد هم امریکا در سرنوشت ما دخالت کرد. هدف انقلاب این بود که حکومتی روی کار بیاید که منبعث از مردم باشد که شد حکومت جمهوری اسلامی ایران. برای تثبیت این حکومت وقطع ریشههای حکومت مستبد غربی و ریشههای وابسته به آن، زمان نیاز بود. بخش مهمی از اهتمام حکومت جدید قطع ریشههای وابستگی و استبداد بود و این که جنگ تحمیلی هشت سال را داشتیم این خودش بخشی از آن مبارزه با نفوذ بیگانه بود چون بالاخره خود امریکاییها هم تأیید کردند که آنها صدام را ترغیب کردند که به ایران حمله کند، دنباله همان مبارزه که حالا هم ادامه دارد، این که شما میبینید یک متخصص هستهای ما را ترور میکنند برای اینکه ما قدرت هستهای نشویم، جلوگیری از قدرت گرفتن حکومت است که اعتنایی به بیگانگان ندارد لذا به انحای مختلف سعی میکنند که این حکومت را فلج کنند، بخش مهمی از همت حکومت اسلامی صرف جلوگیری از این اعمال میشود پس هم انرژی، هم پول و هم زمان و هم تلاش و همه اقداماتی که صورت میگیرد بخش مهمی از آن در جهت تقابل با کسانی است که در جهت تضعیف این حکومت عمل میکنند.
اگر بعد از پیروزی انقلاب، ایران به خودش وانهاده شده بود و بیگانگان دخالت نمیکردند آن وقت شایسته بود که ما تکیه بر این 31 سال گذشته کنیم و بگوییم چرا 31 سال گذشت و آن چیزی که ایدهال ما بود محقق نشده، برای اینکه بخش مهمی از انرژی ما صرف تقابل با آنهایی بود که همچنان طمع دارند به این کشور و منافع نامشروع خودشان. اما نکته بعدی این است که ما الگویی نداریم در دنیا که بگوییم آن راهی را برویم که دیگران رفتند. مثلاً کشوری مثل کره جنوبی که مدل توسعه آن مثل غرب است و همان الگو را تبعیت میکند با توجه به فرهنگ جاری در کره، همین کار را ژاپن کرد، اما ما که نمیخواستیم مثل کره جنوبی و ژاپن شویم، اینها به تمام قواعد، ضوابط و معیارهای غربی در حوزه لیبرال دموکراسی تن دادند و عملاً در همان مسیر هم پیشرفتند. یعنی قبلاً، دیگران زحمت کشیدهاند، از قرن چهاردهم، پانزدهم که آغاز رنسانس است غربیها کار کردند و الآن به اینجا رسیدهاند، ژاپن و کره جنوبی و امثال این دو کشور همان راه را رفتند، اما این راهی که ما میخواهیم برویم قبلاً کسی نرفته، ما خودمان باید راهگشا باشیم، جاده را صاف کنیم تا کشورهای دیگر هم دنبال ما بیایند، همین طور ما تبعیت کشورها از سوسیالیسم در دورهای که سوسیالیسم زنده بود را شاهد بودیم. مثل تبعیت چین از روسیه. اما ما چون الگوی از قبل طراحی شده نداریم باید خودمان هر قدمی که در این مسیر برمیداریم مواظب باشیم، سبک و سنگین کنیم ببینیم این مسیری که فکر میکردیم درست است در عمل هم درست درمیآید؟
تقریباً در اغلب موارد آنچه که در عمل پیش میآید با آنچه که تئوری است متفاوت است، تئوری مارکسیسم را مارکس و.. طراحی کردند، آنها پیشبینی کرده بودند که انقلاب کمونیستی از انگلیس شروع میشود، از کارخانههای ریسندگی، بافندگی منچستر، بعد انقلاب کمونیستی از شوروی شروع شد و همین طور آقای فوکویاما کتاب پایان تاریخاش را بر اساس این نوشت که پایان تاریخ بشر لیبرال دموکراسی است تا پایان عمر بشر، اما واقعیات طوری شد که در حیات خودش به جایی رسید که نقیض کتاب خودش را هم نوشت. پس بنابراین درست است که در اسلام یک اصولی در ارتباط با اداره حکومت در حوزههای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی آمده، در روایات وسیره ائمه و قرآن مجید، اما بسط آن و تطبیق با زمان حاضر احتیاج به تجربه دارد، احتیاج به بحث و بررسی دارد. یعنی بالاخره این زمان با 1400 سال پیش متفاوت است در حوزههای مختلف، تطبیق این اصول و مبانی با شرایط امروز زمانبر است بعد هم میشود حوزه تئوریک که شما با همان مشکلات مواجه میشوید که دیگران با آن مواجه بودند، بالاخره اسلام هم خلافت را 25 سال تجربه کرد تا به حضرت علی(ع) رسید و میبینیم که زمانی خلافت، خلافت مطلوب اسلامی شد که 25 سال خلافت تجربه شد. با تمام مشکلات پس میشود گفت که 31سال از انقلابمان گذشته اما به این دلایل و دلایلی که گفته شد، نشد آن کاری که امروز میخواهیم انجام بدهیم، در گذشته انجام بدهیم. 30 سال پیش جنگ شروع شد، سال 59 و ما 8 سال تمام اولویت هایمان را به جنگ دادیم و بعد هم ساختن کشور.
* ما طرحی که مطلوبمان باشد نداریم، وقتی سؤال میکنیم که چرا نرسیدیم میگویند تقابلهایی با جمهوری اسلامی بوده و نمیشود منکر شد اما یک وقت سؤال این است که برنامهها چه مشکلی داشتند؟
** طرح توسعه یک طرح نیست، در ابعاد مختلف تعاریف دارد و ممکن است تکیه بر طرح توسعه اقتصادی باشد، توسعه فرهنگی، سیاسی، شما ملاحظه کنید در جنگ اولویت با توسعه دفاعی بود یعنی اینکه بخش اعظمی از پتانسیل ما درگیر جنگ شد، در دولت بعدی تکیه بر سازندگی شد، دولت بعدی تکیه بر توسعه سیاسی کرد و گفت میخواهد اصلاحات ایجاد کند بعد دولت کنونی آمد که تکیه اش را بر عدالت گذاشت، برای این که این کار صورت بگیرد سفرهای دولت به اقصینقاط کشور و تلاش در جهت توسعه همه جانبه ایران خودش یک نوع تجربه عملی عدالت است یعنی اینکه پولها فقط درتهران و شهرهای بزرگ خرج نشود، بلکه به روستاها هم برسند، به شهرهای کوچک هم برسند و یک برخورداری نسبتاً متعادلی آحاد این ملت از مواهب مادی داشته باشد. قدم بعدی که برداشتند، رفتند سراغ توسعه فرهنگی. کسی در این سالهایی که گذشت، دولتهای مختلف نه مدعی آن بودند و نه در این جهت اقداماتی کردند در این مرحله شما میبینید که دولت دهم دنبال توسعه فرهنگی است و در سفرهای دور سوم استانی بودجه خیلی بیشتری به امور فرهنگی اختصاص پیدا میکند.
این کارهای فرهنگی که انجام میگیرد کارهای فرهنگی بهینه نیست ما احتیاجی به این تجزیه و تحلیل نداریم، همان قدر که دولت بودجهاش را میدهد و اهتمام میکند به این کار، هر کدام از دولتها به قسمتی تکیه کردند که قبل از آنها نکرده بودند یعنی عدالت را هیچ کس بد نمیداند اما دولتی اگر شعارش عدالت باشد و تلاشش را در این جهت کند معلوم میشود که بخشی از آن طرح کلی پیشرفت همراه با عدالت باشد. خیلی از اوقات یک دید اولیه برایکار توسعه وجود دارد و در عمل هم به دلیل دخالت عوامل خارج نظیر تحریم باعث میشود که حکومت و دولت جمهوری اسلامی آن چیزی که پیشبینی میکرد آنطور که باید محقق نشود و در عمل چیزی در بیاید که متفاوت باشد آن وقت ناچار میشود دولت و حکومت یک باز تعریفی کند الگوی اسلامی را بعد از اینکه تعریف کرد و در عمل با موانعی برخورد کرد. از این به بعد توسعه بعد از لحاظ کردن شکل جدید محقق شده از توسعه خواهد بود، ما در آینده هم نیاز به باز تعریف داریم.
* اگر بخواهیم الگوی ایرانی- اسلامی را منبع یابی کنیم آیا به صورت خاصی منابع شیعی داریم؟
** هیچگاه تاریخ اسلام و شیعه، با حکومت شیعی با اینوضعیت کنونی و شرایطی که ما امروز داریم مواجه نبوده بنابراین دلیل نداردکه ما الگویی را از قبل داشته باشیم و منابعی داریم که باید اهل استنباط باشند و استنباط کنند از منابع دین که امروز چه کار کنیم، زمانی شرایط سیاسی آنقدر سخت بود که امام سجاد(ع) خواستهای شیعه را با زبان دعا مطرح کرده، صحیفه سجادیه، نوبت به امام صادق(ع) که رسید ایشان بسیار گسترده در حوزههای مختلف معیارهای اسلامی را بیان کردند به زمان امام علینقی (ع) و امام حسن عسگری(ع) که رسید این امامان داخل پادگان محصور بودند و لذا عسگری به آنها میگفتند. در داخل پایگاه نظامی خلیفه عباسی محصور بودند و به ندرت با بیرون ارتباط میتوانستند برقرار کنند و لذا یک مانیفستی شیعه دارد که این میشود گفت که زیارت جامعه کبیره است، از امام علیالنقی(ع) ما مانیفستشیعه را داریم. زیارت جامعه مانیفست مذهب «شیعه» است یعنی اگر کسی بخواهد بداند تشیع چیست، جامعه کبیره را بخواند پس متناسب با شرایط و محدودیتها مطالبی بیان نمودهاند و اصلاً مثل امروز که شیعه حاکم باشد و ولی فقیه حاکم باشد در گذشته نبود مگر حکومت امیرالمؤمنین(ع). وامیرالمؤمنین هم کمتر از 5 سال حکومت کردند، امام حسن(ع) هم کمتر از 5 ماه حکومت کردند، شرایط با شرایط امروز یکسان نبود ما باید از آن منابع نیازمندیهای خودمان، الگوی شیعه را جمهوری اسلامی دارد تعریف میکند در این زمان.
* شما میفرمایید پس ما اصلاً الگوی اسلامی نداشته ایم و باید الگوسازی کنیم. حالا چگونه میشود الگوی اسلامی همراه با ایران را بسازیم؟ چگونه قابل جمع هستند این دو؟
** کشور ایران، مردم ایران هستند که در خلقیات و رفتارشان یکی از آنها جغرافیاست ولی هویت ایرانی ترکیب شده از اسلام است، اسلام اهل بیتی، اهل تسنن ایران هم اهل بیتی هستند، یعنی شما تفکر سلفی خوارج و وهابیها را در ایران نمیبینید در طول 1400 سال، پس مهمترین محور هویت ایرانی، محور اسلامی است، اسلامی با دید اهل بیتی، حالا چه شیعه و چه سنی و لذا میگوییم الگوی اسلامی- ایرانی، چون تا میگوییم اسلام، اسلام که مشخص است، قرآن کریم است و سنت رسول اکرم است و ائمه اطهار هستند، روایت و اجماع علما و اجتهادشان ولی بالاخره این اسلام در ایران توانسته یک حکومت اسلامی برپا کند یعنی ایرانیها توانستهاند یک حکومت اسلامی برپا کنند. غیرایرانیها موفق نشدند پس فاکتور ایرانی بودن یک اهمیتی دارد اگر نداشت بقیه هم میتوانستند این کار را انجام دهند یعنی بهعبارت دیگر بذر اسلام در جاهای مختلف جهان پخش شده آن زمین که مستعدتر است محصول بهتری میدهد، زمین ایران مستعدتر از جاهای دیگر بود به همین دلیل در این 1400 سال ایرانیها جایگاه بالاتری داشتند و هیچ ملتی بهاندازه ایران برای تشکیل تمدن اسلامی نقش نداشته است. در سوره جمعه داریم که پیامبراکرم زمان قرائت و آخرین متهم... دستگذاشتند روی شانه سلمان و فرمودند این افراد منتظر هستند یا در آیهای که خداوند خطاب به عربها میفرمایند: اگر شما از دین برگردید من قوم دیگری را بر میانگیزم که خدا آنها را دوست دارد و آنها خدا را دوست دارند و اینجا پیامبر اکرم(ص) اشاره میکند به سلمان و میفرمایند آن قوم، قوم سلمان هستند، بنابراین چنین اشارههایی ما داریم.
عبدالملک مروان وقتی که به مکه وارد شد بعد از اینکه عبدالله بن زبیر شکست خورد، دید که در جاهای مختلف کلاسهای درس قرآن است، وقتی سؤال کرد که چه کسانی این کلاسها را اداره میکنند فهمید که همه ایرانیهستند، ایرانیها کلاس قرآن در مکه داشتند و به دیگران قرآن تعلیم میدادند، عصبانی شد و گفت که پس عربها چه کار میکنند؟ هشام بن عبدالملک زمانی از کسانی که در دیوان او کار میکردند پرسوجو کرد، هر کس را پرسید میگفتند ایرانی است، یکی یکی رجال سیاسی و علمی را هشام سؤال کرد که گفتند همه ایرانی هستند تا اینکه یکی عرب بود، هشام گفت: نفس من گرفت، داشتم حقد میشدم اگر این عرب هم پیدا نمیشد، در لشگر مختار که به خونخواهی امام حسین(ع) در سال 66 هجری قیام کردند لشگریان به زبان فارسی حرف میزدند یعنی زبان فارسی، زبان رایجی بود در کنار زبان عربی در لشگری که به خونخواهی امام حسین(ع) قیام کردند، این نقش ایرانی هاست در اسلام.
* پای عمل کردن و تقسیم وظایف در تعیین چنین الگویی ما ناچار باید سؤال یابی کنیم. اگر بخواهیم مسئولیابی کنیم چه کسانی باید پای کار بیایند؟
** ما داریم که «کلکم راعو کلکم مسئول عنالرأعیئ»، رعیت به کشاورز میگفتند ولی رعیت یعنی کسی که باید رعایت شود و مورد حمایت قرار بگیرد یعنی «عامه مردم.» میگویند عامه مردم مسئول هستند، مسئولان هم مثل مردم هستند، همه مسئول هستند، اما طبق قانون و تقسیم بندیها میبینیم که مسئولیت گذاری شده مثل وزارت فرهنگ که متولی فرهنگ است.