اسماعیل آزادی / e-azady@yahoo.com
* جریان سنتی شیعه چه رابطه و برخوردی با جریان اسلامگرای سیاسی دارد؟
** به نظر میرسد طیف سنتی تلاش دارد جریان سیاسی شیعه را نیز دنبال خود بکشد و منتظر آینده بماند. زیرا به طور عقلایی معتقدند که بهترین جهتگیری این است که شیعیان با حفظ آرامش خود از رویارویی پرهیز کنند و اطمینان دهند نیرویی نیستند که دنبال چالش باشند و خلاف جریان آب شنا کنند تا در آینده که ثبات برقرار شد مشارکتی صورت گرفت، بتوانند وزن خود را در انتخابات و مشارکت سیاسی نشان دهند. به نظر من کل جریانهای شیعه حتی جریانهای سیاسی آن به این سمت پیش میرود. البته این روند به نفع ایران نیز هست چون در صورت رویارویی، آمریکا از این مسأله استفاده میکند و با تلاش برای کشاندن مرجعیت به سمت خود و زنده کردن اختلاف عرب و عجم اقداماتی انجام میدهد که به نفع ایران نیست. به طور کلی میتوان گفت: برآیند نهایی حرکت تشیع عراق به سمت یک نوع عقلانیت مبتنی بر منافع است و نشانههایی از حرکت آنها به این سمت دیده میشود. البته عدهای بعضی حوادث اخیر نجف و کربلا و ... را نشانه رادیکالیزم و تفکرات شبیه حزبالله و اینگونه مسائل تصور کردهاند. در حالی که شیعیان عراق اصلاً بار رادیکالیزم میانهای ندارند بلکه جریانی هستند که با حفظ منافع خود به سمت اعتدال پیش میروند.
* یکی از نهادهایی که در عراق از آن نام برده میشد، «کنگره ملی عراق» بود. نقش و جایگاه این کنگره در شرایط کنونی چگونه است؟
** تشکیل کنگره ملی عراق ابتکار کردها بود که در سال 1991- 1992 آن را تأسیس کردند و بسیاری از گروهها داخل آن قرار گرفتند. البته قرار بود خیلیها حتی اسلامگرایان و شیعیان وارد این کنگره شوند و کنگره چتر سازمانی بزرگی برای همه این گروهها باشد. اما به تدریج با بروز اختلافات، گروههای مختلف تشکیلات خود را به طور جداگانه حفظ کردند. گرچه اکنون کردها اسماً در این کنگره هستند؛ اما کنگره ملی زیر نفوذ «چلبی» قرار گرفت که عنصری لیبرال و مورد اعتماد حزب بود و اکنون به وسیله وی اداره میشود که طبعاً در آینده عراق نیز جایگاه محکمی خواهد داشت. به خصوص اینکه ائتلاف و آمریکاییها روی آن خیلی حساب میکنند. به نظر میرسد که کنگره ملی، به خاطر همین همسویی با آمریکاییها از همه گروهها شانس بیشتری دارد که در دولت آینده عراق نقش رهبری را به دست گیرد. گرچه در مورد آن اختلافنظرهایی بین وزارت خارجه و وزارت دفاع آمریکا وجود دارد. وزارت خارجه طرفدار چلبی و وزارت دفاع مخالف او است. چلبی نیز ظاهراً برای این حضور اصرار چندانی ندارد ولی به نظر میرسد بیتمایل هم نباشد. در واقع کنگره ملی با وجود چلبی که شیعه هم هست حرکتی جدی را آغاز کرده است.
* آیا کنگره ملی بین گروهها یک هارمونی به وجود خواهد آورد؟
** به این شکل خیر، چون بقیه گروهها خیلی حرف کنگره ملی را نمیخوانند و جریانهای جدایی هستند. اما کنگره ملی چون ادعای لیبرال- دموکرات بودن دارد سعی میکند یک جریان فراحزبی شود.
* مانند جبهه مشارکت ما؟
** شاید به نوعی شبیه جهبه مشارکت باشد. یعنی سعی میکند عناصری از شیعه، سنی، کرد و ... را نیز جذب کند و چون علیرغم همه اختلافات باب طبع ائتلاف هم هست، شانس زیادی برای موفقیت دارد و احتمال دارد بتواند در آینده عراق نقش مهمی ایفا کند. زیرا دیدگاه خاص آن وجود یک عراق متحد است، که خیلی هم با خودمختاری خواهی، فدرالیزم خواهی کردها همخوانی ندارد. لذا ممکن است در جامعه عراق طیفهایی از شیعه گرفته تا سنی و عرب و ناسیونالیستهای عرب وارد این طیف شوند. چون ظاهرش نیز طیفی لیبرال و مورد قبول غرب است، بنابراین احتمالاً با گذشت زمان قویتر خواهد شد. بخصوص اکنون که دستش باز است، قدرتی دارد و حمایت هم میشود این احتمال وجود دارد که وارد صحنه شود و در آینده یک جریان ملی لیبرال ایجاد کند.
* آیا جریانهای و یا نهادهای دیگری وجود دارند که درباره آنها صحبت نکرده باشیم؟
** بله، طیف دیگر سلطنتطلبان هستند که پایگاهی هم دارند و نباید از نظر دور بمانند.
* آیا چلبی با این طیف روابط خوبی دارد؟
** بله، به نظر میرسد با هم تضاد اساسی ندارند. ممکن است سلطنتطلبها با چلبی و کنگره ملی عراق و شخصیتهای پراکنده مستقلی مثل وزیر خارجه اسبق عراق که یک تاجر معروف است با هم جمع شوند، زیرا همگی لیبرال و محافظهکارند و خواهان عراقی متحد و لیبرال هستند. به نظر میرسد این گفتمان روز به روز در بین تودههای عراقی جذابیت بیشتری پیدا کند.
* در واقع افراد خاص و گروههای مختلفی که این طرز تفکر را قبول دارند زیر یک چتر جمع میشوند؟
** بله، همین طور است. البته ممکن است کردها کمتر جذب این جریان شوند؛ اما قطعاً عدهای از شیعیان جذب خواهند شد. چون گرچه آنها شیعه هستند، اما عرب عراقیاند. در واقع این طور نیست که همه شیعیان، سیاسی و طرفدار حکومت اسلامی باشند. احتمال دارد اتحاد پنهانی در آینده ظهور کند که جریانهای معتدل عراقی، طیف شیعه و مرجعیت و کنگره ملی عراق،سلطنتطلبها، شخصیتهای مستقل و حتی ناسیونالیستهای عرب را در بر بگیرد. حتی ممکن است شامل ناسیونالیستهایی شود که از قالب بعثیگری و ناصریسم خارج میشوند. گروهها پیش خواهد آمد و جریانی است که آینده آن رو به پیشرفت است.
* به نظر شما آمریکا دنبال چه نوع حکومتی در عراق است؟
** آمریکا دنبال همین مساله است؛ یعنی حکومتی که چالشگر نباشد و دوست و مورد اعتماد غرب باشد، با اسرائیل مشکلی نداشته باشد و همچنین با سیاستهای آمریکا در منطقه و عراق موافق باشد. در واقع رژیمی معتدل و مخالف پان عربیسم، اسلام رادیکال و آماده پذیرش صلح خاورمیانه. اما اینکه چه جریانی میتواند دارای چنین ویژگی باشد، به نظر میرسد طیف سنتی معتدل متمایل به لیبرال، در به دست گرفتن قدرت شانس بیشتری دارند. زیرا آمریکاییها به دنبال قومگرایی و فرقهگرایی نیستند و درصدد تأسیس نظامی هستند که بتواند به عنوان یک نظام با ثبات و لیبرال (البته نه به مفهوم لیبرال دموکراسی غربی) و طرفدار پارلمانتاریسم در عراق موجودیت داشته باشد.
* جمهوری اسلامی در مواجهه با جریان کنونی عراق با چه سیاستهایی باید وارد شود؟
** با توجه به شرایط فعلی، موضع گروههای سیاسی شیعه عراق و همچنین موضع دولت ایران باید موضعی عقلایی و مبتنی بر درک واقعیتهای موجود باشد. الان زمانی نیست که بر اساس احساسات و شعارهای سیاسی دو- سه دهه قبل از طریق رادیکالیزم درگیر شویم و تصور کنیم که نتیجه مانند همان دوران باشد. اکنون چنان موضعگیریهایی هیچ عاقبت و نتیجهای ندارد. حوادث بعد از 11 سپتامبر و نظم نوینی که آمریکا به دنبال استقرار آن است نشان میدهد که آنها بسیار جدی هستند و حتی روی مواضع نیز کار میکنند و هر موضعگیری، موضعگیری متقابل آنها را به دنبال خواهد داشت. اکنون واقعیت این است که آنها در عراق مستقر شدهاند و بیش از 300 هزار نفر نیروی نظامی در آنجا دارند و کنترل عراق برای مدتی به دست آنها خواهد بود.
* با توجه به این وضعیت منافع شیعیان عراق در چیست؟
** همانطور که میدانید شیعیان عراق در قرن گذشته منزوی بودند و به دلایل مختلف در حاشیه گذاشته شده بودند که یکی از عمدهترین آنها مسلط شدن گفتمان «ناسیونالیستی عرب» یعنی «پان عربیسم» و اینگونه مسائل بوده است که بعدها در حزب بعث متجلی شد و باعث شد که شیعیان را به عنوان گروهی که با ایران ارتباط دارند یا بخشیهایی از آنها ایرانی هستند، در حاکمیت عراق مداخله ندهند. گروههای سیاسی شیعه عراق و یا جمهوری اسلامی بخواهند در وضعیت فعلی بر شعارهای تند ضدامپریالیستی و ضداستکباری و اینگونه موارد که در یکی دو دهه قبل خریدار داشت تکیه کنند، منافع خود را به خطر انداختهاند. زیرا آمریکاییها و نیروهای مخالف آنها (گروههای سیاسی مخالف شیعه) نخواهند گذاشت که آنها در ساختار قدرت آینده عراق، سهم مناسبی داشته باشند.
بنابراین، منافع آنها در این است که واقعیتهای موجود را در نظر بگیرند، واقعگرایانه برخورد کنند و از برخورد با نیروهای ائتلاف اجتناب کنند. الان روزی نیست که بخواهند از طریق دعوت مردم عراق به شورش و تظاهرات و این گونه مسائل، قضایا را به پیش ببرند و به جایی برسند و باید روشهای دیگری را به کار گیرند. چون در صورت برخورد مستقیم نتیجه عکسالعمل سخت آمریکا خواهد بود. آن هم طرف مقابلی که از هیچ کس نمیترسد. چنانچه آمریکا در حال حاضر فرانسه، روسیه، آلمان و همه جهان را زیر پا گذاشت و بدون توجه به افکار عمومی جهان را زیر پا گذاشت و بدون توجه به افکار عمومی جهان کار خود را انجام داد، بنابراین از یک یا دو گروه سیاسی نجف و کربلا نخواهند ترسید و کار خود را ادامه خواهند داد و مانع مشارکت گروههایی خواهد شد که قصد ایجاد چالش دارند.
* اکنون موضع گروههای شیعه در مقابل آمریکا در عمان چگونه است؟
** برداشت بنده این است که خود گروههای سیاسی معارض شیعه عراق این قضیه را درک کردهاند و موضعگیریهای تاکنون آنها نشانه این است که نمیخواهند برخورد کنند و سیاست سنجیدهای در پیش گرفتهاند. حتی آقای حکیم در بازگشت خود به عراق، خیلی شعارهای تندی نداد بلکه شعارهای معتقدل داد مانند اینکه عراق متعلق به همه عراقیها است و طرفداری از دموکراسی و اینگونه موارد. ولی بنده شخصاً در سخنان ایشان از درست کردن حکومت اسلامی و مبارزه با آمریکا و از این قبیل چیزی نشنیدم. اینگونه برخوردها نشان میدهد که آنها واقعیات را میفهمند و متوجهند بهترین موضع در شرایط فعلی این است که با درک واقعیات، بدون جهتگیری مبتنی بر برخورد مستقیم مشارکتی فعالانه داشته باشند و از این طریق ایدههای خود را پیش ببرند. در واقع در همه قسمتهای سیاسی، اجتماعی عراق فعال باشند، به عنوان نیروهایی که میخواهند در آینده مشارکت کنند و نمیخواهند گرفتاری درست کنند. در صورت مشارکت فعالانه در امور اجتماعی و سیاسی عراق و بدون جهتگیری برخورد آمیز، کمکم میتوانند اطمینان سایر نیروهای عراقی را نیز به دست آورند. اما در غیر این صورت حذف خواهند شد.
* در چنین شرایطی آیا آنها در قدرت سهیم خواهند شد؟
** اگر این گروهها چنین مواضع مثبتی در پیش بگیرند و ائتلاف نز از این مساله مطمئن شود ممانعتی بر سر مشارکت آنها ایجاد نخواهد شد. زیرا نیروهای ائتلاف این را میدانند که به هر حال یک روزی باید از آنجا بروند و عراق دست عراقیها بیفتد. پس بهتر است این گروهها با مشارکت فعالانه معتدل زمینه را فراهم کنند که در آینده بتوانند از یک پایگاه اجتماعی وسیع شیعه در صندوقهای رأی استفاده کنند و در یک عراق دموکراتیک با صندوق رأی جلو روند.
به قول معروف به جای Bullet (گلوله) از Ballot (صندوق و برگ رأی) استفاده کنند. همان کاری که اسلامگرایان شمال آفریقا پس از مدتها چالش در پیش گرفتند. به هر حال این شیوه بهترین راه تأمین منافع شیعیان و فعالیت آنها در عراق است.
* موضع جمهوری اسلامی در شرایط کنونی باید چگونه باشد؟
** جمهوری اسلامی نیز اگر بخواهد مشکلی پیش نیاید، باید چنین برخوردی داشته باشد. یعنی موضع آن در مقابل عراق مبتنی بر شعارهای تند سیاسی نباشد. زیرا چنین مواضعی، باعث برخورد خواهد شد.
* در حال حاضر برخود ایران نسبت به مسائل عراق تندتر است یا مثلاً آقای حکیم؟
** من فکر میکنم برخورد ایران تندتر است.
* در واقع ما کاسه داغتر از آش شدهایم؟
** بله، زیرا گروههای سیاسی شیعه عراق، موضع عینیتر واقعگرایانهتری دارند. و به نظر میرسد که در ایران، عدهای خیلی واقعیات را درک نکردهاند و مبتنی بر یک سری تصورات و برداشتهای نادرست، موضعگیری میکنند. همانطور که در جریان جنگ این برداشتها بازتاب پیدا میکرد، الان نیز مجموعهای از واکنشها بر محاسبات نادرست مبتنی است. این مواضع تند و برخوردآمیز ایران نسبت به حوادث عراق و شیعیان نه به نفع ایران است و نه به نفع شیعیان عراق. بلکه به ضرر گروههای سیاسی عراق و مردم شیعه آنجا و همچنین به ضرر منافع ملی ایران تمام خواهد شد. زیرا موجب میشود تا آمریکاییها بهانه به دست آورند و اعلام موضع کنند و کارهایی انجام دهند که عواقب بسیار وخیمی داشته باشد. مثلاً بحث اخیر که مقامات بلندپایه آمریکا مطرح کردند، یعنی دامن زدن به اینکه شیعیان عراق عرب و شیعیان ایرانی، ایرانی (پرشین) هستند، این دیدگاه نشان میدهد که میخواهند قضیه عرب و عجم را زنده کنند و اگر در این کار موفق شوند گرفتاریهای بسیار اساسی امنیتی برای ما درست خواهد شد. در واقع آنها روی مسائل حساس انگشت میگذارند.
* شما شخصاً به چه نوع گرفتاریهایی اشاره میکنید؟
** مثلاً همین تشدید تضاد عرب و عجم که طرح آن در منطقه شیعهنشین جنوب عراق و جنوب ایران، ایجاد خواهند کرد. زیرا همانطور که میدانید ما و اکثریت مردم عراق از زاویه شیعه بودن، نقاط مشترکی باهم داریم. اما اگر بحث زاویه قومی و عربی مطرح شود. چنانکه زمینه آن نیز وجود دارد. مسأله حساس خواهد شد. مثل تضاد آنتوگونیتسی قومی ایرانی- عربی که به ضرر تشیع در عراق و به خطر افتادن موقعیت بسیاری از علمای شیعه مانند آیتالله سیستانی در عراق و سایر علمایی که ریشه ایرانی دارند، تمام خواهد شد. افرادی مانند هواداران مقتدا صدر و .... که بر عربیت تأکید دارند از این قضیه استفاده خواهند کرد. به هر حال آمریکاییها به اندازه کافی برای مقابله با ما ابراز دارند که بتواند برای ما بسیار خطرناک باشد تا حدی که چالشهای تمامیت ارضی ایجاد کند. همان طور که در تاریخ نیز چنین بحثهایی وجود داشته است. مثلاً در سال 1914 میلادی که دولت بریتانیا برای حفظ منافع خود در بین جنگ جهانی اول قراردادهایی با شیخ خزعل بست که یک منطقه واحد مستقل از بصره و خرمشهر و آبادان و ... درست کند یعنی حوزههای نفتی زیر نظر شیخ خزعل باشد. در همین حال نیز چنین قراردادهایی با کویت، آل سعود (شیخ نجد، عبدالعزیز بن سعود) و بحرین بسته بود که همه آنها عملی شد اما در ایران به دلیل رشد احساسات ملی بعد از کودتای 1299، دولت ایران چنین اجازهای نداد و جلوی مسأله را گرفت. به هر حال اینها مواردی است که آمریکاییها میتوانند از آنها استفاده کنند. زیرا صحنه بینالمللی، صحنه منافع است. صحنه اخلاقیات نیست که بگویند اصول حقوق بینالملل و تمامیت ارضی باید محترم باشد. شما با دولتی درگیر شوید مسلماً او از تمامی اهرمهای خود برای تحت فشار گذاشتن شما استفاده خواهد کرد. ...