* آقای مهندس! همانطور که مطلع هستید، چشمانداز ایران از شماره 12 تاکنون، در هر شماره گفتوگوهایی پیرامون ریشهیابی واقعه سی خرداد 1360 انجام داده است و اکنون خوشحال هستیم که شما نیز به جمع مصاحبهشوندگان محترم پیوستهاید. ما در شروع تمامی این گفتوگوها تأکید کردهایم که هدف نهایی ما نهادینهشدن "گفتمان" به جای "خشونت و درگیری" میباشد. اما این که چرا شما را به عنوان یکی از مصاحبهشوندگان برگزیدهایم، به دلیل این است که شما از اعضای هیئت اجرایی نهضت آزادی از بدو تأسیس آن بودهاید و همراه با سران نهضت، محاکمه و به 4 سال حبس محکوم شدید.
همچنین به خوبی در سیر تحول و شکلگیری جریانی از نهضت آزادی به سمت سازمان مجاهدین خلق بوده و با بنیانگذاران سازمان هم ارتباط نزدیکی داشتید. پس از دستگیری در سال 50، در جریان محاکمات و اعدام اعضای سازمان و پس از آن در جریان مسائل زندان، اختلافهایی ایدئولوژیک، ضربه سال 1354 به سازمان و عوارض بعدی آن بودهاید، بعد از پیروزی انقلاب در سال 1357 هم عضو شورای انقلاب و از اعضای کابینه مرحوم بازرگان بودید. خلاصه این که همواره در متن یا حاشیه مسائل ایران حضور داشتهاید.
پرسش خود را از اینجا شروع میکنیم که با توجه به روابط متقابلی که با مجاهدین داشتید و با توجه به این که تحلیل استراتژیک اینها در آستانه انقلاب در زندان این بود که آیتالله خمینی متعلق به طبقه خرده بورژوازی چپ است و خرده بورژوازی چپ ضدامپریالیزم است و ما با آن درگیری مسلحانه نداریم، چرا پس از پیروزی انقلاب براساس این تحلیل عمل نشد و فضا به سمت خشونت و درگیری مسلحانه پیش رفت؟
از سوی دیگر آقایان موسوی تبریزی و مصطفی تاجزاده در گفتوگوهای خود این نکته را مطرح میکردند که براساس اجماع نانوشتهای قرار بر این بود که به مجاهدین خلق پست کلیدی داده نشود. میخواهیم بدانیم این اجماع در کجا تصمیمگیری شده بود، در مذاکرات پاریس یا در شورای انقلاب؟ آیا مسائل زندان و حوادث سالهای 53 و 54 به بعد هم در این قضایا نقشی داشت؟
** بسماللهالرحمنالرحیم - من هم متشکرم از این که این پرسشها را با بنده در میان میگذارید. ببینید، حادثه سی خرداد - که در واقع یک حادثه نیست، بلکه آغاز یک سلسله حوادث مستمر و طولانی است که تا امروز هم ادامه دارد - از این جهت که سر فصل یک تغییر جهت یا یک تغییر استراتژی بود، جنبه نمادین دارد.
ویژگی عمده مجاهدین خلق این بود که از همان اوان آزادی از زندان در سال 1357 و پس از پیروزی انقلاب شعار "مبارزه با ارتجاع" را مطرح میکردند. یعنی براساس روحیه مبارزهجویانه، بیشتر تمایل به شعارهای مبتنی بر "نفی" داشتند تا شعار "ایجابی و اثباتی" و من در طول بحث به این موضوع خواهم پرداخت. افزون بر این، حوادثی تدریجی در طی سالهای 58 تا 60 به وقوع پیوست که سرانجام به حادثه سی خرداد انجامید. تا اوایل سال 59 یعنی تا تشکیل مجلس دوره اول که من در شورای انقلاب بودم، شاهد بودم که روابط مجاهدین با گردانندگان اصلی نظام جمهوری اسلامی مثل اعضای شورای انقلاب، مرحوم بهشتی، آقایان خامنهای، موسوی اردبیلی، هاشمی رفسنجانی و... خصمانه نبود، بلکه تا حدی هم دوستانه بود.
بارها شده بود که مجاهدین از جمله موسی خیابانی و عباس داوری و یا دیگران به من مراجعه میکردند و تقاضای ملاقات با آقایان را داشتند که من هم ترتیب این ملاقاتها را میدادم. آقایان هم از این ملاقاتها استقبال میکردند و رد نمیکردند. در بیشتر این ملاقاتها خود من هم حضور داشتم. جلسه یکی از این ملاقاتها، یک بار در حضور آیتالله طالقانی تشکیل شد و مجاهدین خلق یک سری اسناد درباره افرادی که به ظاهر در جمع هواداران حزبالله بودند، ولی با ساواک همکاری داشتند ارائه میدادند. از جمله این اسناد، سند مربوط به آقای بشارتی که بعدها وزیر کشور شد، بود. این نکته را اینجا عرض کنم که من سالها بعد یعنی در همین سالهای اخیر موضوع را این سند را از مهندس عبدالعلی بازرگان - که در آن مقطع برای بررسی پروندهها در مرکز وزارت اطلاعات کنونی که پیش از آن شهر ساواک نامیده میشد، مستقر بود - پرسیدم.
* گویا این موضوع در جریان تصویب اعتبارنامه آقای بشارتی در دوره اول مجلس هم مطرح شد؟
** بله، مهندس عبدالعلی بازرگان میگفت در پرونده ایشان دیدم که ساواک تهران به ساواک شیراز اعتراض کرده که این فردی که شما معرفی کردهاید [آقای بشارتی] هیچ کاری برای ما نمیکند. معلوم شد ایشان حرفهایی زده بوده که از زندان بیرون بیاید، ولی همکاری واقعی با ساواک نکرده بود. آن سند جعلی نبود ولی دال بر همکاری واقعی آقای بشارتی با ساواک هم نبود. اما مجاهدین آن را خیلی بزرگ کردند. آنها گاهی از اینگونه کارها میکردند.
همچنین توانسته بودند به محافل محرمانه و خاص افسرهای ارتش نفوذ کنند. به همین دلیل اینها و حزب توده راجع به عملیاتی که هنوز پنهانی بود و بعدها به کودتای نوژه انجامید، اطلاعاتی کسب کرده بودند و نظام را در جریان گذاشتند و در این زمینه همکاریهای اطلاعاتی زیادی کردند. من خود شاهد اینگونه روابط بودم. روابطشان با بنده در شورای انقلاب عادی بود، نمیگویم خیلی صمیمانه بود. میشنیدم که آقای خامنهای با احترام با مسعود رجوی صحبت میکرد. به رغم این روابط عادی، با توجه به شواهدی که موجود بود احساس میکردم بالاخره این روابط روزی به جدایی میکشد.
* آن شواهد چه بود که چنین احساسی را در شما به وجود آورده بود؟
** من فکر میکنم آن روابط صمیمانه نبود و هر دو طرف نسبت به هم کینههایی داشتند که سعی میکردند آن را در برخوردهای اولیه پنهان کنند. علاوه بر این، رفتارهایی هم که در بیرون و در بین هواداران دو طرف بروز داشت، مرا به این جمعبندی رساند. از این طرف نیروهای منتسب به حزبالله دائماً به مقر جنبش ملی مجاهدین - که مربوط به مجاهدین خلق بود - و جلسات و میتینگهای اینها حمله میکردند و به خصوص در شهرستانها خیلی به هواداران اینها آسیب میرساندند. از سوی دیگر مجاهدین هم روز به روز مواضع تندتری در نشریه خود میگرفتند. به خاطر دارم که هفتهنامه مجاهد در ماههای قبل از خرداد 60 مقالات خیلی تندی داشت؛ از جمله حمله به تفکر آقای مطهری که آن زمان شهید شده بود.
نشریه مجاهد افکار مرحوم مطهری را با عنوان برداشت ارتجاعی و خرده بورژوازی از اسلام به شدت زیر سؤال میبرد و با تحلیل مارکسیستی، اندیشه مرحوم مطهری را نه نقد بلکه میکوبید. این نفرت دو جانبه رفتهرفته اوج گرفت. در زمان ریاستجمهوری بنیصدر، کشش دو سویه بین مجاهدین خلق و بنی صدر - به رغم اختلافات ریشهدار گذشته - به وجود آمد. مجاهدین در دفتر بنیصدر خیلی نفوذ و بعدها حاکمیت پیدا کردند. تا مدتی رئیس دفتر بنیصدر یکی از بستگان وی بود که گفته میشد اصلاً اعتقادی به جنبش و انقلاب هم نداشت. این گونه افراد در دستگاه بنیصدر خیلی نفوذ کردند. بعدها هم رئیس دفتر او دکتر مهدی ممکن شد که آن موقع هوادار مجاهدین بود و با حضور او نفوذ مجاهدین در دفتر بنیصدر علنی و شفاف شد.
* شما اشاره کردید که مجاهدین خلق در کشف کودتای نوژه، با نظام همکاری کردند. آیا پس از ریاستجمهوری بنیصدر و حضور فعال آنها در دفتر وی، باز هم نمونهای از این همکاری وجود داشت؟
** بله، آقای دکتر حبیبی آن موقع وزیر علوم و عضو شورای انقلاب بود. بنده و ایشان به همراه دو تن از نمایندگان دفتر بنیصدر در یک خودرو در جلوی دانشگاه مینشستیم و رابطی داشتیم که با فداییها صحبت میکرد. رابط ما از مجاهدین خلق بود. مجاهدین آن موقع در دانشگاه حضور داشتند، ولی انصافاً نقش واسط را بازی میکردند و دنبال حل مسئله بودند تا فداییها به طور مسالمتآمیز دفاتر خود را در دانشگاه ترک کنند. این موضوع مربوط به اردیبهشت سال 1359 است. ما در سطوح بالا شاهد این رفتارها بودیم. ولی در سطوح پایین شاهد درگیریها و حمله به محافل. این حملات به افراد حزباللهی نسبت داده میشد که آقای هادی غفاری یکی از گردانندگان آنها بود.
* آیا از جانب شورای انقلاب، رهبری و یا کابینه دولت موقت هیچ دستوری برای سرکوب و خشونت نبود؟
** البته ما خبر داشتیم که شخص امام نسبت به اینها خوشبین نبود. مجاهدین خلق چند بار تقاضا کردند تا با ایشان ملاقات کنند، ولی عملی نشد و در آخر ملاقات کنند، ولی عملی نشد و در آخر هم با توصیه آقای هاشمی رفسنجانی مبنی بر این که ملاقات انجام بشود، ولی باید محکم ایستاد، این ملاقات انجام شد. بنابراین به رغم روابط به ظاهر عادیای که در سطوح بالا وجود داشت، یک آتش زیر خاکستر بود. من این را حس میکردم. اما میخواهم این را شهادتاً بگویم که مجاهدین در دو مورد نقش مثبت بازی کردند؛ یکی در زمینه افشا و کشف کودتای نوژه، با نظام همکاری کردند. دوم آن که در مورد آرام کردن و حل و فصل مسائل دانشگاه قبل از انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاهها، نقش واسط را بازی کردند:
ولی در جریان درگیریهای 14 اسفند 1359، و میتینگ امجدیه فتنهانگیزی کردند. بنیصدر و مجاهدین هم متقابلاً همدیگر را تقویت و حمایت میکردند که تقریباً فاجعهآمیز بود. من خودم در آن روز به آن میتینگ که به مناسبت سالگرد درگذشت دکتر مصدق برگزار میشد دعوت شده بودم و حضور داشتم. وقتی این اتفاق افتاد معلوم شد که دست خود مجاهدین هم در کار بود. به دستور امام یک گروه تحقیق به ریاست آقای موسوی اردبیلی برای بررسی آن ماجرا تشکیل شد که نتیجه کار آن گروه در کتابی به نام "غائله 14 اسفند" به چاپ رسید. در حوادث آن روز مجاهدین نقش فعالی داشتند. مثلاً رشیدیان - که نماینده مجلس بود - آن روز از دست هواداران اینها کتک خورد. البته او هم تقصیر داشت زیرا جزو نیروهایی بود که آمده بودند به بنیصدر فحش بدهند.
* شما فرمودید که مجاهدین به شما مراجعه میکردند تا ترتیب ملاقات آنها را با برخی از مسئولان بدهید. آیا با شخص خودتان هم ارتباطی وجود داشت؟ اگر وجود داشت، چه مباحثی با شما در میان گذاشته میشد؟
** آن زمان رابط مجاهدین با بنده عباس داوری بود. از اواخر سال 59 عباس داوری دیگر نیامد. مدتی مهدی فیروزیان و بعد منصور بازرگان آمدند. گاهی هم پرویز یعقوبی میآمد. یک جلسه هم مسعود رجوی آمد. آخرین جلسهای که با آنها داشتم با پرویز یعقوبی بود که بعد از آن ارتباطمان برای همیشه قطع شد.
* در چه تاریخی این ملاقات انجام شد؟
** اواخر خرداد 60، یکی دو روز پیش از واقعه سی خرداد. سعی آنها در این ملاقاتها و ارتباطات این بود که مرا قانع کنند که بپذیرم اینها یعنی نظام خطری هستند و درگیری مسلحانه با اینها یک امر ناگزیر است. پاسخ من به مجاهدین خلق این بود که "ممکن است آن طرف برای این که شما را تخریب کند و به صحنه بکشاند کارهایی بکند اما این خویشتنداری شماست که میتواند مانع از یک فاجعه استراتژیک بشود. چون اگر فاز مبارزات عوض بشود و به سمت مسلحانه شدن برود، ممکن است این تغییر فاز سرنوشت کشور و مملکت را تغییر بدهد. در این شرایط نباید گذاشت فاز مبارزات تغییر کند." مجاهدین میگفتند که "ما هم نمیخواهیم اینگونه بشود، تحلیل ما نیز همین است."
این حرف را شخص مسعود رجوی به من گفت. در آن یک جلسهای که خود مسعود به ملاقات من آمد، من گفتم "شما چرا زوم کردهاید روی مسئله حکومت و ارتجاع و این حرفها. ما الان یک دنیا مسئله انقلابی داریم که از جمله مهمترین آنها روند اقتصادی کشور و وابستگی ماست. درست است که یک پیروزی سیاسی به دست آوردهایم، اما هنوز ساختار اقتصادی ما همان ساختار بیمار است. بیایید روی این چیزها کار کنیم." برای آن که آنها را متوجه ضرورت این کار بکنم، کلی مدارک و مستندات از سازمان برنامه به آنها ارائه کردم.
باور کنید که آن موقع مسعود متوجه این مسائل نبود و اطلاعات چندانی از وابستگی ایران و ساختار بسیار بیمار آن نداشت، ولی عادت داشت که از موضع بالا حرف بزند همه حرفش این بود که "میگویی ما چه کار کنیم؟ اقدام بکنیم یا نکنیم؟ اگر ساده ساده هم عمل کنیم اینها میخواهند ما را بکشند." او گفت که "ما خبر داریم در شورای امنیت ملی تصمیم گرفتهاند که عمداً ما را به صحنه درگیری بکشانند و بعد ما را سرکوب کنند. ما چه کنیم؟ اگر اقدام کنیم کشته میشویم و اگر هم اقدام نکنیم کشته میشویم."
* کشمیری که نفوذی اینها در شورای امنیت بود، چرا این سند را منتشر نکرد؟
** من خودم از مسعود رجوی شنیدم که در شورای امنیت ملی چنین توافقی صورت گرفته است. به هر حال آنچه که ما شنیدیم این بود که در پیشنهاد مطرح شده در شورای امنیت ملی، استراتژی حکومت بر این بوده است که اینها را به درگیری بکشانند تا همه نیروهایشان بیرون بیایند و آن گاه آنها را سرکوب کنند.
* اگر چنین سندی موجود بود، رجوی میتوانست آن را مجوزی برای ورود به فاز مسلحانه تلقی کند و لذا انتشار آن برای سازمان حیاتی و مهم بود. علاوه بر این، اگر شورای امنیت تصمیم گرفته بود این کار را بکند چرا اینها به این دام افتادند و به آن تن دادند؟
** من هم به بچههای سازمان همین را میگفتم که "بیایید نقشه آنها را نقش بر آب کنید و نگذارید این استراتژی عملی بشود." اما متأسفانه گوششان بدهکار نبود. من بعدها متوجه شدم که اینها روی هوادارانشان هم همینطور، تدریجی کار میکردند، همانگونه که به تدریج میخواستند مرا قانع کنند که حرفهایشان را بپذیرم. هیچ وقت ناگهان به آنها نمیگفتند که باید با حاکمیت وارد درگیری بشویم. مثلاً مدتی برای من شاهد میآوردند که در شهرستانها اعضا و هواداران سازمان را میگیرند و شکنجه میدهند و این افراد را گاهی خودشان سراغ من میفرستادند.
من در مجلس دفتری داشتم که در ساختمان نخستوزیری بود. این دفتر را مرحوم رجایی به من واگذار کرده بود. آنجا اشخاصی به ملاقات من میآمدند. مثلاً یکبار یکی از همین بچههای مجاهدین از شهرستان به ملاقات من آمد و من دیدم که روی سینهاش با سیگار مثل خالکوبی نوشته شده بود که "یا مرگ یا خمینی" خب، من این را یک شکنجه تلقی میکردم. اما بعدها به من گفتند که این ساختگی بوده است و خودشان این کار را کرده بودند تا به پای نظام نوشته شود.
میخواستند با این شواهد، به تدریج ما را قانع کنند که به اینها حمله شده و میشود و همین حملات موجب شده که در درون سازمان، کادرها، بدنه سازمان و سمپاتها فشار بیاورند که باید یک کار جدی کرد، یک حرکت مسلحانه. مسعود خودش این را میگفت که "ما چه کار کنیم؟ ما داریم در مقابل بچههایمان در میمانیم و تا حالا در مقابل آنها مقاومت کردهایم" و رفتن به سوی درگیریهای تند و قهرآمیز را به گردن بدنه سازمان میانداخت.
* آقای مهندس، تحلیلی وجود دارد که به هر حال انقلاب 57 خیلیها را حذف کرد. از جمله صنایع وابسته، بورژوازی کمپرادور، وابستگان به دربار و.... طبیعی هم بود که اینها واکنش نشاندهند. یکی از این واکنشها میتوانست از این طریق باشد که بروند و هوادار و یا سمپات مجاهدین بشوند و سازمان را به امکانات خود وابسته کنند و به تدریج هم از سازمان توقع درگیری با حاکمیت را داشته باشند. آنچه شما به نقل از مسعود رجوی میگویید، نمیتواند مؤید چنین تحلیلی باشد؟
** بله، من باور میکنم. مسعود خودش به من میگفت که "ما داریم در میمانیم، یک کاری بکنید. بچهها از پایین به ما خیلی فشار میآورند." در حالی که (هرچند نمیتوان صددرصد به آن استناد کرد) بعدها یعنی در همان سال شصت بود که مهدی بخارایی و مهندس حبیب مکرم دوست و دو نفر دیگر در یک مصاحبه تلویزیونی میگفتند "خود سازمان طی یک برنامه حسابشده پله پله ما را به طرف این درگیریها میکشاند. به گونهای که ما خودمان، به این نتیجه برسیم که باید یک کار مسلحانه بکنیم. "این حرکتی زیرکانه، با تدبر و برنامهریز شده بود.
همچنین من از دوستان شنیدم که چهار نفر از کادرهای مهم کرمانشاه که حتی قویتر از بخارایی و مکرم دوست بودند و تحلیلگران خوبی بودند، آنها هم همین را گفتهاند که "سازمان با یک برنامه حساب شده، بدون این که به صراحت به ما بگوید که خودتان را آماده کنید، ما را به طرف کارهای قهرآمیز میراند." اما مسعود که پیش ما میآمد، برعکس میگفت که "بدنه به ما فشار میآورد" در حالی که به واقع خود اینها بودند که بدنه را به آن سمت هدایت میکردند.
پیش از این عرض کردم که همان موقع در نشریه مجاهد مقالاتی که میخواندم که صددرصد برداشتهای مارکسیستی – لینیستی از اسلام بود، و نه حتی برداشتهای مارکسیستی آرام و متعادل. برداشت من از آن ادبیات این بود که اینها دارند به سمت درگیری پیش میروند. اما من همه را به رجوی و سازمان نسبت نمیدهم. درست است که درون سازمان چنین فضایی حاکم بود، ولی جو مقابل هم میخواست با خشونت اینها را از سر راه خود بردارد.
به اعتقاد من آدم نباید تنها یک طرف حادثه را ببیند؛ فرض کنید دو نفر با هم دعوا کردهاند و برای هم چاقو کشیدهاند. ما نباید فقط نفری را که اولین بار چاقو را کشید ببینیم، باید ببینیم در سوابق چند ساله رفاقت این دو، آن طرف چه کارهایی کرده و چه شگردهایی زده که این یکی را اینقدر خونی کرده که از جان خودش هم بگذرد و چاقو را در بیاورد. میخواهم این را بگویم که حقیقت اعتقادی و تحلیلی ما به ما میگوید که این حادثه اجتنابپذیر بود و بهتر بود که روی نمیداد. اما واقعیت علمی آن زمان، شرایطی را به وجود آورده بود که بروز این حادثه اجتنابناپذیر مینمود و بدون تردید دیر یا زود اتفاق میافتاد. حتی اگر مجاهدین کوتاه میآمدند و خویشتنداری میکردند، آتش کینه چنان در جامعه دامن زده شده بود که این طرف جز به نابودی آنها رضایت نمیداد. یعنی حتی اگر در سی خرداد آن اتقاق نمیافتاد، بالاخره در روزها و ماههای بعد، اتفاق میافتاد.
فضا، فضای حذف و درگیری بود. مجاهدین برخورد مسلحانه کردند، اما سؤال اینجاست که با گروههای دیگر مانند جبهه ملی، نهضت آزادی و طرفداران شریعتی چرا برخورد شد؟ همه را حذف کردند. ورود آقای لاجوردی به دادستانی مرکز به حاکمیت جریان مؤتلفه در دستگاه قضایی انجامید و این حاکمیت بر دستگاه قضایی با آن عملکرد، برای انقلاب ایران خیلی گران تمام شد. آن عملکرد دقیقاً زمینههای درگیری و خشونت را ترویج میکرد. دکتر توانائیان فرد برای من تعریف میکرد که "آقای کفاشزاده – که از افراد مؤتلفه بود و در بیت امام هم نفوذ کرده بود - اوایل سال 58 که هنوز درگیریهای مجاهدین پیش نیامده بود به من گفت که ما باید همه شما روشنفکران را بکشیم."
* چرا فردی مثل آقای لاجوردی و جریانهای همفکر او تا این حد نسبت به سازمان کینه داشتند؟
** یکی از دوستان ما که پیش از انقلاب در زندان مشهد بود میگفت که در جریان و پس از تغییر ایدئولوژی بسیاری از کادرهای سازمان، رفتارهای بدی که با دیگران از جمله مؤتلفهایها شد، اینها را کینهمند کرد. اینها طوری رفتار کرده بودند که آقای حمیدرضا ترقی را که در زندان بود و از سمپاتهای مجاهدین، به آن طرف هل دادند و اینها از آنجا کینه مجاهدین را به دل گرفتند. آقایان عسگراولادی، لاجوردی و حمیدرضا ترقی – که خودش از مجاهدین بود- و چند تای دیگر از مؤتلفهایها همه در زندان مشهد بودند. بهمن بازرگانی هم در آنجا بود.
اینها از آنجا دچار کدورتهای جدی شدند و با فرهنگی هم که داشتند به محض این که با کسی مخالفتی پیدا میکردند- مرحوم نواب صفوی هم اینگونه بود- راهحل تفنگ و هفتتیر بود، نه بحث و گفتوگو. در هر صورت اختلافات و کینههای متقابل از زندان شکل گرفت و متأسفانه بعد از انقلاب وارد فضای جامعه شد و هنوز مجاهدین، تندروی و خیانت نکرده بودند که امثال کفاشزاده نقشه کشتن همه روشنفکران را داشتند! حالا نسبت به خود بنده تا اندازهای اغماض و چشمپوشی داشتند، برای این که مثلاً بنده را متدین میدانستند.
حتی تا سال 63-64 لاجوردی حسنظنی به من داشت. خدا رحمت کند حاجآقا عراقی را، ایشان و آقای انواری و عسگراولادی دلشان از دست آقای کاظم بجنوردی پر بود، زیرا روابط آقای بجنوردی با بعضیهایی که این آقایان آنها را قبول نداشتند، خوب بود. منظور من این است که وقتی فضایی این چنین باشد و آن جناح، جناح غالب باشد، دیگر جز به وجود آمدن حادثه خرداد 60 چه انتظاری میتوان داشت؟ انقلاب ما از اول تنها انقلاب بازاریها نبود، بلکه بیشتر انقلاب روشنفکری بود ولی به تدریج و به قول مرحوم بازرگان سنگر به سنگر نیروهای بازاری جلو آمدند و آن را به دست گرفتند.
تابستان سال 1358، حمله به محافل فداییها و مجاهدین را آقای هادی غفاری سرپرستی میکرد. هفت تیر و تفنگ دستش بود، نشان میداد و میگفت زبان و منطق ما این است. در چنین فضایی آن درگیری جبری بود. ولی اگر جو آرامتر و سالمتری بود، جبری در کار نبود. لذا میتوان گفت هم مجاهدین با تبلیغات و خطمشی خود و هم طرف مقابل آنها، هر دو فضا را به سمت جبری نمودن درگیری و خشونت کشاندند.
اگر مجاهدین برای درگیری مسلحانه تمهید مقدمه میکردند، مخالفان آنها هم این کار را میکردند. این همه موتور سوار که طرف مقابل مجاهدین خلق تحت اختیار داشتند، بیشتر بچه بازاریها بودند. اصلاً شاید عامل انحراف انقلاب ایران از مسیر اصلی، تکیه مطلق به این طبقه بود. به هر صورت همه اینها شاگردهای آقای لاجوردی بودند. ایشان گارد ضربت درست کرده بود و خودش هم به آنها تعلیم میداد. خب، مجاهدین هم کم نیاوردند و همین کارها را کردند. بعد هم آن سلسله نفوذهای مجاهدین خلق در ارکان حاکمیت - حتی نفوذ در دفتر امام - آتش کینه را بیشتر دامن زد.
* ایجاد هیچ فضایی بدون انگیزه امکانپذیر نیست. حتی میگویند جنبشهای خود به خودی هم محرکی دارد که پنهان است. آیا منشأ کینههای زندان، درگیریهای متقابل بوده یا عوامل خارجی هم نقش داشتند؟
** ریشه و انگیزه اصلی از زندان بود؛ نخست مسائل زندان و اختلاف دیدگاهها و دوم، تغییر ایدئولوژی بخشی از کادرهای سازمان که به بیانیه تغییر ایدئولوژی در زمستان 54 انجامید. در این بین، تغییر ایدئولوژی نقش اول را داشت.
* از نقش جریانهای نفوذی چه میدانید؟
** همانطور که عرض کردم سلسله نفوذهای مجاهدین خلق در ارکان حاکمیت - حتی در بیت امام - آنها را بسیار نگران و کینهای کرد. در سال 1379 که بازداشت شدم، یکی از بازجویان به من گفت که اصلاً حادثه هفتتیر کار مجاهدین نبود و کلاهی، عامل اصلی انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی، وابسته به سیا بود که در مجاهدین نفوذ کرده بود و اصلاً حجم مواد منفجرهای هم که آنجا گذاشته بودند طبق نظر کارشناسان ما نمیتوانست کار گروهها باشد.
* اما مجاهدین در قبل از انقلاب میتوانستند بمبهای قویتر از این هم بسازند؟
** به هر صورت آن بازجو گفت کلاهی در سن چهارده سالگی که مرحوم بهشتی در هامبورگ آلمان بود، به طریقی به ایشان معرفی میشود و در دستگاه مسجد هامبورگ نفوذ داده میشود و مرحوم بهشتی هم که میبیند کلاهی بچه با استعدادی است، او را زیر بال و پر خودش میگیرد. یک مقدار هم تعلیمات اسلامی به او آموزش میدهد و بعد از آن دیگر هر جا که بهشتی میرفته، او هم همراه ایشان بوده است. از همین طریق به حزب جمهوری هم نفوذ میکند. مجاهدین خلق هم او را جذب میکنند. آن بازجو در آخر گفت که ما خبر داریم کلاهی الان در آمریکاست و روانی شده است.
* در مورد کشمیری و حادثه 8 شهریور چه میدانید؟
** آن روز که جنازههای رجایی، باهنر و به اصطلاح کشمیری را برای تشییع به مجلس آوردند، ما همه دور این جنازهها جمع بودیم. جنازههای مرحوم رجایی و مرحوم باهنر را میشد شناخت اما ما فکر میکردیم از شدت سوختگی، جسد کشمیری آن قدر کوچک شده که قابل شناسایی نبود، پرچمی هم روی آن کشیده بودند. همه ما بسیار متأثر شده بودیم. از همه این صحنهها فیلمبرداری هم میشد. بعدها فهمیدیم که اصلاً جنازه کشمیری در میان جنازهها نبوده است.
* شما پیش از این اشارهای داشتید به آخرین ملاقات خود با مجاهدین که به واسطه پرویز یعقوبی انجام شد. در آن ملاقات چه صحبتهایی رد و بدل شد؟
** بله، همانطور که گفتم این ملاقات شاید دو - سه روز مانده به سی خرداد انجام شد. گویا پیش از آن، تظاهرات تندی هم انجام شده بود.
* منظور شما تظاهرات جبهه ملی در مورد مسئله قصاص در روز 25 خرداد 60 است؟
** دقیقاً به خاطر ندارم، اما پرویز یعقوبی گفت که قرار ما با فداییها و پیکاریها این بود که اسلحه گرم در کار نباشد، اما آنها به ما کلک زدند و ما را در مقابل عمل انجام شده قرار دادند. منظور او این بود که آتش را پیکاریها روشن کردند و فداییها هم از آنان تبعیت کردند. او میخواست بگوید که اگر درگیری مسلحانهای در سی خرداد اتفاق بیفتد از سوی پیکاریها و فداییها به ما تحمیل شده است.
* قبل از سی خرداد که سلاح گرم در کار نبود؟
** من دقیقاً به خاطر ندارم که موضوع چه بود، اما این حرف پرویز یعقوبی نشان میداد که دارند به سمت عمل مسلحانه پیش میروند. در این ملاقات و بعد از شنیدن موضع پرویز یعقوبی، من با آنها اتمام حجت کردم و گفتم "آقای یعقوبی پشیمان خواهید شد، اینکار را نکنید!" او هم گفت "شما پشیمان خواهید شد."
* آیا در آن مقطع شما این امکان و توانایی را نداشتید که به اتفاق کسانی که امام به آنها اعتماد داشت، مثل مرحوم مهندس بازرگان، دکتر محمدمهدی جعفری، دکتر حسن حبیبی و دیگران، پیش امام بروید و قضیه را ریشهیابی کنید و بگویید فضا دارد به سمتی میرود که جنگ داخلی اجتنابناپذیر خواهد شد؟ آیا هیچ اقدامی برای پیشگیری نشد؟
** نه، حقیقت این است که خود امام هم از دست اینها عصبانی بود.
* اما به نظر میرسد با وجود مرحوم حاجاحمدآقا در بیت که ایشان هم با مجاهدین خلق همکاریهایی داشت، امکان چنین گفتوگوها و تبادلنظرهایی را میشد فراهم کرد؟
** بله، ولی ما نتوانستیم این کار را بکنیم. دکتر حبیبی که اهل این کارها نبود. من هم چنین برنامهای به ذهنم نرسید. دکتر جعفری هم همان نسبت از نزدیکی را که من با مجاهدین خلق داشتم، داشت. اما ایشان هم چنین برنامهای نداشت.
* مهندس بازرگان در نطق پیش از دستور خود در مجلس هشدار داده بود که این درگیریها درست نیست؟
** مرحوم بازرگان به همه هشدار داد؛ هم به مجاهدین و هم به بنیصدر - گفت که بهتر است آقای بنیصدر کیش شخصیت را رها کند - و هم به تندروها و خشونتگراهای این طرف. بازرگان آدم رک و راستی بود.
* رویه مسعود رجوی در زندان این بود که میگفت ما نباید از مارکسیستها عقب بیفتیم. حتی به برخی از بچهها که بیرون بودند پیام میداد که چند تا عملیات بکنید که موضع ما در زندان جلوی مارکسیستها بالا برود. بعد از انقلاب هم خیلی از جداشدهها از سازمان میگفتند تحلیل مسعود این است که "بالاخره این ارتجاع فرو میپاشد، حالا هر کس اول حمله را شروع کند او پیشتاز است و حاکم خواهد شد" و از ترس این که مبادا مارکسیستها این کار را بکنند، آنها پیشدستی کردند. به هوادارانشان هم میگفتند که یک ماه دیگر حاکمیت سرنگون میشود.
** احساس من این است که در مسعود رجوی این روحیه حاکم بود. حتی در موسی خیابانی هم بود. اینها میخواستند از مارکسیستها عقب نمانند. سعی داشتند در هر کاری که ممکن بود در انحصار مارکسیست باشد پیشی بگیرند. اقرار میکنم که آن موقع من هم حتی این تفکر را داشتم. خیلیهای دیگر هم داشتند. بسیاری از بچه مذهبیها و روشنفکران آن زمان از این که مارکسیستها موضع انقلابی و مخالفت با رژیم را در انحصار خود داشتند و روی مسلمانها هیچگونه حساب نمیکردند، ناراحت بودند. حتی خبر داشتیم که بیژن جزنی برای حذف مذهبیها برنامه داشت.
* بیژن جزنی را که سال 1354 اعدام کردند و در فضای بعد از انقلاب نبود؟
** بله، منظور من در اینجا بیشتر فضای قبل از انقلاب است. بعد از اعدام بیژن، خود فرخ نگهدار ضمن تعریف تاریخچه سازمان چریکهای فدایی خلق ایران، برای ما در زندان - خدای رحمان میداند که دو شاهد من از دنیا رفتهاند، یکی منصور بازرگان و دیگری عبدالنبی معظمی- خیلی چیزها را میگفت از جمله راجع به بیژن جزنی.
* رجوی در زندان قصر، در آن گفتوگوی چهار ساعته با بیژن جزنی واقعاً برتری داشت.
** بله، مسعود رجوی از مواضع دینی برنگشته بود، بلکه با مارکسیستها رقابت داشت. در اوایل دهه پنجاه آنقدر عشق جنبش مسلحانه در سر این بچهها بود که متوجه ریزهکاریهایی که در درون میگذشت، نبودند. قسم میخورم که ذرهای تردید در ایمان مذهبی محمد حنیفنژاد، سعید محسن و دیگر بچهها نبوده است و حتی از ما هم خیلی بالاتر بودند. ولی این که مبارزهمان این گونه باشد که هر چه مارکسیستها میگویند ما یک کلمه بالاترش را بگوییم، در این روش باید تأمل و تردید کرد. اول باید معلوم شود که اصلاً قدم آنها در جهت حقی که شما به آن معتقد هستید، هست یا نیست؟ اگر در جهت حق است، شما یک قدم بالاترش بگذارید. اما اگر در جهت حق نیست، دیگر نمیشود با آنها رقابت کنید؛ تا یا آنها را زمین بزنید یا ایزولهشان کنید! ما عملا! بدون این که خودمان خواسته باشیم دنبالهرو مارکسیستها میشویم.
* خدا رضا اصفهانی را رحمت کند. وی که اوایل انقلاب اتاقی در وزارت کشاورزی داشت، در یک سخنرانی گفت: "مارکسیستها دو انگیزه داشتند؛ یکی انگیزه ضدفئودالی و دیگری انگیزه ضدامپریالیستی. ما با اجرای بند(ج) و تقسیم زمین به نفع روستاییان مستضعف انگیزه آنها را گرفتیم و یک قدم برتر برداشتیم. با تصرف سفارت هم انگیزه ضدامپریالیستی آنها گرفته شد. بچه مسلمانها در این دو مؤلفه جلو افتادند." این سخنان در روزنامهها هم چاپ شد؟
** خیلیها این را میگفتند. شما میدانید که بند(ج) را آقایان منتظری، بهشتی و مشکینی هم امضا کردند. در شورای انقلاب خیلی بحث شد بر سر این که اگر ما این کار را نکنیم، مارکسیستها میآیند شعارش را میدهند و آنها جلو میافتند و با همین استدلال آقایان را قانع کرده بود و بعدها دیدیم هر دوی این کارها – نه اجرای بند(ج) و تصرف سفارت – نه به نفع انقلاب بود و نه به نفع ایران. بیشتر دستاندرکاران آن جریان هم خودشان پشیمان شدند.
انصافاً حافظ خوب فرموده که "عیب می جمله بگفتی، هنرش نیز بگو." مجاهدین در رقابت با مارکسیستها کاری کردند که در خارج از کشور – اروپا، آمریکا و همه جا- برتر شدند. فداییها از دست مجاهدین عاجز شده بودند.
با توجه به آنچه گفته شد، سیخرداد 1360، دو مؤلفه داشت: نخست جاهطلبیها و خودخواهیها و دوم ضرورتهای سازمانی. ضرورتهای سازمانی نکته مهمی است و من فکر میکنم که در سال 54 هم یکی از عوامل تغییر ایدئولوژی بود. وقتی رادیکالیزم در درون یک سازمان خیلی رشد میکند و از حدود پیشبینی شده تئوریک رهبری سازمان جلوتر میرود، سرنوشت چنین سازمانی این خواهد بود که روز به روز خود این سازمان و رهبریاش رادیکالتر میشود ولو این که خودش اعتقاد نداشته باشد؛ برای این که اولاً رهبری میخواهد خودش را حفظ کند، دوم این که همین رهبری بدون این که فشار از پایین بیاید، وقتی میبیند که اختلافاتی در درون سازمان رشد کرده و یا گرایشهای گریز از مرکز پیدا شده، به ضرورت به طرف تشدید تمرکز پیش میرود. تشدید تمرکز هم خود تشدید ایدئولوژیک را در پی دارد.
* اگر امکان دارد به نمونههای تاریخی آن اشاره بفرمایید؟
** نمونه این را، هم در تاریخ احزاب کمونیست داریم و هم در تاریخ اسلام. در تاریخ احزاب کمونیست، از زمان پیش از لنین یعنی زمان سوسیال دموکراسی اروپا و اواخر قرن نوزدهم، دیگر سوسیال دموکراسی در اروپا به بنبست رسیده بود و تئوریهای تجدیدنظرطلبانه کائوتسکی و برنشتاین مطرح شده بود. وقتی لنین این وضع را در درون حزب سوسیال دموکرات – چه در اروپا و چه شاخههای آن در روسیه – مشاهده میکند، به طرف وحدت سازمانی کشیده میشود. لنین کتاب "چه باید کرد؟" را در پاسخ به این اوضاع نوشته است. این کتاب در واقع یک فاز جدید در نهضت سوسیال دموکراسی است؛ به سمت انضباطی شدن، آهنین شدن، متمرکز شدن و پیدا کردن انحصار ایدئولوژیک.
تحولات درون مجاهدین در سالهای 53 و 54، تا اندازهای به این دلیل بود. آن موقع همه درد ایدئولوژی داشتند. من خودم در متن جریان بودم. در زندان شیراز که بودیم از بیرون پیغام میفرستادند که "شما خیالتان از بیرون راحت باشد، کارها به خوبی پیش میرود، شما آنجا [درون زندان] فقط به ایدئولوژی بپردازند." یعنی اختلافات درونی بود که تضاد اصلی به شمار میرفت. خب، در چنین شرایطی این ضرورت ایجاد میشود که روی وحدت ایدئولوژیکی پافشاری شود. هر چند ممکن است رهبری سازمان جوان و خام باشد و مسیر اشتباهی را انتخاب کند ولی این ضرورت را که از ذات تفکر آن سازمان برخاسته، نمیتوان نادیده گرفت.
نمونه دیگر، در تاریخ اسلام بعد از صفویه است. وقتی صفویه روی کار آمد، تمام روحانیت شیعه را برای اولین بار در ایران جمع کرد، از جبل عامل و لبنان همه را به ایران آورد. محقق کرکی و شیخ بهایی هم اهل جبل عامل بودند. اینها سران و رهبران روحانی نظام صفوی شدند. بعد از این که شاه عباس درگذشت، روحانیت دید که تمام مشروعیت سلسله صفویه از روحانیت شیعه است و شاه طهماسب خودش اجازه سلطنت را از محقق کرکی گرفته، پس چه طور روحانیت زیردست پادشاهان صفوی شده است؟! اینها از اینجا آرام آرام شروع به نواختن آهنگ استقلال روحانیت از دستگاه سلطنت کردند، منتها با پروسهای که زمان میبرد.
در همین روند، اختلافات جدی بین اخباریها و اصولیها بروز میکند. بدینترتیب مبارزهای در درون روحانیت بین اخباریون و اصولیون شروع میشود که در تمام دوره صفویه این مبارزه ادامه مییابد تا عهد آغا محمدخان قاجار. علامه وحید بهبهانی که از مراجع آن زمان بود، چوب آخر را بر اخباریون میزند و با کتابی که مینویسد، پنبه اخباریون را کاملاً از لحاظ شرعی و اسلامی میزند. اصولیون پیروز میشوند و این اقدام اول به طرف اصولی شدن تشکیلات روحانیت و مستقل شدن از سلطنت به شمار میرفت؛ یعنی اول به سمت تمرکز ایدئولوژی پیش میرود.
ایدئولوژی درون و ذاتش تکثر پسند است، یعنی مجتهدی که اجتهاد میکند، میتواند صاحبنظر باشد. این پروسه به مرحوم شیخ انصاری میرسد و او نظریه مجتهد اعلم را مطرح میکند. میگوید اگر در یک زمان چند فقیه و مرجع تقلید است، باید آن که اعلم است، مرجع کل باشد. به این ترتیب تبعیت از مرجع اعلم مطرح میشود. روحانیت شیعه با طی این پروسه میخواهد بگوید حالا که ما به لحاظ تشکیلاتی متمرکز شدهایم، یعنی اصولیون حاکم شدهاند و مرجعیت اعلم هم مسلم شده است، دیگر توان مقابله با سلطنت را پیدا کردهایم.
ولی با این همه مشاهده میکنند که سلطنت به دلیل اینکه ابزارهای قدرت از جمله ارتش و شبکه کارگزاران دولتی را در دست دارد، روحانیت نمیتواند از پس او بربیاید. علاوه بر این، سلطنت بر اداره امور کشور مثل روابط داخلی، روابط خارجی، تجارت و... اشراف دارد، که ما بر این چیزها اشراف نداریم، به همین جهت تا آن زمان باید به سلطنت وکالت بدهیم. با این استدلال، ملااحمد نراقی به نظریه ولایت فقیه میرسد و این قدم بعدی تمرکز است؛ از مجتهد اعلم به ولایت فقیه میرسد ولی میگوید که چون ما حالا آمادگی نداریم، بنابراین بهتر آن است که به شاه وکالت بدهیم.
ملااحمد نراقی به فتحعلی شاه وکالت میدهد. فتحعلیشاه از جانب ایشان مأذون میشود که مالیات بگیرد، اجرای احکام کند و.... قدم بعدی بر کنار کردن سلطنت و قبضه کردن حکومت است که این پروسه از زمان ملااحمد تا زمان آیتالله خمینی طول میکشد. زیرا روحانیت میگفت که ما تسلط بر اداره امور مملکت نداریم. اما آیتالله خمینی معتقد بود که هر کس حکومت را به دست بگیرد، ابزارها و تواناییهایش را هم پیدا میکند. این نظریه میگوید که حکومت نه تنها حق قانونی و شرعی ماست، بلکه تواناییاش را هم داریم.
در حالی که ملااحمد نراقی میگفت که تواناییاش را نداریم و به شاه وکالت میدهیم. این یک سیر بسیار طبیعی از پراکندگی به سمت تمرکز است؛ پراکندگی ایدئولوژیک (اخباریون) به وحدت ایدئولوژیک و اصولیگرایی و از اصولیگرایی به حزب پیشتاز و مجتهد اعلم، از مجتهد اعلم به مرجعیت تامه و بعد ولایت فقیه. یک سیر کاملاً تمرکزگرایانه در یک پدیده اجتماعی برای این که خودش را در جامعه به حاکمیت برساند. این پدیده اجتماعی این سیر را طی چهارصد سال طی میکند.
من فکر میکنم سازمان مجاهدین هم پس از ضربه سال 54 به سرعت چنین سیری را طی کرد. اینها برای تمرکز و اعمال حاکمیت و رهبری سازمان در خارج از زندان میخواستند رهبریشان را در سطح جامعه قطعی کنند و به وحدت ایدئولوژیک برسند؛ همان ایدئولوژیای که آن روز از لحاظ انقلابی معروف و مد روز بود. اگر آدم هوشیار نباشد که در چه مسیری دارد حرکت میکند، چنین مسائلی هم پیش میآید.
* اینها تمرکز تشکیلاتی را بعد از ضربه 54 به سازمان انجام دادند. یک تحلیل این بود که مجاهدین به پرسشهایی رسیدهاند که دین سنتی پاسخی برای آنها ندارد، مثل رابطه خدا با پدیدهها و نقش خدا و امام زمان در خط مشی. روحانیون هم نمیتوانستند کمکی برای رسیدن به پاسخ این پرسشها بکنند. اما مسعود رجوی میگفت علت ضربه، عدم تمرکز تشکیلاتی بوده و در زندان شدیداً به سمت تمرکز رفت و هر سؤال و نقدی را با تصفیه و انزوا پاسخ میدادند. آن قدر طرف را منزوی میکردند تا از خودش انتقاد کند.
مثلاً علی زرکش، مهدی ابریشمچی، حسن نظامالملکی و پرویز یعقوبی که گرایشهایی به دیدگاههایی که از طرف ما مطرح میشد، داشتند، همه اینها را منزوی کردند، تا از خودشان انتقاد کردند و این تمرکز تشکیلاتی حول مسعود رجوی شکل گرفت. در حالی که حنیفنژاد میگفت اگر کار ایدئولوژیک ادامه پیدا نکند، ارتجاع شما را خواهد بلعید. نوآوری متوقف شد و مسعود رجوی به جای نوآوری بیشتر به سمت تمرکز تشکیلاتی رفت. کار آموزشی هم این گونه استمرار پیدا کرد که مثلاً کتابهای مرحوم مطهری و مرحوم علامه باز میشد و از آن شناخت و تبیین جهان استخراج میگردید. میخواستم بگویم که تمرکز تشکیلاتی بعد از سال 1354 بود و ما یکی از قربانیان آن تمرکز بودیم.
** دقیقاً مثل شرایط کنونی که بدنه بسیاری از نیروها به سمت سکولاریزم و حتی ضدیت با مذهب پیش میروند. حالا هم با توجه به جریان گریز از مذهب موجود، باید به سمت نوآوری پیش رفت؛ یعنی در واقع راهی جز این نداریم.
* از این که وقت خود را در اختیار چشمانداز ایران و خوانندگان آن قرار دادید بسیار سپاسگزاریم.