* همانطور که میدانید نیمه دوم دهه 60 میلادی اوج جنبش دانشجویی در اروپا خصوصاً در آلمان و فرانسه بود و زمانی که یک دانشجوی آلمانی در تظاهراتی که بر ضد شاه برگزار میشد در تیراندازی پلیس آلمان به قتل رسید. این جنبش به اوج خود رسید و بازتاب گستردهای در جهان داشت. اگر موافق باشید برای ورود به بحث، از فضای سیاسی آن سالها شروع کنیم؟
** وقتی در سال 1965 برای تحصیل در علوم سیاسی وارد مونیخ شدم، سالی بود که جنبش دانشجویی به اوج فعالیتهای خود رسیده بود و برگزاری تظاهراتی درباره وضع ایران، دیکتاتوری شاه و مسائل مربوط به دموکراسی و جنبش دانشجویی مطرح شده بود که در این راستا دانشجویان ایرانی و اروپایی در دانشگاههای مونیخ فعالیت شدیدی را آغاز کرده و با نظم و انضباط خاصی و با پیروی از شیوهها و ابزارهای دموکراسی مثل تظاهرات، اطلاعیه، اعتصاب غذا، سخنرانی و سمینارهای مختلف دست به اعتراض میزدند که تمامی این سلسله اقدامات در مجموعهای به نام «کنفدراسیون محصلین و دانشجویان ایرانی» برگزار میشد که غالباً بقایای همان جنبش «جبهه ملی ایران» بودند که در 28 مرداد به کشورهای خارج سفر کرده و این کنفدراسیون را به عنوان یک مرکز صنفی بینالمللی دانشجویی بنیانگذاری کرده بودند.
* این کنفدراسیون سیاسی بود؟
** براساس اساسنامه کنفدراسیون یا «اتحادیه بینالمللی محصلین و دانشجویان ایرانی» این اتحادیه خصلت صنفی و دانشجویی داشت ولی در عین حال اعضای آن از گروههای مختلف سیاسی بودند که هر کدام به سهم خود، نشریات و فعالیتهای مختلفی داشتند و سعی میکردند در کنگرههایی که در کنفدراسیون برگزار میشد، نظریات معترضانه خود را ابراز کنند و تزهایی را که آن زمان به علت نبود احزاب مطرح میکردند، به اطلاع افکار عمومی جهانی برسانند.
* مهمترین مسائلی که در آن زمان مطرح بود چه بود؟
** بحث حقوق بشر، اعدام و شکنجهها به عنوان اصلیترین موضوع جنبش دانشجویی در آن زمان بود و اعتراضاتی که به سقوط حکومت و نهضت ملی دکتر مصدق بود و دانشجویان سعی میکردند از وجود شخصیتهای مهم، برجسته و مشهوری که در آلمان نفوذ معنوی، علمی و سیاسی داشتند مانند روزنامهنگاران، نویسندگان و حتی فیلسوفان استفاده کنند، از جمله فیلسوفانی که در آن زمان از چهرههای مشخص و متشخص کشور آلمان بودند.
«پروفسور یورگن هابرماس»، «پروفسور مارکوزه»، «پروفسور روای سکر» بودند و جناحی که در آن زمان به جناح چپ معروف بودند در این راستا فعالیت داشتند به علاوه این که در این زمان مسئله جنگ ویتنام مطرح بود که افکار عمومی آلمان اعم از دانشجویان و دانشگاهیان بسیاری از این جنگ و بیدادگریهایی که به وسیله آمریکا و ویتنام انجام میشد جریحهدار بود. زمانی که من در دانشکده علوم سیاسی دانشگاه مونیخ تحصیل میکردم و نماینده منتخب دانشجویان خارجی در «سنای دانشگاه» بودم همیشه شاهد این جنبش، جوشش و اعتراضات براساس قوانین دموکراسی بودم.
* میتوانید افراد ایرانی و شاخصی را که در این جنبش دانشجویی فعالیت داشتند نام ببرید؟
** البته زمان زیادی از آن دوران گذشته و چند نفری بیشتر به خاطرم نمانده است از جمله آقای دکتر «چنگیز پهلوان»، آقای دکتر «بهمن نیرومند» که فعالیتهای فرهنگی داشتند، آقای «ناسخ» و دکتر «بیات» و دانشجویان بسیار دیگری که برای جنبش دموکراسی فعالیت و تلاش میکردند.
* مانیفست این گروهها چه بود؟
** این جنبش دانشجویی خواهان مشارکت، تعاون و دموکراسی در جامعه ایران بود. برای ما که از کشور دیکتاتوری و با شرایطی خاص به آلمان رفته بودیم پرجاذبه بود که در این حوزه فعالیت داشته باشیم. و باید اشاره کنم که همیشه در جنبش دانشجویی آلمان مطرح بود که زمانی دموکراسی میتواند در جامعهای تحقق پیدا کند که آن جامعه رفتاری عالمانه داشته باشد و بینش مردم علممدارانه باشد و علم و فلسفه با هم آمیخته شود و یک معرفت عام اجتماعی به عنوان یک فرهنگسازی عمومی در جامعه به وجود بیاید و با قانونمند شدن این فرهنگ که براساس نگرش علمی و فلسفی حاصل میشود بتواند مسئله اجتماعی را ارتباط داده و براساس این پیوند و ارتباط اجتماعی، قانونمدارانه فکر کرده، تصمیم گرفته اجرا کنند.
* سفر سال 1967 شاه به چه منظوری به آلمان انجام شد و برگزارکننده تظاهرات علیه شاه چه کسانی بودند و چگونه آن دانشجوی آلمانی کشته شد؟
** در آن زمان با توجه به اعتراضات «کنفدراسیون دانشجویان ایرانی» برای دفاع از حقوق مردم ایران و مشکلاتی که دولت وقت برای دانشگاهیان، دانشجویان، استادان و به طور کلی برای مردم ایجاد کرده بود و علیه اختناقی که درا یران وجود داشت، وقتی دولت آلمان از شاه ایران دعوت کرد و او در سفر دورهای خود به آلمان آمد و در بازدید از «آلت پنیاکوتی» که مرکز نمایشگاه نقاشی مونیخ است تظاهرات شدیدی علیه او انجام شد.
* آیا فقط دانشجویان ایرانی تظاهرات کردند؟
** دانشجویان ایرانی، خارجی و حتی مردم آلمان. زیرا دانشجویان ایرانی آن قدر فعالیت عمومی، سیاسی و فرهنگی و تنویر افکار عمومی انجام داده بودند که کلیه دانشجویان خارجی و آلمانی در دانشگاهها در دفاع از مردم ایران و علیه نظام شاهنشاهی شرکت کرده و اعلام همبستگی کردند و شاه از مونیخ به برلن رفت.
* در برلن هم تظاهراتی انجام شد؟
** بله. در آنجا نیز تظاهراتی در دوم ژوئن صورت گرفت و در اثر تیراندازی پلیس «بنه ونه زور» دانشجوی آلمانی کشته شد و تظاهرات به اوج خود رسید و شاه در برگشت خود به ایران دستور شکایت از کنفدراسیون و تمام دانشجویان را صادر و مسئله را از طریق قضایی پیگیری کرد. به یاد دارم که به دنبال آن گروه زیادی امضا کرده و اعلام آمادگی میکردند که در تظاهرات به عنوان مجرم شریک بوده و شرکت داشتهاند، این جنبش آن قدر افزایش پیدا کرد که نمیشد تعداد تظاهرکنندگان و کسانی که به وسیله کارت، تلکس، تلگراف اعلام همبستگی میکردند را شمارش کرد. و به همین دلیل دولت وقت ایران مسئله شکایت را مسکوت گذاشت که بعداً به ممنوعیت کنفدراسیون منتهی شد.
* ممنوعیت کنفدراسیون در ایران یا خارج از ایران؟
** ممنوعیت در ایران. دانشجویانی که عضو این کنفدراسیون بودند در بازگشت به ایران مورد تعقیب قانونی و جزایی قرار گرفتند.
* برخورد آلمان با دانشجویان ایرانی معترض چگونه بود؟
** جالب است که بگویم دولت و شورای رؤسای دانشگاههای آن زمان آلمان قطعنامهای تصویب کردند که براساس آن هر دانشجوی خارجی عضو دانشگاههای آلمان یک شهروند مساویالحقوق با دانشجویان آلمانی شناخته میشد.
* این قانون شامل اعضای کنفدراسیون نیز میشد؟
** بله. همه خارجیها به اضافه اعضای کنفدراسیون شامل این قانون میشدند و هیچ کس حق نداشت این افراد را در آلمان تحت تعقیب قانونی قرار دهد، یعنی دانشجویی که اقامت دانشجویی و کارت دانشجویی داشت، ایرانی بود و کارت فعالیت بینالمللی کنفدراسیون را داشت میتوانست از پوشش این قانون استفاده کند و پلیس نمیتوانست به اخراج او اقدام کند.
* بازتاب مطبوعات آلمان در مورد کشته شدن دانشجوی آلمانی که به دلیل سفر شاه ایران بود چگونه بود؟
** به طور کلی مطبوعات آن زمان آلمان نسبت به سفر شاه ایران بسیار منتقدانه و معترضانه برخورد کردند و با کشته شدن «بنه ونه زور» اعتراضات مطبوعات به اوج خود رسید و حتی بعداً رئیسجمهور آلمان به عنوان اعتراض به ایران نیامد و این مسئله تا زمان آمدن آقای ویلبرانت و همسرش به ایران ادامه داشت.
* این جنبش دانشجویی کنفدراسیون محصلین و دانشجویان ایرانی تا چه حد از جنبش دانشجویی اروپایی آن دوران متأثر بود.
** من فکر میکنم این سئوال باید برعکس مطرح شود. یعنی جنبش دانشجویی اروپا متأثر از جنبش دانشجویان ایرانی بود به این صورت که دانشجویان ایرانی و سیاسیون و معترضین ایرانی وقتی در کودتای 28 مرداد به کشورهای خارج مثل آمریکا، اروپا، آلمان، فرانسه، ایتالیا و... سفر کردند اتحادیه بینالمللی دانشجویان و محصلین ایرانی خارج از کشور را پایهگذاری کردند با این هدف که با برگزاری سمینارها و کنفرانسهای بینالمللی در اروپا، یاد و خاطره نهضت ملی شدن نفت و مرحوم دکتر محمد مصدق را زنده نگه دارند و در خاطر جوانان جهان مسئله مبارزات دکتر مصدق را که در آفریقا، مصر و کشورهای دیگر منطقه، اثرات مثبت و آزادمنشانهای گذاشته بود را زنده نگه دارند و با توجه به این که بعدها در فرانسه و آلمان جنبشهایی به وجود آمد که بسیاری از اعضای برجسته آن از طرفداران و حامیان کنفدراسیون و فعالان جنبش دانشجویی بودند، در حقیقت جنبش دانشجویی ما بر جنبش دانشجویی بینالمللی اروپایی تأثیر گذاشت و در نتیجه بعد از جنبشهای اروپایی عدهای راههای انحرافی را رفتند ولی بعضی از آنها به عنوان «نسلهای معترض» به تکنولوژی و جامعهای صنعتی تحت عنوان «گروههای سبز»، طرفداران محیط زیست را به وجود آوردند که بقایای آنها به عنوان نسلی جدید در حزب سبزهای آلمان فعالیت دارند که آقای «یوشکا فیشر» خود یکی از افراد فعال آن زمان جنبش دانشجویی ایرانی و اروپایی بود که یکی از شاگردان هابرماس بود.
* به اعتقاد شما آثار این جنبش چه بود؟
** جنبش دانشجویی ایرانی و نهضت ملی شدن صنعت نفت، چند اثر مهم به وجود آورد. اول این که نهضت ملی شدن صنعت نفت روی کشورهای خاورمیانه اثر آزادمنشانه گذاشت. دوم این که دانشجویان، متفکران و نویسندگان و سیاسیونی که در آن زمان به کشورهای اروپایی رفته بودند و خارج از سیستم و نظام شاهنشاهی زندگی میکردند و مخالف دیکتاتوری زمان شاه بودند، در کشورهای اروپایی منشأ یک سلسله تحولات جدید و اندیشهسازی در کشورهای اروپایی شدند و سوم این که تأثیر زیادی بر جنبش دانشجویی داخل کشور میگذاشت.
* لیدر این جریانات چه کسانی بودند. آیا محوریت با جریانات چپ بود یا جریانهایی که از جبهه ملی نشأت گرفته بودند؟
** همانطور که عرض کردم چون اساسنامه کنفدراسیون دانشجویی و صنفی بود افرادی که در این اتحادیه بینالمللی شرکت داشتند، دانشجویانی بودند که در آلمان و دیگر کشورهای اروپایی، شوروی، آمریکا در دانشگاهها فعالیت داشتند و هر ایرانی که کارت دانشجویی داشت میتوانست با پرداخت حق عضویت، عضو این کنفدراسیون شود.
* منظور بنده لیدر تظاهراتی بود که علیه شاه در برلن صورت گرفت.
** در این مورد کمیتهای از کلیه دانشجویان در شهرهای مختلف در هر انجمنی تشکیل شده بود که اعضا برای برگزاری تظاهرات و گرفتن مجوز اقدامات لازم را انجام میدادند و کنفدراسیون طی ابلاغها و مذاکراتی که با دانشجویان داشتند این تظاهرات انجام شد. در واقع لیدر خاصی وجود نداشت بلکه کمیتههایی که متشکل از افراد مختلف بود تظاهرات را مطابق با قانون آلمان رهبری میکردند.
* همانطور که میدانید در اواخر دهه 60 مارکوزه و هابرماس از لیدرهای جریانات فکری دانشجویی آلمان بودند. بفرمائید جریانات دانشجویی آن وقت ایران از جریانی که شما از آن به عنوان «سوسیال دموکراسی» نام بردید تا چه حد متأثر بود؟
** وقتی مسئله جنبش دانشجویی، دموکراسی، حقوق بشر و مسئله ضد شکنجه و اعدام مطرح میشد یک جنبه عام با وحدت کلمه بین گروههای مختلف بود که همه از یک هدف خاص دفاع میکردند و متحدالقول بودند که باید احزاب آزاد باشند، آزادی بیان، قلم و اندیشه وجود داشته باشد و هیچ کس به خاطر اندیشه خود برابر منشور سازمان ملل متحد، پیگرد قانونی نشود. در واقع بیشتر بر جنبههای دموکراسی تأکید داشت.
* ظاهراً هابر ماس در بزرگداشت دانشجوی کشته شده آلمانی در فرانکفورت یک سخنرانی داشت، در آن جلسه چه گذشت؟
** البته من آن وقت در مونیخ بودم. ولی به طور عام آقای هابرماس طرفدار جنبشهای آزادیخواه و جنبشهایی است که برای آزادی و حقوق بشر فعالیت میکردند. پروفسور مارکوزه و هم آقای هابرماس و شخصیتهای نویسنده دیگری که هنوز هم مطرح هستند مثل «گونتر گراس» و «هاینریش بُل» و... نیز در این زمینه فعال بودند. در آن جلسه آقای هابرماس نسبت به نظام شاهنشاهی و دیکتاتوری در ایران و به طور عام نسبت به مسئله و کشت و کشتار در ویتنام، معترض بود.
* آیا بعد از کشته شدن دانشجوی آلمانی و سفر شاه ایران، نگاه مردم آلمان به ایرانیها تغییر کرده بود.
** در آن زمان در آلمان دو گروه بودند که نسبت به جنبش دانشجویی نظر خاصی داشتند. یک گروه پیرمردها و جامعه عوام آلمان بود که بخش وسیعی را شامل میشد که اعتراض داشتند و میگفتند دانشجویان باید به کشور خود بروند و در آنجا تظاهرات کنند و مسئله آنها به ما ربطی ندارد. ولی گروه دیگر روشنفکران، دانشگاهیان، نویسندگان، هنرمندان، روزنامهنگاران، روحانیون کلیساهای مترقی بودند که نسبت به سیستم شاه نگاهی بدبینانه و منتقدانه پیدا کردند و این پایهای شد برای این که انقلاب ایران بتواند در این بخش از اروپا خوب جلوه کند و زمینه مصنوعی هم وجود نداشته باشد.
* آیا در آن زمان دانشجویان ایرانی با گرایش اسلامی نیز فعالیت داشتند؟
** بله. گروههای مختلف اسلامی نیز در کنفدراسیون بودند که بعد از ممنوعیت جنبش دانشجویی در ایران گروههای مختلفی که تقریباً نظریات افراطی داشتند از کنفدراسیون جدا شدند و تشکیلات و گروههایی را به وجود آوردند که مورد قبول آن گروههای خاص بود و دیگر ارتباطی با کنفدراسیون نداشتند.
* ظاهراً در آن زمان دکتر بهشتی نیز در آلمان بود. نقش ایشان در جنبش دانشجویی چگونه بود؟
** در یکی از جلساتی که انجمن ایرانی مقیم مونیخ در یکی از خوابگاههای دانشجویی به نام «بی دن اشتاین» برگزار میکرد مرحوم دکتر بهشتی سخنرانی خیلی جالبی درباره جنبشها و نهضتهای مذهبی ایراد کرد البته دانشجویان قدری شلوغ کردند و بحث داغ شد و جلسه بسیار تاریخی جالبی بود.