* نگاهی به تاریخ ایران، همان کاری که شما در کتابتان انجام دادهاید، بسیار مفید است. به نظر میرسد درگیری میان ایران و آمریکا چندان یک رقابت ژئواستراتژیک یا حتی یک درگیری ایدئولوژیک نباشد که این طور طی چند دهه گذشته این دو را به دشمن خونی هم تبدیل کرده است؟
** دقیقاً همینطور است. به نظر من اگر همه این موضوعات ایدئولوژی، تاریخ و همه چیزهای دیگر را کنار بگذاریم و فقط از منظر ژئواستراتژیک به موضوع نگاه کنیم نمیتوان به راحتی دریافت که چرا آمریکا و ایران دچار این درگیری شدهاند. در حقیقت در دوران شاه، پیش از انقلاب سال 1979 با توجه به این که مشکلات دیگری وجود داشت، آمریکا و ایران در سطح استراتژیک با هم همکاری داشتند.
اما منشأ این مشکل در تاریخ است و در حمایت ما از شاه و کودتای سیا در سال 1953. این موضوع در کلام سیاسی ایرانیان نهادینه شده است. رژیمی که در سال 1979 و بعد از انقلاب روی کار آمد، خود را ضدآمریکایی تعریف کرد و این موضوع اکنون به بخش مهم و حیاتی از بحثهای سیاست داخلی ایران تبدیل شده و منشأ مشکلات ما هم این است که رژیم حاکم تهران همچنان خود را ضدآمریکایی میداند. از نگاه آنها هر کاری که در آمریکا انجام میشود هدفش آنهاست و بنابراین باید علیه آن مبارزه کنند.
* خوب این موضع ایرانیهاست، درباره آنچه به ما مربوط میشود بگویید چرا آمریکا نتوانسته طی این سالها با ایران به تعامل و مشارکت برسد؟
** جواب این پرسش دو دلیل دارد. دلیل کماهمیتتر این است که در آمریکا ایران چیزی بیش از کسی که همیشه مقصر همه اتفاقات شناخته میشود و مدام مورد سرزنش قرار میگیرد، به حساب نمیآید. آنچه اکثر ما درباره ایران میدانیم و به یاد میآوریم گروگانگیری [اشغال سفارت آمریکا] در سال 1980 است و یا حملات ایران در لبنان یا الخبر [البته این ادعای آمریکاست که ایران آن را تکذیب کرده است].
بنابراین انگیزه سیاسی در آمریکا وجود ندارد که کسی خواستار رابطه بهتر با ایرانیها بشود. دلیل دوم که به نظر من اصلیترین دلیل مشکلات کنونی است، در حقیقت نادیده گرفتن و غفلت است. این یکی از شیوههای ثابت رفتاری است که من در سیاست خارجی آمریکا مشاهده کردهام، هم در تحقیقاتم و هم در حضور 17 سالهام در دولت و دستگاه سیاستگذاری. آمریکا همواره سعی کرده تا ایران را نادیده بگیرد. نکته جالب اینجاست که ایرانیها فکر میکنند همانقدر که آنها مشغول آمریکا هستند، آمریکا هم درباره آنها فکر میکند و دغدغه دارد.
* در حال حاضر ضروریترین موضوع درباره ایران برنامه هستهای این کشور است. برای ما از رویکرد «سه مرحلهای» که در کتابتان برای مقابله با این موضوع به آن اشاره کردهاید، توضیح دهید.
** البته. مرحله اول گفتن موضوع به ایرانیهاست که «نگاه کنید، ما فکر میکنیم میتوان به توافقی رسید. شما برنامه هستهایتان را متوقف کنید و آن را مانند عراق در چارچوب یک رژیم نظارتی یا بازبینی قرار دهید، از حمایت از تروریسم دست بردارید و مخالفت با روند صلح خاورمیانه را متوقف کنید. در مقابل ما تحریمهایمان را لغو میکنیم و همه حرفهای مطرح شده از دوران شاه تاکنون را حل میکنیم، شما را به سازمان تجارت جهانی وارد میکنیم و تضمینهای امنیتی به شما میدهیم و ساختار امنیتی در خلیجفارس ایجاد میکنیم که به نفع شما باشد.»
مشکل اینجاست که ما 20 سال است این موضوع را به ایرانیها پیشنهاد میکنیم و آنها اغلب به دلایل سیاسی داخلی هیچ وقت از این فرصت استفاده نکردند. بعد نوبت به مرحله دوم میرسد: این مرحله شامل یک رویکرد چماق و هویج حقیقی است که در آن ما با اروپا و ژاپن همکاری میکنیم تا ایرانیها را متقاعد کنند که میتوانند انتخاب کنند. یکی از مشکلات ما در دهه 1990 این بود که ما و اروپاییها در مقایل ایران در دو جهت مخالف بودیم. ما فقط به چماق علاقه داشتیم و این که فقط ایرانیها را بکوبیم و از ابزار تحریم استفاده کنیم. اروپاییها هم فقط دنبال هویج بودند و بدون توجه به این که ایرانیها در مقابل چه میکنند، چشمشان را روی همه چیز میبستند و فقط امتیاز تجاری، سرمایهگذاری و کمک خارجی پیشنهاد میکردند.
* اما حالا اروپا رویکرد خود را تغییر داده؟
** اروپاییها کمکم نشان میدهند که بالاخره تصمیم دارند درباره برنامه هستهای ایران جدی باشند، و گاهی از چماق هم استفاده کنند. بنابراین به نظر من به عنوان بخشی از مرحله دوم، آمریکا باید مقابل اروپاییها بنشیند و بگوید: «بیایید این را برای ایرانیها روشن کنیم. یا آنها برنامه هستهایشان را کنار میگذارند و از حمایت از تروریسم دست برمیدارند که در این صورت همه جور امتیازی به آنها میدهیم. یا همه با هم دست به تحریمهای چندجانبهای میزنیم که اقتصاد بیمار آنها را فلج خواهد کرد.»
* و شما فکر میکنید که این کار واقعاً جواب میدهد؟
** آنچه در 15 سال گذشته از ایرانیها دیدهایم این است که هر وقت فکر کردهاند واقعاً در آستانه تحریمهای چندجانبه قرار دارند خود را از مهلکه نجات دادهاند و فوراً مسیر را عوض کردهاند آنها از نظر اقتصادی بسیار آسیبپذیر هستند.
* اگر نتوانستیم ژاپن و اروپا را با خود همراه کنیم چه؟
** موضوع همین است. من هنوز متقاعد نشدهام که مرحله دوم جواب میدهد. قبلاً هم اروپاییها محکم به نظر رسیدهاند اما بعد از مدتی، همراهی نکردند. اگر این طور باشد ایرانیها خیلی زود راه گریز را پیدا میکنند. بنابراین باید به فکر مرحله سوم بود یعنی مهار کامل. باید برای ایران «خطوط قرمز» قرار داد تا بدانند چه کاری را میتوانند انجام دهند و چه کاری را نمیتوانند. باید برای بستن درهای تکنولوژی هستهای به روی ایران بیشتر تلاش و ساختار امنیتی در خلیجفارس ایجاد کرد که خیال دیگر کشورها از نظر امنیتی راحت شود. باید به ایران بفهمانیم که نمیتواند در خلیجفارس به صورت تهاجمی رفتار کند و در صورت ادامه رفتارش باید بهای سنگینی بپردازد.
* بسیاری میگویند تغییر رژیم یا حمله نظامی برای برخورد با برنامه هستهای ایران راهحل بهتری است. نظر شما درباره این دو گزینه چیست؟
** با موضوع حمله به منظور خلع سلاح ایران شروع میکنم. به نظر من اینجا ما باید هزینهها و فواید این کار را ارزیابی کنیم. ما درباره برنامه هستهای ایران و به ویژه درباره موقعیت دقیق سایتهای هستهای این کشور چیز زیادی نمیدانیم. مثلاً در سال 2002 ناگهان با شگفتی و حیرت از نیروگاههای نطنز و اراک آگاه شدیم. بنابراین هنوز خیلی موضوعات برایمان روشن نیست.
این کار بسیار بزرگی است. ما درباره چندین روز یا حتی چندین هفته حملات هوایی حرف میزنیم و نمیدانیم که در آخر چه چیز به دست خواهیم آورد یا اصلاً چیزی به دست میآوریم. برای این حملات باید هزینه بالایی بپردازیم. درباره تغییر رژیم هم همین طور با شکست روبهرو میشویم، چون مردم اطراف دولت جمع میشوند و از آن حمایت میکنند و دیپلماسیهای دیگر را هم بیاثر میکند. ایرانیها در فعالیتهای چریکی مهارت زیادی دارند و به سختی پاسخ حملات ما را میدهند. به ویژه در عراق که قدرت و نفوذ زیادی دارند.
آنها اگر میخواستند میتوانستند در عراق جنگ بزرگی علیه ما به راه بیاندازند که میتوانست بسیار وحشتنناک باشد. بنابراین پیش از آن که الف) تصویر روشنتر اطلاعاتی درباره برنامه هستهای ایران داشته باشم، ب) آسیبپذیری کمتری در عراق داشته باشیم، ج) گزینههای دیگر را امتحان نکرده باشیم، نباید دست به حمله بزنیم. نباید پیش از امتحان کردن گزینههای دیپلماتیک دیگر این راه را امتحان کنیم.
درباره تغییر رژیم هم به نظر من ابتدا باید به تاریخ ایران نگاه کنیم. مردم ایران از انقلاب و درگیری خستهاند. تلاشهایی که در سالهای گذشته برای انجام دادن انقلاب صورت گرفته بارها و بارها شکست خورده است. من نشانهای نمیبینم حاکی از این که با چراغ سبز آمریکا تغییر رژیمی در ایران صورت گیرد. هر بار که آمریکا به دخالت در امور ایران و کمک به گروهی خاص درون ایران اقدام کرده نتیجه عکس دیده و به آن گروه لطمه وارد کرده است. تغییر رژیم پاسخ مشکل کوتاهمدت برنامه هستهای ایران نیست.
* پس در حال حاضر توافق کنونی که ایران با اروپاییها منعقد کرده است چطور در رویکرد سه مرحلهای شما جا میگیرد؟
** به نظر من توافق با اروپا گام اول و درستی به سوی مرحله دوم است. در این توافقنامه نکات مبهمی وجود دارد، مثلاً این که در آن تهدیدی برای اعمال تحریم در صورت تخلف ایران دیده نمیشود و برنامه مشخصی برای بازرسیهای هستهای و یا نظام نظارتی برای این توافق وجود ندارد. به تروریسم هم اشارهای نشده است. اما به نظر من اگر آمریکا آماده مشارکت باشد میتوانیم این توافقنامه را بگیریم و آن را بهتر کنیم.
متأسفانه در حال حاضر ما در حال از دست دادن یک فرصت حیاتی هستیم. کنار ایستادن و فقط انتقاد کردن از اروپا در حالی که خودمان هیچ راهحل جایگزینی نداریم، اصلاً مفید نیست و به کسی کمک نمیکند. زمان در حال گذشتن است و ایران دستکم 3 و شاید 8 یا 10 سال تا تولید سلاح هستهای فاصله دارد. ما فرصت بسیار کمی برای رسیدگی به موضوع داریم، شاید یک یا دو سال.
* شما از منتقدان بزرگ NPT بودهاید و گفتهاید که این پیمان برای برخورد با کشورهایی مثل ایران کافی نیست؛ چون به این کشورها امکان اجرای یک برنامه هستهای غیرنظامی و بعد تبدیل آن در دقیقه آخر به یک بمب اتم را میدهد. پس برای به روز کردن این پیمان چه کار باید بکنیم؟
** مشکل اصلیNPT این است که دندان ندارد و در آن هیچ مجازاتی برای کشورهایی که به این پیمان پایبند نباشند در نظر گرفته نشده است. از آن بدتر ساختار سادهلوحانهNPT است که کار را برای کشورهایی که میخواهند به سلاح هستهای دست پیدا کنند آسان کرده است. عراق، کره شمالی و ایران همگی ازNPT برای پیشبرد برنامههای هستهایاشان استفاده کردهاند. متأسفانه فکر نمیکنم که بتوان از طریق فراخواندن امضاکنندگانNPT و مذاکره درباره این پیمان، این مشکل را حل کرد.
کاری که ما الان میتوانیم انجام دهیم فراخواندن یک گروه از کشورهای خارج از چارچوب NPT است که همه آنها در مقابله با تکثیر تسلیحاتی منافع دارند. میتوانیم از آنها بخواهیم براساس یک چارچوب چندجانبه تحریمهایی علیه کشورهای ناقض NPT وضع کنند. به دلیل اهمیت تجارت با کشورهایی چون آمریکا، اروپا، ژاپن و غیره، فکر میکنم کشورهای ناقض قوانین هستهای این تهدید را جدی بگیرند. این را به تجربه تاریخ هم دیدهایم، چندین کشور بودهاند که به سلاح هستهای فکر میکردند و بعد از بیم تحریمهای تجاری برنامههایشان را متوقف کردند.
* اگر همه این تلاشها با شکست روبهرو شود چه؟ اگر ایران به هر حال به سلاح هستهای دست پیدا کنند چه اتفاقی میافتد؟
** آنچه در ذهن همه میگذرد این است که ایران به «تروریستها» یا گروههایی مثل حزبالله سلاح هستهای بدهد. به نظر من این نگرانی بیمورد است. ایران پیش از این هم سلاح کشتار جمعی مثل سلاحهای شیمیایی و میکربی داشته است و سالهاست که از این گروهها هم حمایت میکند، اما هیچگاه این دو موضوع را با هم مخلوط نکرده است. ایران از موضوع تروریسم فقط به عنوان ابزاری در سیاست خارجی خود استفاده میکند. ایرانیها نیت یا عزمی برای کشتن مردم در تعداد زیاد مثل کاری که القاعده میکند، ندارند. هیچ دلیلی ندارد که فکر کنیم این سیاست تغییر میکند.
نگرانی اصلی این است که ایران کاری را بکند که پاکستان کرد. پاکستان مثل ایران فقط به دلایل دفاعی به دنبال سلاح هستهای بود تا بتواند از خود در مقابل هند دفاع کند. مشکل این بود که وقتی پاکستان به سلاح هستهای دست پیدا کرد، تهاجمی شد. بنابراین حمایت خود را از تروریستهای کشمیری افزایش دادند و این وضعیت به بحران کارگیل در سال 2000 منجر شد که منطقه را در آستانه یک جنگ هستهای قرار داد. این نگرانی درباره ایران هم وجود دارد. ایران در هشت سال گذشته میانهروتر شده است بنابراین فعالیتهای نظامی آمریکا و تهدیدهای اقتصادی اروپا در این تغییر رفتار بسیار مؤثر بوده است. وقتی ایران به سلاح هستهای دست یابد ممکن است فکر کند دیگر در مقابل هیچ یک از این تهدیدها آسیبپذیر نیست.
* پس چه طور با یک ایران هستهای زندگی کنیم؟
** این کار راحتی نیست و من امیدوارم تا آنجا که بتوانیم از این امر جلوگیری کنیم، اما آنچه در 15 سال گذشته بعد از آیتالله خمینی(ره) در ایران دیدهام من را قانع کرده است که زندگی با یک ایران هستهای هم ممکن است. رژیم ایران مانند رژیم صدام حسین یک حکومت بیمهابا و سرکش نیست، درست است که اندکی آزاردهنده و تهاجمی است اما بسیار عملگراست. این نشان میدهد که باید با ایران مانند شوروری رفتار کرد، یعنی ابتدا خط قرمزها را برایش مشخص و روشن کرد که ساز و کار همکاری امنیتی شبیه اروپا در دوران جنگ سرد را در خلیجفارس پیاده کنیم، ساز و کاری که حتی کنترل تسلیحاتی را هم شامل شود. به نظر من همه این کارها میتواند زمینه ایجاد یک صلح سرد میان ما و ایرانیها را فراهم کند.
* ممکن است یک ایران هستهای از برخی جهات مثبت باشد؟ مثلاً از این جهت که کشورهای شورای همکاری خلیج (فارس) را به آمریکا نزدیک کند و به ما قدرت پیشبرد اصلاحات سیاسی و اجتماعی در شبه جزیره عربی را بدهد؟ یا شاید این حرف احمقانه است؟
** نه فکر نمیکنم این احمقانه باشد، اما معلوم نیست شورای همکاری به کدام سو میرود. شاید به این تصمیم برسند که آمریکا نمیتواند ایران را از هستهای شدن بازدارد و بنابراین آنها باید خودشان راهی برای بازداشتن ایران پیدا کنند و شاید یکی از این راهها هستهای شدن خودشان باشد یا شاید کمک به ایران. از سوی دیگر اگر آمریکا را مسئول این وضعیت ببینند و در واکنش به این وضعیت تصمیم بگیرند، آن وقت احتمال زیادی دارد که شورای همکاری رویکرد مثبتتری اتخاذ کند.
* درباره عراق چطور؟ در کتابتان گفتید که زمینه همکاری مشترک زیادی بین آمریکا و ایران در عراق وجود دارد که مهمترین آن این است که هر دو خواستار عراق باثبات هستند. اما اگر این درست نباشد چه؟ گزارشهای زیادی وجود دارد حاکی از آنکه پیروان آیتالله خمینی(ره) از ظهور مکتب شیعی نجف نگران هستند و آن را چالشی برای الگویی حکومتی خود میدانند. آیا ممکن است ایران در یک عراق بیثبات و ضعیف فوایدی ببرد؟
** هم بله و هم نه. فکر نمیکنم آنها به دنبال یک عراق کاملاً بیثبات باشند. بله من هم شنیدهام که آمریکاییها درباره ناخشنودی ایران از نجف و رقابت قم و نجف حرف میزنند. اما هرگز از یک عراقی یا یک ایرانی نشنیدهام چنین حرفی بزند.
درست است که ایرانیها نگران قدرتمند شدن عراق به ویژه عراقی هستند که خیلی هم آمریکایی باشد. اما فکر نمیکنم ایرانیها در حال حاضر چندان نگرانی داشته باشند، چون این موضوع خیلی هم بحرانی نیست. نکته مهمتر این است که کادر رهبری ارشد ایران بسیار نگران آشوب و ناآرامی عراق است. آنها ممکن است دوست داشته باشند که عراق آینده، مطیع ایران باشد اما میدانند چنین اتفاقی نمیافتد. ایرانیها در این زمینه دچار توهم نیستند. بنابراین به دنبال یک عراق متکثر، باثبات و با حکومت اکثریت شیعه هستند تا بتوانند در کنار آن زندگی کنند.
به طور کلی تاکنون که آنچه در عراق از طرف ایرانیها صورت گرفته برای ما خوب بوده و مجلس اعلا و حزب دعوه هر دو با آمریکا همکاری داشتهاند. اینکه ایرانیها برای نفود در انتخابات تلاش کرده بودند یا نه، باید گفت بله چون آنها در خاورمیانه به سر میبرند و انتظار هم همین است. آنها همان طور در این زمینه تلاش کردند که سوریها و عربستان سعودی. گاهی میزان نفوذ آنها بیشتر بوده است چون آنها بهتر این کار را بلد هستند. اما این کار فقط به ایران منحصر نشده است و خطرناک هم نیست.
* درباره گزارشهایی که میگوید ایران پشت سر گروههایی همچون انصار اسلام یا گروه [مقتدی] صدر قرار دارد، چه میگویید؟
** فکر میکنم در این باره بیش از حد بزرگنمایی شده است. این هم یکی از مشکلات ماست. نومحافظهکاران در دولت با اطلاعات مربوط به ایران همان کاری را دارند میکنند که با اطلاعات عراق کردند. ما با آن دسته از عراقیهایی صحبت میکنیم که حرفهایی میزنند که دلمان میخواهد بشنویم.
برای بسیاری از عراقیها راحتترین کار این است که همه اتفاقات را به گردن ایران بیاندازند چون نمیخواهند قبول کنند با سنیها مشکل دارند.
* موضع دولت بوش چیست؟ تاکنون که فقط روی تغییر رژیم متمرکز شده بود و هیچ علاقهای به مذاکره نشان نمیداد. آیا این رویکرد قرار است تغییر کند؟
** بله من با این موافقم. احساس من این است که آنها همچنان به تغییر رژیم متعهد میمانند حتی اگر بدانند احتمال کمی برای تحقق این موضوع وجود دارد. بنابراین آنها علاقهای به مشارکت در سیاست چماق و هویج ندارند، چون معتقدند این سیاست نوعی سازش در مقابل سیاست تغییر رژیم است. به نظر من این نظر احمقانه است. آنچه اکنون اهمیت دارد توقف برنامه هستهای ایران، حمایت آنها از تروریسم و مخالفت با روند صلح خاورمیانه است.