دوم خرداد جنبش مذهبی و ضدآمریکایی (بخش اول)

* شما جنبش دوم خرداد را ادامه جنبش «مردمی ـ مذهبی و ضد آمریکایی» پس از انقلاب دانسته‌اید. اما از سوی دیگر در جنبش‌های نه‌گانه خردی که به عنوان محتوای لایه فرهنگی اجتماعی جنبش دوم خرداد معرفی کرده‌اید گروه‌هایی مثل «ایرانیان خارج از کشور» و «محذوفان لائیک» را قرار داده‌اید که از لحاظ تأثیرگذاری هم آنها را مهم دانسته‌اید. پرسش این است که چگونه از یک سو دوم خرداد تداوم جنبش مردمی مذهبی ضد آمریکایی است اما از سوی دیگر محتوای فرهنگی آن را گروه‌هایی شکل داده‌اند که در شکاف اجتماعی جنبش مردمی مذهبی ضد آمریکایی در نقطه مقابل جنبش قرار داشتند؟
** ببینید، حرف من در آن جا این است که ما در جامعه خودمان چند جنبش اجتماعی داریم. جنبش مردمی مذهبی که ریشه در انقلاب اسلامی دارد، جنبش دوم خرداد و 9 جنبش خرد که در واقع جنبش نیستند اما فراتر از سازماندهی‌های بروکراتیک هستند. اینها را ذیل جنبش دوم خرداد آورده‌ام چون جنبش دوم خرداد در واقع نان اینها را هم می‌خورد و اینها نیز به نحوی به جنبش دوم خرداد امید بسته بودند. بحث شما مربوط به رابطه جنبش دوم خرداد و جنبش مردمی مذهبی ضد آمریکایی است.
حرف من این است که ما یک جنبش مردمی مذهبی در جریان انقلاب داشته‌ایم که، بعد از انقلاب بعد ضد آمریکایی گرفت. این جنبش زمان جنگ هم ادامه پیدا کرد چون دولت جمهوری اسلامی در اول به قدری تازه پا و ضعیف بوده که اصلاً نمی‌توانست در مقابل عراقیها بایستد. به نظر من علت مقاومت ایران در برابر صدام حمایت همین جنبش مردمی مذهبی از جنگ بود. این جنبش تا آخر جنگ برپا بود ولی من در آنجا گفته‌ام که به دلایلی چند این جنبش مردمی ضد آمریکایی افول کرده است و به نظر من الان به اندازه یک فرقه است. می‌دانید چرا؟ چون از لحاظ سیاسی دستکاری می‌شود.
پایگاه اجتماعی به آن معنا ندارد دلیلش هم همین کاریکاتور حیات نو است که بالاخره خیلی‌ها دوست داشتند یک محکومیت وسیع در شهرهای مذهبی صورت بگیرد، انتظار میرفت پنجاه هزار نفر بیایند اما چهار، پنج هزار نفر آمدند. یعنی محکومیت عمومی که انتظار می‌رفت صورت نگرفت چرا اینگونه شده است؟
* شما می‌خواهید بگویید در واقع جنبش مردمی قبلی افول کرده یا گفتمان حاکم بر آن اساساً عوض شده است. اما در مثالی که زدید دلیل این که چرا کمتر اعتراض وسیعی شکل گرفت به نظرم بیشتر به دلیل آگاهی مردم از میزان خلوص برخی شعارها و حرکت‌هاست نه افول جنبش قبلی. اگر چنانکه خودتان هم اشاره کرده‌اید جنبش دوم خرداد را تداوم جنبش مردمی مذهبی ضد آمریکایی بدانیم آنگاه به جای صحبت از افول باید صحبت از تغییر توجهات کنیم.
** ببینید من اعتقاد دارم این که این جنبش مردمی مذهبی اینطور تخلیه شده یکی از علت‌های آن این است که اصلاً انقلاب اسلامی داعیه‌های مهمی داشت که یکی از آنها آزادیخواهی بود اما تا زمان جنگ این موضوع نمودار نشد. ولی بعد از جنگ آزادیخواهی به تقاضا تبدیل شد و این خودش را در جبهه دوم خرداد نشان داد یعنی در همان پروژه توسعه سیاسی آقای خاتمی یعنی مردمسالاری، دموکراسی‌خواهی به رغم تنوع تفسیری‌هایی که دارد. از وقتی که این جنبش اینگونه به راه افتاد، جنبش قبلی به حاشیه رفت مگر این که آن جنبش هم همان شعارهای دموکراسی‌خواهی و مردمسالار را بدهد در این صورت بله قبول دارم که دوباره می‌گیرد چون اصلاً مربوط به مسائل کشور است.
* فکر نمی‌کنید این اتفاق به نوعی افتاده است؟ یعنی آیا نمی‌توانیم شعار مردمسالاری دینی را در این راستا ارزیابی کنیم؟ به خصوص این که از قضا این اصطلاح اگر اشتباه نکنم توسط خود آقای «کدیور» در سال 75 مورد استفاده قرار گرفت.
** الان دو تعبیر مشخص از دموکراسی دینی داریم. یکی این که دموکراسی دینی، ناقض ویژگی‌های مورد اتفاق دموکراسی نیست. دموکراسی که ما می‌گوییم، آن دموکراسی نیست که نسبت به احکام دینی بی‌طرف باشد. مثلاً من مسلمان هستم و به ارزش‌های دینی اعتقاد دارم و دوست دارم ارزش‌های دینی در کشور پیاده شود. دوست ندارم در مجلس علیه اینها قانون تصویب شود. اما ممکن است کسی بگوید که درست است که شما به این ارزش‌ها اعتقاد دارید. اما چگونه می‌خواهید آنها را در جامعه پیاده کنید؟ آیا دوست دارید دولت را به دست بگیرید یا سایر قوای سیاسی را و بعد به مردم زور بگویید تا به این ارزش‌ها پایبند باشند؟ یا این که نه دموکرات هستید؟ ما می‌گوییم ما دموکرات هستیم. اگر مردم رأی بدهند این کار را انجام می‌دهیم.
* بحث بر سر شیوه نظریه‌پردازی شما و محتوای نظر شما است. منتقدان شما می‌گویند شما هیچ قیدی برای دموکراسی نمی‌گذارید.
**ما دو معنا از دموکراسی دینی داریم. یک معنا این است که دموکراسی دینی یعنی رعایت مقتضیات همین دموکراسی رایج که مبتنی بر تجربیات بشری است به علاوه این که اگر مردم به ما رأی بدهند هر چیزی را تصویب نمی‌کنیم. چون مسلمانیم. اما اگر به مخالف ما رأی دادند خوب دیگر نمی‌شود به مردم زور گفت و به آنها گفت که بی‌خود کرده‌اید به لائیکها رأی دادید باید به ما رأی بدهید! اما یک معنای دیگر از دموکراسی دینی می‌گوید دموکراسی دینی یعنی این که تنها به کسانی که ما دینشان را خوب چک کرده‌ایم حق دارید رأی بدهید! لذا کسانی که از جمله کسی که شما مثال زدید دیگر اکنون اصراری بر کاربرد دموکراسی ندارند. دلیل این که ابتدا از دموکراسی دینی استفاده می‌کردند این بود که می‌خواستند بگویند منظور ما از دموکراسی بی‌بند و باری نیست. منظورمان این است که اگر به ارزش‌ها و آرمان‌هایی اعتقاد داریم در صورتی آن را پی‌گیری کنیم که مردم به آن رأی بدهند.
اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که خواسته‌ایم این ارزش‌ها را تحمیل کنیم و در نتیجه شاهد واکنش بوده‌ایم. در ترکیه هم مشابه وضعیت ما البته در جهت معکوس وجود دارد. یعنی آنجا به زور خواسته‌اند مردم را لائیک کنند اما مردم برعکس اسلام‌گرا شده‌اند.
بنابراین چون از اصطلاح دموکراسی دینی سوء استفاده شد دیگر شما نمی‌بینید که حتی همان افرادی هم که از آنها اسم بردید از اصطلاح دموکراسی دینی استفاده کنند بلکه فقط می‌گویند دموکراسی.
ما بعد از انقلاب متأسفانه شاهد هستیم که یک گرایش بنیادگرا که از قضا قبل از انقلاب خیلی هم اهل مبارزه و زندان رفتن نبودند می‌‌خواهند کل حاکمیت را قبضه کنند. مثلاً زمان دانشجویی ما اصلاً آقای «مصباح» را نمی‌شناختند. بعد از انقلاب هم کسانی که پای درس ایشان رفتند از طرف دانشگاهی‌های انقلابی تحویل گرفته نمی‌شدند.
اما دیدیم که بعد از چند سال این گرایش می‌خواهد خودش را بر تمام ارکان جمهوری اسلامی حاکم کند. یعنی بعد از انقلاب گرایشی که سهم اندکی در انقلاب داشت، خصوصاً بعد از جنگ، به قصد مصادره کل حکومت وارد میدان شد...
* ما می‌خواهیم فارغ از قصد و نیت آدم‌ها صحبت کنیم. منتقدان شما می‌گویند پیش‌فرض شما این است که پس از انقلاب اسلامی بحث دین و حاکمیت دینی در ترکیب جمهوری «اسلامی» به واسطه پیروزی انقلاب تمام شده تلقی می‌شود و اکنون باید ساز و کارهای جمهوریت را پی بگیریم. در حالی که بحث دین و ساز و کارهای حاکمیت دین هنوز کاملاً ارزیابی و اندیشیده نشده است. هنوز خیلی از بحث‌ها مانده که در این زمینه مطرح نشده است. اگر شما ذیل این موضوع اقدام به نظریه‌سازی می‌کردید شاید شیوه جمهوریت هم تا حدی روشن می‌شد. اما در حال حاضر می‌بینیم که نوع نظریه‌پردازی شما به سمت ایجاد یک گسست میان جمهوریت و اسلامیت منحرف شده است و اصلاً معلوم نیست که قید اسلامیت در ترکیب جمهوری اسلامی چه جایی دارد؟
** ببینید. آرزوی بچه‌های انقلاب این بود که حکومت را دینی و اخلاقی کنند. البته آن موقع هنوز صحبت از ولایت فقیه در میان نبود.
فکر می‌کردیم برای این کار باید حکومت را به دست گرفت و با نیروی حکومت جامعه را اسلامی کرد. حالا که دو دهه تجربه کردیم به این نتیجه رسیدیم که با حکومت هر کاری نمی‌شود کرد. این نکته خیلی مهمی است. من همیشه گفته‌ام که اندیشه سیاسی اوائل انقلاب خیلی سطحی بوده است. ما فکر می‌کردیم با نهاد دولت هر کاری می‌شود کرد.
بله با نهاد دولت امنیت را می‌شود برقرار کرد، عدالت را می‌شود برقرار کرد. اما خیلی چیزهای دیگر را نمی‌توانید با نهاد دولت به دست آورید. اتفاقاً اگر می‌خواهید جامعه دینی باشد باید بدانید که نهادهای مدنی باید تقویت شوند. از قضا این در جامعه دینی ما سابقه هم داشته است. ضربه بزرگی که زده‌ایم این است که همین نهادهای مدنی دینی سنتی را هم آسیب‌پذیر کرده‌ایم.
* منتقدان می‌گویند ما این نهادهای مدنی سنتی را مثلاً در بازار داشته‌ایم اما شما در چالش‌های سیاسی‌تان درست همانها را تضعیف کرده‌اید...
** اتفاقاً این جا چند نکته هم وجود دارد. آیا نهاد بازار و روحانیت می‌تواند به تقاضای جدید شهری پاسخ بگوید؟ خودشان هم معتقدند که مشکلاتی هست در کنار این گاهی هم می‌بینیم که نهاد بازار یا مثلاً مؤتلفه می‌گوید اساساً من اندیشه‌ای را که مطرح می‌کنم حق مطلق است و اگر پیغمبر هم زنده شود همین کاری را که ما انجام می‌دهیم انجام می‌داد.
یعنی دعاوی بزرگی دارند که طبیعی است مورد انتقاد مردم قرار می‌گیرند چون آنها هم مثل همه ما بشراند و دچار اشتباه می‌شوند. پس دلیل انتقاد این است نه این که آنها سنتی هستند.
* سخن شما در این زمینه درست است. اما بحث ما بر سر نوع نظریه‌پردازی شما و همفکرانتان است.
منتقدان می‌گویند نظریه‌پردازی شما درباره سیاست و اجتماع به سمت یک نگاه کاملاً عرفی گرایش پیدا کرده است. اگر واقعاً اینطور است دیگر چه اصراری بر استفاده از جمهوری «اسلامی» است؟
** ببینید موضوع این است که «جمهوری اسلامی» که مطرح شد بخش عمده‌اش به نظر من به دلیل افراط‌گرایی‌های دوران پهلوی بود که باعث شد در برابر آن واژه «اسلامی» تأکید شود. مثل حالا که عده‌ای پرهیز دارند از استفاده از این کلمه یا کمتر به کار می‌برند به این دلیل است که مدام تحت لوای این کلمه سوء استفاده می‌شود. نه این که در اسلامشان ضعف وجود دارد. بلکه به خاطر این دسته سوء استفاده‌ها است که این اتفاق می‌افتد.
* شما موضوع را خیلی واکنشی مطرح می‌کنید. در حالی که واقعاً این دعواهای سیاسی که در سطح دیده می‌شوند ریشه در همین اختلافات مبنایی نظری دارند.
** اتفاقاً فکر می‌کنم همین چالش‌های اجتماعی که در سطح هستند مهم هستند و باید به همین‌ها بپردازیم. همیشه از لحاظ نظری و مبنایی ایده‌های خیلی خوبی در کتاب‌ها و کتابخانه‌ها پیدا می‌‌شوند اما در خیابان‌ها و در عالم واقعیت کمتر به چشم می‌خورند.
اگر از من بپرسید که مشکل جامعه واقعاً تولید «فکر» است، من می‌گویم این موضوع مؤثر است اما مهمتر از آن همین نهادهای فراگیر اجتماعی هستند که مردم با آنها سر و کار دارند.
* فکر می‌کنم کمی از موضوع اصلی پرسش دور شدیم پرسش این بود که گفتمان شما و همفکرانتان علیرغم تأکید شما بر تداوم پروژه انقلاب اسلامی به نظر می‌رسد که از لحاظ نظری دچار گسست از پروژه انقلاب اسلامی شده است. تا حدی که این اواخر دیگر صراحتاً از ایده سکولاریسم دفاع می‌کنید. بنده فعلاً در مقام داوری نیستم فقط می‌خواهم بگویم که این تناسب یا ربط منطقی در آراء شما کمتر دیده می‌شود.
** ببینید اینجا دو تا نکته وجود دارد. وجه مثبت و ضمنی حرف شما این است که جامعه ما هنوز نیازمند بحث‌های مربوط به دین و نواندیشی در دین و آسیب‌شناسی دین است...
* به این دلیل که واقعاً دین هنوز به عنوان مؤلفه اصلی تمدنی ما مطرح است؟
** بله، بنده واقعاً به این نکته معتقدم. اما شما خودتان قضاوت کنید که آیا طرح مباحث و اندیشه‌ورزی آسیب‌شناسانه در مورد دین واقعاً زمینه امن و بی‌خطری در جامعه فعلی ما دارد؟ نمونه‌اش همین سخنرانی یک استاد تاریخ دانشگاه بود که تا پای اعدام هم رفت! اصلاً انقلاب ما به دلیل همین نواندیشی دینی بود که پیروز شد. یعنی شما می‌بینید که مساجدی که این طرز تفکر در آنها وجود داشت به تدریج پایگاه انقلاب شدند. در حسینیه ارشاد حرف‌هایی زده می‌شد و بعد این حرفها مثلاً می‌رفت در مسجد قبا یا مساجد دیگر که به نوعی پایگاه نواندیشی دینی بودند آن موقع به این طرز تفکر «اسلام سیاسی» می‌گفتند. اما ببینید پس از انقلاب‌ که انقلاب اسلامی پیروز شد چه اتفاقی افتاد؟ یادم نمی‌رود که زمانی آقای دکتر سروش در تهران حتی یک «مسجد» پیدا نمی‌کرد که در آنجا سخنرانی کند.
الان هم اگر برگردد مطمئن هستم که یک مسجد پیدا نمی‌کند که در آنجا سخنرانی کند. این محدودیتها قبل از انقلاب نبود. اما بعد از انقلاب، انقلابی که محصول همین طرز تفکر نواندیشانه دینی بود می‌بینیم این محدودیتها ایجاد شده است. دلیل این اتفاق این است که جریانی پس از انقلاب پدید آمد که تفسیر خاص خودش را از اسلام دارد. هم نیرو دارد هم زندان دارد و می‌گوید حرف زیادی نزنید! پس اصل حرف شما را قبول دارم که هنوز نیازمند مباحث دینی هستیم. هر چند خود این هم باز قابل بحث است. چون نیازمند مباحث دینی «غیر سفارشی» هستیم. پس از انقلاب متأسفانه چون بودجه مالی مراکز دینی زیاد شده دائم سفارش بحث‌های دینی می‌دهند. این به نظر من اصلاً جا نمی‌افتد. چون نه با سنت حوزه تناسب دارد و نه با رویه نواندیشی دینی. این بحثها همیشه مبتنی بر «علاقه» بوده است. این نکته را باید تقویت کرد.
تقویت این امر هم خودش مستلزم ایجاد فضای باز و آزادی است. نکته دیگر حرف شما راجع به موضوع سکولاریسم بود. البته درباره نظر هر یک از دوستان و همفکران بنده باید از خودشان پرسید. اما خود من معتقدم ما در جهان جدید دو نوع سکولاریسم داریم. یکی ابژکتیوسکولاریسم است و دیگری سوبژکتیوسکولاریسم. در اولی بحث از این است که نهادها یا ابعاد بیرونی دین و سیاست باید از هم جدا باشند. اما در دومی سخن از این است که فرهنگ و معانی یا ابعاد درونی انسانهاست که سکولار یا غیر دینی می‌شود. به قول پیتر برگر که این تقسیم‌بندی از اوست، جامعه‌شناسان کلاسیک اولیه مثل مارکس و دورکیم و... فکر می‌کردند سرنوشت محتوم بشر در جامعه جدید هم سکولاریسم عینی و هم سکولاریسم ذهنی است.
یعنی هم عالم درونی و فرهنگ و معانی سکولار می‌شود و هم نهادهای بیرونی. اما ظاهراً دو سه دهه اخیر نشان داد که چنین نیست. بیشتر اصلاح‌طلبان به زعم بنده به تفکیک نهادی یا ابژکتیو دین از سیاست اعتقاد دارند. یعنی همان سکولاریسم ابژکتیو. این نوع سکولاریسم حتی عملاً در کشور ما شکل گرفته و جاری است. شما ببینید آقای خاتمی «روحانی» است اما اگر بخواهد مثلاً در منصبی که دارد برای ما «روضه» بخواند همه حتی روحانیون دیگر انتقاد می‌کنند که شما در مقام ریاست جمهوری باید رئیس‌جمهور باشید و کارکرد یک دولتمرد را داشته باشید.
* اگر این طور باشد که مطالبات شما تحصیل حاصل است.
** حرف من این است که دوستان ما به دنبال سکولار کردن فرهنگی نیستند.
* ببینید آقای دکتر، حتماً می‌پذیرید که از لحاظ جامعه‌شناسی معنای «نهاد» غیر از مؤسسات و ابعاد بیرونی است. وقتی می‌گوییم «نهاد»، منظور همان الگوهای نسبتاً پایدار در طول زمان است که برآورنده نیازهای اصلی انسان هستند. نکته اینجاست که حداقل در دین اسلام از لحاظ «نهادی»، یعنی از لحاظ الگوهای پایدار پذیرفته شده و تجویز شده‌ای که در دین اسلام وجود دارد، نمی‌توانیم بین ابعاد سیاسی یا اجتماعی و ابعاد عبادی تفکیک قائل شویم. در دین اسلام هر دوی این ابعاد به همدیگر اشاره می‌کنند.
** این حرف را همه قبول دارند که نهاد دین بر نهاد سیاست تأثیر می‌گذارد...
* فقط بحث تأثیر نیست. بحث در هم تنیدگی است. یک رفتار در همان زمان که سیاسی است می‌تواند عبادی هم باشد. یا مثلاً در آموزه‌های دینی ما گفته می‌شود که هر کسی که صالح‌تر است بیشتر مستحق حکومت است. خوب این صلاحیت و حاکمیت (به معنای سیاسی) هر دو در تعالیم و آموزه‌های دینی ما ناظر به یکدیگرند. البته معنایش این نیست که هر کسی که در مجموعه حکومتی ما هست لزوماً صالح است.
** حرف اینجاست که چگونه باید این صالح را تشخیص دهیم؟ برخی می‌گویند کسانی را معرفی می‌کنیم که این امر را تشخیص بدهند و بعد مردم به آنها رأی دهند. برخی هم می‌گویند بگذارید مردم خودشان رأی بدهند. چون در مجموع تشخیص‌شان درست است. اولی به اسم دین انجام می‌شود و دومی به اسم دموکراسی...