* اخیراً بحثی در مجلس مطرح شده بود مبنی بر اینکه نشت آب در تونل «توحید» به دلیل عدم نظارت صحیح شورای شهر بوده است، دیدگاه شما در این رابطه چیست؟
** شورای شهر اصولا در رابطه با تونل توحید یا هر پروژه عمرانی دیگری نظارت فنی اینقدر جزء و ریز ندارد. در کارهای عمرانی بزرگ دو گروه مشاورین و پیمانکاران وجود دارند و گروه مشاور از طرف کارفرماـ که در تهران معمولاً شهرداری استـ مسئولیت نظارت فنی بر پروژه را بر عهده دارد. لذا اگر هم تخلفی در یک پروژه عمرانی به وجود بیاید، گروههای ناظر فنی، نظارت بر ساخت آن پروژه را عهدهدار بوده که باید پاسخگو باشند لذا معتقدم برای هر نابسامانی کوچک در شهر تهران درست نیست که شورای شهر مقصر دانسته شود، باید روال قانونی و ساز و کارهای نظارت و اجرای پروژهها مورد بررسی قرار گرفته و نظارت شود.
* شورای شهر در اینگونه موارد با این شرکتهای مهندسین مشاور که نظارت اکثر پروژهها را به عهده دارند تعاملی دارد؟ به عنوان مثال اگر این ناظرین از حدود و وظایف خود تخطی کنند، شورای شهر نباید هیچ اقدامی صورت دهد؟
** شورای شهر که دستگاه قضایی نیست که بخواهد با اینگونه موارد برخورد قضایی کند. اما بر اساس شرح وظیفه موجود با ابزارهای نظارتی و گزارشگیریهای کارشناسی خود میتواند بسترهای لازم را برای برخورد با متخلفین از طرق گوناگون از جمله قوه قضائیه فراهم آورد. احیانا اگر سهلانگاری یا تخلفی در نظارت اتفاق بیفتد، ناظر و پیمانکار باید در نظام صنفی خودشان و همچنین دستگاه قضایی کشور پاسخگو باشند. نظارت شورا بر امور شهرداری قاعدتاً در سه مرحله: قبل از اجرا، حین اجرا و بعد از اجرا اعمال میشود. هرکدام از این مراحل ساز و کارهای خاص خود را دارد.
* بنابراین اگر دستگاه نظارت فنی صاحب صلاحیت باشد، از نظر شما کفایت میکند؟
** بله همین طور است، شورا شان قضایی ندارد و اگر کسی در اینگونه موارد تخلف کرد، دستگاه قضایی باید با او برخورد کند. البته پیگیریهای شورا میتواند مؤثر باشد.
* از حرفتان این برداشت میشود که نظارت شورا در حد نظارت کلان و استراتژیک است، درست میگویم؟
** بله، شورا در حد نظارتهای برنامهای و بودجهای میتواند به مسائل ورود کند، شورای شهر حتی در عزل و نصبها و انتخاب پیمانکارهای پروژههای عمرانی هم چندان دخیل نیست. این عزل و نصبها بر اساس شرایط و رویههای قانونی خاص خود صورت میگیرد.
* آقای بیادی! شورای شهر در رابطه با آلودگی هوا، کنترل و جلوگیری از عدم تکرار آن چه برنامهای دارد؟
** مشکلی که وجود دارد این است که به نظر میرسد این روزها برخی تعاریف با یکدیگر خلط پیدا کردهاند. باید توجه داشت که آلودگی هوا با پدیده وارونگی هوا متفاوت است. وارونگی هوا یک پدیده طبیعی است که فقط در زمستان اتفاق میافتد و پدیده شایعی است، معمولاً هم در شهر تهران قابل پیشبینی است. مشکل اساسی جایی است که پدیده وارونگی هوا با آلودگی هوای ناشی از فعالیتهای انسانی ترکیب میشود، در این صورت است که وضعیت هوای شهر از حد هشدار هم فراتر میرود. اتفاقی که در تهران طی روزهای گذشته افتاده نه فقط آلودگی هوا که ترکیب آن با وارونگی هوا نیز بوده است. این است که باید به صورت اضطراری در رابطه با این مشکل تصمیمگیری کرد. شورای شهر تهران در حدود وظایف و اختیارات و جایگاهی که دارد بارها به انحاء مختلف در خصوص موضوع آلودگی هوا اقدام کرده است. همین تأکیدی که شورا بر حمل و نقل عمومی میکند یا پیگیری تأمین اعتبارات حمل و نقل عمومی همه در راستای حل مشکل ترافیک و مشکل آلودگی هوا است.
* فارغ از این مسائل، شما دلیل اینکه وضعیت هوای تهران به این شکل اسفناک درآمده را چه میدانید؟
** اینکه آلودگی هوا به این شکل در تهران به وجود آمده نشانگر این است که ما برنامه کلان و مدونی برای حل این معضل مزمن شهر تهران نداشته و نداریم. با توجه به اینکه آلودگی هوا تنها مختص شهر تهران نیست و شهرهای دیگر هم به تدریج در حال دچار شدن به این مشکل هستند، عدم وجود این طرح مدون برای کشور خطرناک است. در مورد دلایل هم باید اشاره کرد که اصولاً نمیتوان یک دلیل خاص را برای آلودگی هوای تهران ذکر کرد. آلودگی هوای تهران یک مسئله تک پارامتری نیست، اینطور نیست که فکر کنیم مثلاً فقط آمد و شد خودروها سبب آلودگی تهران میشوند. به فرض اگر هم درصد زیادی از آلودگی ناشی از دود خودروها باشد، اما پارامترهای دیگر همچون وجود صنایع و کارخانههای آینده و نیز پالایشگاهها، صنایع، کارخانجات و کارهای عمرانی را هم نمیتوان در مسیر بررسی آلودگی هوا از یاد برد، تداخل وظایف و مأموریتهای دستگاههای مختلف مسئول در این زمینه و عدم همکاری هماهنگ و یکپارچه یکی از علتهاست.
* کمی قبلتر در رابطه با طرح جامع کاهش آلودگی هوا سخن گفتید، اما آنطور که میگویند ما یک طرح جامع در این زمینه داریم، نداریم؟
** چرا؛ ما طرح جامع آلودگی هوا را از 10 سال پیش در کشور داشتهایم، ولی یا اجرای آن را کاملاً تعطیل کردهایم و به آن عمل نکردهایم و یا اینکه اساساً در تهیه آن کار کارشناسی صورت نگرفته که کار به اینجا کشیده است. لذا من تصور میکنم که این سوال را باید بدنه اجرایی دولت پاسخ دهد. بالاخره این طرح یا درست بوده یا درست نبوده است. اگر درست بوده که چرا تاکنون عمل نشده و مشکل آلودگی حل نشده است و اگر درست نبوده چرا تاکنون نسبت به رفع ایرادهای آن اقدام نشده است.
* در حال حاضر چه راه حلی میتوان برای این کار ارائه داد؟
** به اعتقاد من جمعی از نخبگان و دانشمندان این عرصه باید در کارگروههایی در این رابطه به طور مفصل بحث و تبادلنظر کنند و از دل این جلسات تخصصی راهحلهای مشخص این معضل بیرون بیاید. بالاخره باید کمیتههای زیربنایی در دولت و مجلس تشکیل شود و قوانین مربوطه در این مورد تصویب شود. از آن مهمتر نحوه نظارت باید تعریف شود و ساز وکارهای برخورد با متخلف یا متخلفین احتمالی نیز مشخص گردد. باید معلوم شود که در چنین مواقعی چه کسی باید پاسخگو باشد. باید متناسب با وظایف و اختیارات قانونی هر دستگاه، سهم و وظیفه آن دستگاه در ارتباط با کاهش آلودگی هوا مشخص شود، ضمن اینکه تکلیف شهرداری هم مشخص شده و کار از یک فرماندهی هماهنگ، متمرکز و منسجم برخوردار شود. همچنین با عدول دستگاهها از انجام وظایف محوله نیز برخورد شود.
* مشخصاً نقش شورای شهر را در فرایند کاهش آلودگی هوا چه میدانید؟
** شورای شهر هم فقط یکی از پارامترهاست. حدود مسئولیت و نظارت شورای شهر و شهرداری محدود است. دستگاهها و ارگانهای بسیاری در مسئله آلودگی هوا دخیل هستند.
* آیا شورا قصد ورود به این مسئله را دارد؟
** بله، اما همانطور که گفتم حدود اختیارات ما مشخص است، اینطور نیست که شورای شهر قادر باشد این مشکل را به کلی از میان بردارد. آن شورای شهری که شما در ذهن دارید، مدیریت یکپارچه شهری نام دارد که اگر در تهران محقق شود میتوان انتظار حل این معضلات را از او داشت، این امر تاکنون محقق نشده است. متأسفانه در حال حاضر و با شکل مدیریت فعلی هیچ کس پاسخگو نیست. دلیل آن هم این است که مدیریتها در سطح شهر تهران جزیرهای است. در همین مسئله آلودگی هوا وزارت صنایع، محیط زیست، وزارت بهداشت، شهرداری، مجلس، شورای شهر، وزارت نیرو، فرمانداری، استانداری، وزارت نفت و بخشهای مختلف دیگر دخیل هستند و هر کدام به صورت مجزا کار خودشان را انجام میدهند. این در حالی است که به نظر من عوامل و مقصرین این آلودگی هوا نیاز به محاکمه دارند!
* طی روزهای گذشته بحثی را مطرح کردید مبنی بر اینکه آلودگی هوا در تهران غیرطبیعی است؛ عنوان این مسئله از سوی جنابعالی در افکار عمومی به تایید شائبه تشدید آلودگی به وسیله تولید بنزین غیراستاندارد در تهران تعبیر شد، آیا واقعاً چنین منظوری داشتید؟
** خیر، من چنین منظوری نداشتم، چرا که در این زمینه تخصصی ندارم که بخواهم اینگونه اظهارنظر کنم. من به طور کلی آن نکته را عرض کردم. البته این را رد نمیکنم که ممکن است یکی از پارامترها و علل آلودگی هوا، همان چیزی که شما میگویید باشد، ولی چون من هیچ تخصصی در این بحث ندارم ، قادر به اظهارنظر در این رابطه نیستم.
* در صحبتهایتان از لزوم تشکیل کارگروه و کمیتههای مختلف سخن گفتید، مستحضرید که مسئله آلودگی هوا به شکل مستقیم با جان شهروندان تهرانی در تماس است و اگر بخواهیم در اتخاذ راه حل، به اینگونه مسیرهای بوروکراتیک دل ببندیم، خیلی زودتر از حد تصور دیر خواهد شد. فکر نمیکنید باید یک راه حل فوری برای این مسئله پیدا کرد؟
** اینگونه به نظر میرسد که بررسی معضل بسیار جدی آلودگی هوا جزو اولویتهای دستگاههای نظارتی ما نیست، که اگر بود مطمئناً بررسی و مقصرین را معرفی میکردند تا حداقل دیگران این اشتباه را ادامه ندهند. معتقدم اگر این آلودگی هوا با بارش باران رفع شود و پس از آن باز هم به بوته فراموشی سپرده شود، سال آینده باز هم «روز از نو، روزی از نوست.»
* بالاخره چطور میشود به صورت ضربتی این مشکل را حل کرد؟
** نظارت صحیح و برخورد قاطع با متخلفین. در کنار این ما باید برنامه و فعالیتهای سه مرحلهای را برای کاهش این معضل داشته باشیم: برنامههای کوتاهمدت و ممکن، برنامههای میانمدت و برنامههای بلندمدت.
* از چه ناحیهای؟
** دستگاه قضایی و هر نهادی که وظیفه نظارت و دفاع از جان و مال شهروندان را بعهده دارد.
* یعنی شورای شهر اساساً به لحاظ قانونی صلاحیت ورود به این داستان را ندارد؟
** بله ورود ما ورود اجرایی نیست، ورود شورای شهر نظارتی و از نوع نظارت و برنامهریزی محلی است.
* اجازه بدهید از بحث آلودگی عبور کنیم، بحث مهمی که این روزها در رسانههای مختلف پی گرفته میشود، مسئله تفکیک شهر ری از تهران است، دیدگاه شورای شهر در مورد تفکیک شهر ری از تهران چیست؟
** اکثر اعضای شورای شهر مخالف تفکیک شهرری از تهران هستند. سابقههایی که در این زمینه وجود دارد، نشان میدهد که اینگونه تفکیکها هیچگاه موفقیتآمیز نبودهاند. مستحضرید که پیش از این چهاردانگه، شهر قدس و برخی نقاط دیگر هم از تهران جدا شدند، اما متاسفانه اهدافی که قرار بود محقق شود، محقق نشد و علاوه بر آن بر مشکلات کشور هم افزوده شد. امروزه شهر قدس، چهاردانگه و باقرشهر از معضلات بسیار جدی رنج میبرند و بسیاری از مشکلات در آنجا لاینحل مانده است. شهر ری جزئی از تهران است و تفکیک آن درست نیست. تنها با توسل به این دلیل که شهر ری هویت مستقلی دارد، نمیتوان آن را از تهران بزرگ جدا کرد. باید توجه داشت؛ اینکه نام شهرری تاکنون به صورت مستقل باقی مانده به دلیل هویت تاریخی آن است و شهرری هویت حقوقی مستقلی از تهران ندارد. زادگاه من شهر ری است و من فکر میکنم از جنبههای مختلف چنین تصمیمی یک اشتباه باشد.
* اگر اجازه بدهید در انتها کمی از مباحث مربوط به مدیریت شهری فاصله بگیریم و در مورد اصولگرایان صحبت کنیم، آقای بیادی! اخیراً مباحثی تحت عنوان وحدت اصولگرایان با محوریت جامعتین در فضای سیاسی شکل گرفته است، به نظر شما چنین وحدتی شکل خواهد گرفت؟
** به اعتقاد من به دلیل اینکه تاکنون بسترهای لازم شکل نگرفته است، چنین وحدتی به سرانجام نخواهد رسید. بسترهای فعلی که شکل گرفته متأسفانه مبتنی بر خودخواهی برخی از گروههاست، یعنی گروه خاصی هستند که فکر میکنند نماینده تمام اصولگرایانند که در واقع اینگونه نیست.
* مشخصاً چه کسانی را میفرمایید؟
** منظورم شخص یا گروه خاصی نیست. گروههایی هستند که خودشان را وکیل اصولگرایان میدانند که به نظر من کار خوبی نیست، هر کسی باید حرف خودش را بزند، قرار نیست کسی نماینده دیگران باشد.
* اصلا قائل به مقولهای مثل وحدت به این شکل هستید؟
** خیر، چون در دورههای گذشته چنین وحدتی اتفاق نیفتاد، در این دوره هم اتفاق نخواهد افتاد.
* اخیراً آقای سروری بحثی را مطرح کردهاند مبنی بر ائتلاف قریبالوقوع اصولگرایان و اصلاحطلبان؛ نظر شما در این رابطه چیست؟
ب** بینید ائتلاف بین احزاب و گروهها ممکن است شکل بگیرد اما باید توجه داشت که این احزاب و گروهها نماینده همه مردم نیستند. اینها در خوشبینانهترین حالت نماینده بخش کوچکی از مردم هستند. بیشتر باید به برنامهها و خطومشیها توجه کرد.
* سوالم بیشتر ناظر بر این قصه بود که آیا اساساً ائتلاف اصولگرایان و اصلاحطلبان ممکن است؟ شما خودتان موافق ائتلاف با اصلاحطلبان هستید؟
** اگر ائتلاف با عقلای طیف اصلاحطلب باشد، بله موافقم. اما در مورد افراطیون آنها موافق نیستم. همچنانکه با افراطیگری در حوزه اصولگرایان هم مخالفم. البته این را هم بدانید که این دو جناح به این نامها و به این شکل، دیگر در فضای سیاسی و عملکرد سیاسی مردم تاثیرگذار نیستند.
* یعنی معتقدید باید جریان سومی در این زمینه شکل بگیرد؟
** به نظر من امروز دیگر جریان اصلی جریان خود مردم است، یعنی مردم دیگر خودشان تصمیم میگیرند و چندان دنبالهرو احزاب و گروهها نیستند.
* به عنوان آخرین سوال فضای رقابتی انتخابات آینده را چطور پیشبینی میکنید؟
** قابل پیشبینی نیست. تنها چیزی که میتوانم بگویم این است که احزاب حداکثر 10 الی 20 درصد در این انتخابات نقش خواهند داشت، یعنی انتخابات در کمال تاسف و کمافیالسابق شخصمحور خواهد بود.