* هنگام آغاز جنگ کجا بودید؟ زمانی که خبر حمله به تهران را شنیدید چه عکسالعملی را نشان دادید؟
** فرمانده سپاه خوزستان بودم. در همان زمان من تمام پاسداران را در سالن غذاخوری سپاه اهواز جمع کردم و گفتم مدتهاست که میگوییم "یالیتنا کنامعکم" پدران ما هم این را گفتند ولی نتوانستند ثابت کنند که اگر حادثهای رخ بدهد آیا واقعا عامل به این هستند یا نیستند؟ امروز ما فرصت پیدا کردهایم چیزی را که اجدادمان گفتهاند و پشت به پشت به ما رسیده است ثابت کنیم و ببینیم که "یالیتنا کنامعکم" حرف است یا عمل؟ ما مقابل عراق میایستیم و حتما پیروز میشویم.
هرکس نمیخواهد، من چراغها را خاموش میکنم تا بیرون برود. فکر میکنم فیلمش هم هست. اصلا ما خیال میکردیم کار، کار عراق است. تازه دو ـ سه ساعت بعد فهمیدیم که چه اتفاقی افتاده است. البته ما در اهواز بستر دینی هم داشتیم. حسین پناهی و صادق آهنگران کار تبلیغات را بر عهده داشتند.
* کدام حسین پناهی؟
** همان هنرپیشهای که فوت کرد. او سپاهی و پاسدار بود.
* عکسالعمل شما نسبت به آغاز تجاوز چه بود؟
** ما در خوزستان درگیر بودیم. صدام مرتب خطوط لوله نفت را منفجر میکرد، روی مرز تحرک و تجمع داشت، پاسگاههای ما را میزد، در ریل راهآهن بمبگذاری میکرد، آدمربایی انجام میداد. شبکههای اطلاعاتیاش فعال بود و جریانهای سیاسی و اجتماعی را در استان و مناطق عربنشین راهاندازی کرده بود. در واقع دشمن اقداماتی انجام میداد که ما را به واکنش وادارد اما ما هیچ اقدامی نمیکردیم که به درگیری منجر شود.
البته ما با این قبیل تحرکات مقابله میکردیم اما هیچ اقدامی در حوزه عراق انجام نمیدادیم. ما از جنگ تلقی درستی نداشتیم. با توجه به اینکه ما یک نیروی مسلح از پیش آماده و آموزش دیده نبودیم، میدان عمل ما در مقابله با تهدیدات قبل از بروز جنگ، به نوعی میدان آموزش ما برای مقابله با پدیده تجاوز بود. اصولا در همه مقاطع انقلاب، نیروهای انقلاب مرحله قبل از شکلگیری تهدید یا توطئه را به عنوان یک مقطع آموزشی برای مقابله با مرحله بعد تجربه میکردند.
* با تصوری که از ارتش و سیستم سیاسی ـ نظامی کشورمان در آن زمان وجود داشت، آیا فکر میکردید این قدرت نظامی و سیاسی بتواند بازدارندگی ایجاد کند؟
** یک بار بنیصدر در تهران جلسهای درباره تهدید عراق گذاشت. در آن جلسه آقای محسن رضایی و من هم به عنوان فرمانده سپاه خوزستان حضور داشتیم. در آن جلسه من عنوان کردم که شرایط تغییر یافته و عراق تقویت شده است. آنجا شرایط را به بنیصدر توضیح دادیم و همان موقع بود که او گفت که اقدامات تحریکآمیزی صورت میگیرد. بعد من برایش توضیح دادم که جریان چیست. البته به او اطلاعات غلط میدادند. به هر حال آن زمان آمادگی رژیم عراق را برای حمله گزارش دادیم و او تقریبا پذیرفت که خبرهایی هست. به همین دلیل وقتی به اهواز رفتیم فردی به نام سرهنگ عطاریان حدود یک هفته پیش از آغاز جنگ از طرف ستاد مشترک ارتش به اهواز آمد که بعد فرمانده غرب کشور شد.
او توضیح داد که عراق قصد حمله به ایران را دارد و طرحهایی با نام عقاب و... را مطرح کرد. به یاد دارم به او گفتم: "شما به ما آرپیجی بدهید." او گفت: "آرپیجی نداریم." در حالی که آن زمان ارتش خیلی آرپیجی داشت. در هر حال در آن جلسه به ما ابراز ندادند، موضوعی که به نوشتن آن نامه تاریخی منجر شد که "به داد ما برسید."
در آن جلسه به او خیلی اصرار کردیم که امکانات تسلیحاتی بگیریم و شهید بقایی را به عنوان نماینده خودمان در اتاق جنگ لشکر 92 گذاشتیم. این جلسه در اتاق جنگ لشگر 92 تشکیل شد. من و آقای غرضی (استاندار خوزستان) و دیگر دوستان هم حضور داشتند. او در آنجا طرح داد و گفت عراق میخواهد این کار را بکند و فلشهای عملیاتی عراق را مشخص کرد. البته ما آنها را درک نمیکردیم، اما میدانستم که ما به تجهیزات نیاز داریم.
* میشد با دیپلماسی قویتر از بروز جنگ جلوگیری کرد یا بروز آن را به تاخیر انداخت؟
** اگر از تجاوز صدام به کویت میشد جلوگیری کرد، از بروز این جنگ هم میشد جلوگیری کرد.
* دیپلماسی کویت با ما متفاوت بود.
** دیپلماسی کویت، دیپلماسی وابسته به صدام بود.
* شما به عنوان فرمانده سپاه خرمشهر چگونه نیروهایتان را در مقابل تجاوز رژیم بعثی سازماندهی میکردید؟
** در خرمشهر واحدی داشتیم که با برخی از شورشهایی که صدام حمایت میکرد، مقابله میکرد. در اهواز واحد نظامی دیگری داشتیم که با ناامنیهای ایجاد شده مقابله میکرد. در نوار مرزی، نیروی اعزامی از اهواز داشتیم که مرز دشت آزادگان را تحت کنترل داشت. واحدی در دزفول داشتیم که همین کار را در جسر نادری انجام میداد.
یک واحد سازمان یافته هم داشتیم که آن را به کردستان اعزام کرده بودیم. ترکیب این واحدها به شکلگیری هستههای اصلی مقاومت منجر شد. روزهای ابتدایی جنگ برای خودمان هدف ترسیم کرده بودیم. دنبال این بودیم که رژیم عراق بیشتر از این تجاوز نکند. ما ساختار و هدف عملیاتی داشتیم که باعث شد تجاوز صدام به خوزستان با مقاومت ما در خرمشهر، مرز دشت آزادگان و جسر نادری ناقص و ناکام شود.
* آخرین عملیاتی که در زمان بنیصدر داشتید چه بود؟
** شب قبل از رفتن بنیصدر، عملیات پاکسازی دارخوین را داشتیم که اسم آن را گذاشتیم "فرمانده کل قوا خمینی روح خدا."
* عدهای این سوال را مطرح میکنند که چرا پس از فتح خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد. آیا نظر این عده صحیح است؟
** این، سوالی جهتدار و به منظور ابهام در مورد کل مراحل جنگ طراحی شده است که فاقد محتواست. اگر در خرمشهر صلح میکردیم و صدام مجددا به ما تجاوز میکرد، آیا امروز از ما سوال نمیشد که چرا با وجود آنکه پیروز بودید جنگ را ادامه ندادید؟ ما چارهای جز ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر نداشتیم. در قطعنامهای که آن زمان صادر شد هیچ بحثی از بازگشت به مرزهای قبل از سال 1975، پرداخت غرامت و شناخت متجاوز مطرح نبود. باید توجه کنیم که بعد از آتشبس هم صدام جنگ را ادامه داد و از تجاوز دست نکشید و مجددا به اهواز تجاوز کرد. خوی تجاوزگری صدام صلح و آتشبس را نمیپذیرفت و به همین دلیل جنگ با کویت را آغاز کرد.
* البته کسانی که این بحث را مطرح میکنند هیچ نقشی در جنگ نداشتند.
** درست است. ضمن اینکه برخلاف آنچه که امروز بعضیها مطح میکنند، هیچکس در آن مقطع این سوال را مطرح نکرد. بیانیه نهضت آزادی در این مورد هم بعد از عملیات رمضان، که در آن موفق نشدیم، صادر شد. توجه کنید قطعنامه 598 موقعی صادر شد که ما در شلمچه علیه عراق عملیات انجام میدادیم و نزدیک درهای بصره بودیم. اگر بعد از فتح خرمشهر صلح میکردیم، تمام قدرت اصلیمان را که ناشی از قدرت بسیجکنندگی مردم بود از دست میدادیم. آن زمان ما توان حفظ خطوط پدافندی خود را هم نداشتیم. علاوه بر این توان نظامی ما هم تحلیل میرفت و ابهام وسیعی در نیروهای رزمی ما شکل میگرفت. عاقلانه نبود که با توجه به فقدان تضمین از سوی عراق، قدرت رزمی خود را به صفر برسانیم.
* چرا عدهای مطرح میکنند که امام مخالف ادامه جنگ بود؟
** کسانی که میگویند امام مخالف ادامه جنگ بود، امام را زیر سوال میبرند. توجه کنیم که امام فرمانده کل قوا بود و مهمترین موضوع حیات سیاسی ایران و موجودیت انقلاب در آن مقطع، جنگ بود. امام در مهمترین موضوع انقلاب، نمیتوانست تصمیم دیگران را زیرپا بگذارد. کسانی که این مسأله را مطرح میکنند بیش از آنکه از ایشان دفاع کنند امام را از نظر توانمندی و قدرت تصمیمگیری زیر سوال میبرند. این شبهه باید از دل انقلاب پاک شود. ادامه جنگ به این مفهوم است که امام ادامه جنگ را قبول دارد، در غیر این صورت میتوان جلوی همه تصمیمات انقلاب علامت سوال گذاشت.
* در مورد عملیات شکست حصر آبادان هم توضیح دهید. گویا در نحوه انجام عملیات اختلافاتی بین فرماندهان وجود داشت.
** در طول دوران تثبیت جلوگیری از پیشروی عراق و دوران ایجاد رعب و دوران پاکسازی، تجارب برجستهای را کسب کردیم و آن اینکه ما در سرزمینی با ابزاری و در زمانی و با روشی نجنگیم که دشمن در آن سرزمین و با آن ابزار و با آن روش بر ما برتری داشته باشد. راه پیروزی ما در این است که با ابزار و تجهیزات و در سرزمین و در زمانی و با روشی بجنگیم که در آن سرزمین و روش، دشمن غافلگیر شود. در حقیقت در روش ادامه عملیات تفاوت نظرهایی وجود داشت ولی در نهایت به تفاهم میرسیدیم و در نهایت، روشهایی انتخاب شد که حاصل آن همین تجربهای است که گفتم.
یعنی در روش جنگ کلاسیک، مناطقی انتخاب میشود که در آن مناطق عملیاتی دشمن زمینگیر میشود و زمان عملیات نیز در این چارچوب مشخص میشود. در نهایت گزینش روش انجام عملیات مبتنی بر واقعیتهایی بود که میدان جنگ به ما تحویل کرد و ما احساس کردیم که روش ما در شکست حصر آبادان درست بوده است.
* در مورد عملیات رمضان چطور؟
** عملیات رمضان اولین ناکامی بعد از آزادسازی خرمشهر بود که یک تک جبههای را به رزمندگان تحمیل کرد. دلایل متعددی وجود دارد که چرا آن روش عملیات انتخاب شد و چرا پیامد انتخاب روش، به ناکامی ما منجر شد. بعد از آن، سپاه با کسب عملیات رمضان، عملیاتهای مستمری را انجام داد که عملیات والفجر 8 به آزادسازی فاو منجر شد و تنها عملیاتهای موفق آن دوران هم همین عملیاتها بود. علاوه بر این نقش منافقین نیز در ناکامی ما غیر قابل انکار است.
* چرا حلبچه را به عراق پس دادیم؟
** نگهداری حلبچه مزیتی برای ما نداشت. به این دلیل که باید نیروی فراوانی برای نگهداری آن صرف میکردیم و ما مشکل نیروی انسانی داشتیم.
* دلیل ناکامی ما در عملیات کربلای 4 چه بود؟ چه کاری انجام دادیم که در عملیات کربلای 5 پیروزی چشمگیری به دست آوردیم؟ چه عواملی در این ناکامی و پیروزی مؤثر بودند؟
** عملیات کربلای 4 لو رفت. اگر این عملیات لو نمیرفت، سرنوشت جنگ دست ما بود. هنوز روشن نیست که چرا عملیات و چگونه لو رفت. مجموعه عوامل متعددی در لو رفتن این عملیات دخیل بودند. درست است که ناکام شدیم اما در صورت توفیق، سرنوشت جنگ را به صورت اساسی در دست میگرفتیم. ما در محدوده زمانی خاصی میتوانستیم نیرو جذب کنیم و این دوره زمانی برای صدام مشخص شده بود و شاید یکی از دلایل لو رفتن عملیات کربلای 4 هم همین بود.
بعد از عملیات کربلای 4 وقتی که نیروهای ما موفق نشدند، آنها فکر میکردند ما نمیتوانیم عملیات بزرگی انجام دهیم. تصمیمگیری درست فرماندهی جنگ در آن مقطع نوعی غافلگیری استراتژیک را بر فرماندهان نظامی عراق حاکم کرد. این، آغاز عملیات کربلای 5 بود که پر از حماسه، قدرت، رزم، توفیق و انهدام بخش وسیعی از ارتش عراق بود و قطعنامه 598 هم بعد از این عملیات صادر شد.
* در عملیات کربلای 4 چه هدفی را دنبال میکردیم؟
** کربلای 4 در حقیقت ادامه عملیات بیتالمقدس بود که به آزادسازی خرمشهر منجر شد. بعضی از اهداف عملیات بیتالمقدس را در کربلای 4 از محورهای جدیدتر پیگیری میکردیم. عملیات کربلای 4 در صورت موفقیت، به فتح بصره میانجامید و در حقیقت بصره را زیر آتش خمپاره میبرد.
* در کربلای 5 چطور عمل کردیم؟
** در کربلای 5 اهدافمان را محدود کرده بودیم، چرا که بخشی از توان رزمی خود را در کربلای 4 از دست داده بودیم که منجر به گرفتن یک 5 ضلعی شد و هیچ بخشی از ارتش عراق نبود که در آن منطقه آسیب نبیند.
* بسیاری از مسائل جنگ تاکنون ناگفته مانده و هنوز منتشر نشده است، آیا تاکنون وقت آن نرسیده که بعضی از این ناگفتهها منتشر شوند؟
** هر چیزی که نگفتهام الان هم نباید بگویم. هنوز وقت انتشار آنها نرسیده است. البته بخشی از همین مطالب را هم تاکنون نگفته بودم.
* مقطع پذیرش قطعنامه را توضیح دهید؟ چه شد که قطعنامه را پذیرفتیم؟
** دشمن به شدت مقاومت میکرد و به شدت در طراحی و مهندسی با ما درگیر بود. ما هم با چند ارتش میجنگیدیم، ارتش اول ارتش اطلاعاتی بود، ارتش دوم ارتش مهندسی بود که شوروی، صدام را در این خصوص کمک میکرد، ارتش سوم ارتش طعمه بود و ارتش چهارم ارتش واقعی بود. برای اینکه به هدف برسیم باید از این چهار ارتش عبور میکردیم. در حقیقت موقعی که همه نفس ما گرفته میشد، تازه وارد نقطهای میشدیم که ارتش اصلی و پر از امکانات عراق وجود داشت. ارتش عراق با سلاحهای غیر متعارف هم تجهیز شده بود و از طرف دیگر صدام از نظر سیاسی در همه جا آفند میکرد و به شهرهای ما حمله میکرد.
شعارهای پدافندی صدام مبنی بر اینکه خواهان صلح هستیم، امکانات جهانی را برای او فراهم میکرد. ما از همه لحاظ هدف حمله بودیم و در سیاست خارجی نیز شعار جنگ میدادیم در حالی که صدام به ما حمله میکرد و در سیاست خارجی نیز شعار صلح سر میداد؛ لذا در چنین معادلهای ناچار به پذیرفتن قطعنامه بودیم. با این وجود روزی که ما قطعنامه را پذیرفتیم صدام زیر بار نرفت و شروع به انجام عملیاتهای گسترده کرد. صدام قصد داشت مجددا اهواز را بگیرد، کرمانشاه را هم تصرف کند و در اختیار منافقان قرار دهد که در هر دوی این اهداف ناکام بود.
* این اعتقاد که تصمیمگیریهای سیاسیون باعث ادامه و طولانی شدن جنگ شد را قبول دارید؟
** ما میتوانستیم جنگ را با نتیجه بهتری پایان دهیم. اینکه چرا جنگ به این شکل پایان پیدا کرد دلایل متعددی دارد. مهمتر از پاسخ به این سوال، این است که تصمیم بگیریم چنین تجربهای را تکرار نکنیم، بیش از آنکه به دنبال این باشیم همدیگر را متهم کنیم. من آدم فرافکنی نیستم و مایل نیستم وارد این بحثها شوم.