* لمپنیسم را تعریف کنید و ویژگیهای آن را برشمرید؟
** لمپ در لغت به معنای زاید به کار رفته و در مورد افرادی به کار میرود که در حقیقت در تولید اجتماعی مشارکت ندارند به همین جهت از طریق طفیلیگری روزگار را میگذرانند و این موضوع باعث میشود که در واقع صفت لمپن در مورد آن مصداق داشته باشد. اما در ادبیات سیاسی، اجتماعی در مورد افرادی به کار میرود که مادون طبقه هستند و به علت اینکه شغل مشخصی ندارند، پایگاه طبقاتی آنها هم قابل تشخیص نیست و چون به تعبیر علمای جامعهشناسی یکی از معیارهای طبقه شغل و معیشت محسوب میشود، ما آنها را به عنوان طبقات زیرین یا مادون طبقه و یا به اصطلاح طبقات حاشیهیی میشناسیم. بطور کلی لمپنها به طبقات کارگر و یا حاکمان جامعه میچسبند و از معیشت آنها سوءاستفاده میکنند.
* در غرب در قرن بیستم جریانی پدید آمد به عنوان هیپیها که بسیار مورد توجه محافل علمی و سیاسی اروپا قرار گرفت که شاید به آنها نتوان عنوان طبقه را اطلاق کرد. هیپیها افرادی بودند که در خیابانها زندگی میکردند و به نوعی در اعتراض با کل سیستم غرب در تولید اجتماعی دخالت نمیکردند آیا به نوعی میتوان آنها را جزو لمپنها محسوب کرد؟
** نه... قرار دادن هیپیها در گروه لمپنها مثل این است که بگوییم جنبش صوفیگری در ابتدای ورود اسلام به ایران به علت عدم گرایش خاص اقتصادی جنبشی لمپنی بوده. اما در حقیقت فلسفه گروه هست که مشخصی میکند کدام گروه به کدام طبقه وابسته است و چون لمپنها به علت نداشتن سواد و یادگیری، معرفت خاصی ندارند، در جنبشهای اجتماعی به عنوان پیشرو محسوب نمیشوند. اگرچه در جنبشهای اجتماعی مشارکت میکنند اما به صورت ابزاری... آنها هیچ فلسفهیی برای خود ندارند و مانیفست مشخصی برای گروهشان قابل ترسیم و تصور نیست. اما گروههایی مثل هیپیها که در اروپا تشکیل میشوند عموماً از افراد روشنفکر و تحصیلکرده هستند که براساس نگرش خاصی سعی میکنند به سیستم و مراتب اقتصاد سرمایهداری اعتراض کنند آنها دارای مانیفست خاص خودشان هستند که از لحاظ مراتب معرفتی با لمپنها در ادبیات سیاسی فرق میکنند البته در جاهایی اینها با هم همپوشانی دارند و حتی ممکن است خیلی از هیپیها و یا رپها حتی در جامعه خودمان لمپن باشند.
* لمپنها در تحولات تاریخی ما چه جایگاه و نقشی داشتند؟
** همانطور که گفتم لمپنها در طول تاریخ وجود داشتند. ما اگر بخواهیم در تاریخ خودمان آنها را ردیابی کنیم به مصادیق جالبی میرسیم؛ مثلاً در عصر صفویه آنها را به عنوان لوطی و در عصر پهلوی به عنوان جاهل میشناسیم. لوطیها و جاهلها کسانی بودند که در تولید اجتماعی مشارکت نداشتند و خیلی صریح ابزار دست حاکمان محلی و یا مرکزی میشدند. ما نمونههای فراوانی از آنها را در تاریخ داشتهایم. شاید معروفترین آنها از لحاظ تاریخ به ما شعبان جعفری یا شعبان بیمخ باشد.
* از دوره پهلوی یاد کردید به نظر در این دوره لمپنها بسیار مطرح و قابل توجهند. ویژگیهای لمپنها در عصر پهلوی را تشریح کنید؟
** ویژگیهای خاص لمپنها ویژگی معرفتی، ظاهری را شامل میشود. ویژگی ظاهری شامل پوشش، گویش، طرز خاص سلوک اجتماعی است که اینها در ارتباط متقابلند و نمیشود آنها را از هم تفکیک کرد. اگر بخواهیم درباره منش لمپنی به عنوان یک قالب رفتاری مشخص بحث کنیم لازم است وارد بحث منششناسی شویم.
* طبقه فرادست در عصر پهلوی تا چه حد از ویژگیهای لمپنها در جهت اهداف سیاسیشان استفاده میکردند؟
** در دوره پهلوی سوءاستفادههایی میشد. مثلاً از خبرچینیهای محلی در لایههای پایین گرفته تا لایههای بالاتر که توان وارد شدن به دربار را داشتند مثل شعبان جعفری شاید اگر بخواهیم بارزترین سوءاستفاده پهلوی را از لمپنها نام ببریم، میتوان به قضیه 28 مرداد اشاره کرد که در جهت سرکوب جنبشهای مردمی استفاده شد.
* بعد از پیروزی انقلاب تحولی در نظام ارزشهای جامعه شکل گرفت که به تبع آن نظام قشربندی جامعه متحول شد. در این دوران لمپنها چه وضعیتی پیدا کردند؟
** مارکس میگوید در هنگام اتفاقات مهم، لمپنها در مرحله آخر جذب جنبش میشوند. آنها به دلیل اینکه فاقد پایگاه اجتماعی محکمی هستند به صفوف انقلابیون میپیوندند، شاید برای آنکه بر عقده حقارت خود غلبه کنند رشادتهایی هم از خود نشان دهند. این اتفاق در مورد انقلابهای بزرگ دنیا مثل فرانسه، روسیه افتاد و لمپنها که جزو طبقات فقیر و پایین شهر بودند وارد جریان انقلابی شدند.
چون همانطور که میدانید اساساً لمپنها در دو دسته قابل تقسیم هستند. دسته اول آنهایی که به واسطه نفوذی که دارند به قشر فرادست و حاکمان میچسبند و به عنوان طبقات فرادست محسوب میشوند و دسته دوم جزو محرومین و قشر فرودست هستند که به جنبشهای اجتماعی میپیوندند و در واقع ذوب جریان بزرگ انقلاب میشود.
* بعد از طی دوران تحولات انقلابی، در ایران ثبات و پایداری در سیستم شکل گرفت در این دوران لمپنها چه جایگاهی پیدا کردند؟
** همانطور که اشاره کردید انقلاب یک تحول ارزشی در جامعه ما پدید آورد. بعد از انقلاب طبقات شروع به بازسازی خودشان کردند و مرز بین خود و غیرخودیها را مشخص کردند. اما من در اینجا لازم است نکتهیی را مطرح کنم و آن اشتباهی است که اکثر روزنامهنگاران ما مرتکب میشوند و آن این است که یک معنی از لمپن پرولتاریا را که در ادبیات سیاسی مد است به کل واژه لمپن تعمیم میدهند.
در صورتی که لمپنیسم جریان عظمیمی است که معانی متفاوت و متنوعی را میشود از آن استخراج کرد. در ایران امروز متأسفانه منش لمپنی در طبقات پایین و متوسط از گویش تا فرهنگ کار نکردن و عدم شرکت در تولید و پوشش به نحوی اشاعه پیدا کرده که به عنوان یک ضدفرهنگ مسلط رفتاری عنوان میشود این جنبهها معمولاً نادیده گرفته میشود. در روزنامهها معمولا یک جنبه را در نظر میگیرند در صورتی که ما باید همه ابعاد آن را مطالعه کنیم. لمپنیسم آفت بزرگ اجتماعی است که میتواند تمام انحرافات، جرمها و جنایتها را در خود پوشش دهد و توانایی این را داشته که جامعه را با تهدید مواجه کند هر موقع جامعه از لحاظ معیشت با مشکل مواجه شده و درصد بیکاری بالا رفته جوانانی که شغل مشخصی ندارند و حتی فارغالتحصیلان دانشگاهها که نمیتوانند شغل مناسب پیدا کنند توانایی این را پیدا میکنند که به صفوف لمپنها بپیوندند. البته ممکن است قشر تحصیلکرده با تعاریف کلاسیک ما همخوانی نداشته باشند. اما جنبههایی از زندگی لمپنی در ذهن اینان رسوخ پیدا میکند و نداشتن کار باعث میشود از طریق طفیلیگری روزگار را بگذرانند و ته نشستهای فرهنگ لمپنی در ذهنشان باقی بماند.
* پس میتوان گفت بخش اعظم گسترش آن ریشه در اقتصاد دارد؟
** بله، دقیقاً همینطور است. در واقع رابطه مستقیم دارد. هر چقدر جامعه از لحاظ اقتصادی ضعیفتر عمل کند گسترش لمپنیسم بیشتر خواهد شد. در اروپا هم مواقعی که بحرانهای اقتصادی پیش آمده سپاه بیکاران و در واقع لمپنها افزوده شده است.
* با توجه به مسائلی که شما مطرح کردید آیا میتوان گفت بین لمپنیسم و ناهنجاریهای اجتماعی مثل وندالیسم رابطه وجود دارد؟
** بله، صد درصد... اصلاً وندالیسم محصول لمپنیسم است. بسیاری از انحرافات اجتماعی که وندالیسم و تمایلات تخریبگرایانه جزو آنهاست ریشه در منش لمپنی دارد. منش لمپنی یک بحث روانشناسی دارد. اریک فروم در این باره بحثی را تحت عنوان آناتومی پرخاشگری مطرح کرده. او میگوید: ما وقتی آدمهای پرخاشگر را در جامعه از لحاظ منش اجتماعی بررسی کنیم به منشی میرسیم که ترکیبی از دو منش بازاری و استثماری است. این افراد عموماً فکر میکنند که ریشه تمام خوبیها در بیرون از وجود آنهاست. آنها موقعی که با «دیگر مردم دارا» روبرو میشوند، «نداری» خود را بیشتر احساس میکنند. این دارا و ندار بودن فقط مختص پول نیست. تمام خوبیها، حتی عشق و زیبایی هم جزیی از ان محسوب میشود. افراد نابهنجار میخواهند ریشه همه خوبیها که در بیرون از خود جست و جویش میکنند، به دست آورند و برای تصاحب آن از هرگونه خدعه، نیزنگ و زور و ترفندی استفاده میکنند. این منش را منش استثماری گویند و هنگامی که منش استثماری، خوی خشن به خود بگیرد، به پرخاشگری میرسیم. بر همین اساس در جوامع میبینیم که جوانان لمپن درصد بالایی از دعواهای خیابانی را به خود اختصاص میدهند. دلیل آن هم مشخص است چون آنها نسبت به طبقات بالادست خود حس بیزاری و نفرت و پرخاشگری دارند. به هر جهت وندالیسم از نظر من در رابطه مستقیم با لمپنیسم است. لمپنها وقتی میخواهند از جامعه انتقام بگیرند و زورشان به جایی نمیرسد به آسیب زدن پنهان به مصادیق فرهنگی مثل مترو، اتوبوس و تلفن روی میآورند.
* ما از زوایای متفاوت لمپنیسم را بررسی کردیم. اما به یک بخش اساسی قضیه، هنوز اشارهیی نکردهایم و آن نقش حاشیهنشینان در ترویج و گسترش فرهنگ لمپنیسم است. نظرتان در این مورد چیست؟
** به موضوع خوبی اشاره کردید. یکی از عوامل تشدید لمپنیسم و گسترش جاهلهای دوره پهلوی، ریشه در اصلاحات ارضی و هجوم سپاه بیکاران از روستاها به شهرها دارد. تاریخ اصلاحات ارضی نشان میدهد که این پروژه در عمل موفق نبود و باعث شد افراد خوشنشین و دهقانان کم زمین نتوانند سهمی در اقتصاد روستایی داشته باشند و ناچارا مهاجرت به شهرها را برگزیدند. از سوی دیگر در دوره پهلوی، حرکتهای شبه مدرنیستی مثل ساخت راهها، ادارات، آپارتمانسازی و... در شهرها گسترش یافت و این ساخت و سازها نیاز به نیروی کار را پدید آورد. اما این مهاجرت بیشتر از حد تصور بود و در واقع صنعت مونتاژ و ساختمانسازی توانایی جذب همه نیروی کاری که از روستاها به شهرها آمده بودند را در خود نداشت. اکثر این افراد فاقد آگاهی لازم فنی برای ساخت و ساز بودند لذا در آن دوران مجبور شدند کارگر فنی از کره، فیلیپین و... بیاورند. به هر صورت کارگران روستایی ما که فقط بیل و زمین را میشناختند در این مراتب شهری جذب نشدند و چون طبیعتا درامدی هم نداشتند باید در اطراف شهرها و در جاهایی که زمین ارزان بود ساکن میشدند. این روند تدریجا به گسترش حلبیآبادها و باندهای مافیایی منجر گردید، در مجموع میتوان گفت مهاجرت روستاییان به شهر یکی از عوامل تشدید کننده لمپنیسم بوده و این قضیه بعد از انقلاب هم ادامه داشت. چرا که بعد از انقلاب هم، مهاجرت روستاییان به شهرها به دلیل وضع بد معیشتی روستاییان، بیکاری و رشد جمعیت قطع نگردید.
* با توجه به فضایی که شما از تاثیر لمپنیسم در جامعه ما ترسیم کردید به نظر شما هم اکنون که در آستانه تدوین برنامه چهارم توسعه اقتصادی، اجتماعی هستیم، چه راهکارهایی را در این زمینه میتوان اتخاذ کرد؟
** هر جامعهیی که به رشد و تعالی فکر میکند باید به سمت جامعه سالم حرکت کند و طبیعی است که برای رسیدن به جامعه سالم باید با اخلاقیات ضدفرهنگی مثل لمپنیسم به عنوان یکی از عوامل تهدیدکننده جامعه مبارزه شود. اما باید ببینیم این مبارزه به چه طریقی ممکن است آیا یک مبارزه کوتاه مدت مثل حبس، دستگیری و برخورد مشت آهنین موثر است. تجربه نشان داده که این روند باعث گسترش عقدههای اجتماعی میشود. البته این گفتار به این مفهوم نیست که ما مراقبت، حبس و تنبیه را در مورد لمپنهای خلافکار حذف کنیم. همانطور که میدانید بیشتر جرمهای بزرگ توسط اینها صورت میگیرد و اگر تنبیه نباشد قانون، ضمانت اجرایی نخواهد داشت. بنابراین من فکر میکنم یک استراتژی بلندمدت برای این کار باید تدوین شود. برای مبارزه با اخلاقیات منحط در وهله اول عزم برنامهریزان دارای اهمیت و اعتبار است. در این راستا نه تنها برنامهریزان رسمی بلکه برنامهریزان غیررسمی مثل معلمان، اساتید دانشگاهها، نویسندگان و... میتوانند اثرگذار باشند. نکته بعد اینکه راه کار بلند مدت برخورد با پدیده لمپنیسم نیاز به فرهنگسازی دارد. فرهنگسازی به نظر من از مدرسه و خانواده شروع میشود اگر در نقطه شروع بلوغ فکری و فرایند اجتماعی شدن فرد، با تدوین یک استراتژی فرهنگی همراه گردد از ورود فرهنگ منحط به ذهنیت جوانان میتوان جلوگیری کرد. در غیر این صورت نمیتوان امیدوار به کاهش نرخ جرم و جنایت در جامعه بود.