* آنچه در جامعه ما به اقتصاد بازار معروف است تا چه حد میتواند با استانداردهای اقتصاد بازار آزاد همگونی داشته باشد؟ اقتصاد آزاد در دنیای امروز در اولین نگاه مبتنی بر رقابت تحلیل میشود، در حالی که به نظر میرسد اقتصاد بازار در کشور ما مبتنی بر انحصار و رانت و به صورت غیر آزاد باشد. همچنین آیا شما اقتصاد بازار آزاد را ضرورتی غیر قابل انکار برای اقتصاد ایران میدانید؟
** با برداشتهای مختلفی که از اقتصاد بازار در جامعه وجود دارد، خیلی راحت نمیتوان به این سوال پاسخ داد. اقتصاد متکی بر بازار به این معنا میباشد که افراد بتوانند بدون توجه به سنتها و بدون توجه به فرامین حکومتها در فعالیت اقتصادی مشارکت کنند.
برای درک این مفهوم لازم است که کمی گذشته را به خاطر آوریم. در دوران قبلی تاریخ بشر اقتصاد و زندگی اقتصادی متکی بر دو ستون و محور بود. یک ستون و محور فرامین حکام و سلاطین بود که آنان در لباس حاکم نظامی، پادشاه، خان و … دستور میدادند به کشاورزان که مثلا چه چیزی را بکارند و یا کجا و چگونه بکارند. یا فرمان صادر میکردند که یک معمار چه چیزی را و در کجا بسازد. همینطور به صنعتگر نیز چنین دستوراتی داده میشد.
ستون و محور دوم اقتصاد مربوط به قسمتی بود که حکام فرمان نمیراندند. یعنی نمیخواستند و یا نمیتوانستند در آن حیطه فرمانروایی کنند. این ستون و محور، ستون و محور سنتها بود. در جایی که فرمانروایی نبود، کشاورز به کشت و کار براساس سنتهای اجدادی می پرداخت. پس اقتصاد را دو محور اداره میکرد: یکی سنتهای قدیم و دیگر فرامین اربابها و حکام. در این دو محور اولویت با فرمان بود یعنی هر وقت فرمانی صادر میشد عملی میگشت و در بقیه موارد طبق سنتها عمل میشد. این اقتصاد، اقتصادی است که نمیتواند اقتصاد بازار باشد. اقتصاد بازار زمانی پدید میآید که این دو ستون حذف گردند یعنی فعالیت معمار، کشاورز یا صنعتگر بر اساس دستور از یک منبع خاص نباشد.
دستور در حقیقت از بازار گرفته میشود. شرایط تغییر میکند و بازاری برای خرید و فروش کالاها و خدمات به وجود میآید. در این بازار هر کالا یا خدمتی ، قیمتی پیدا می کند و از طریق این قیمت تصمیم گرفته می شود که مثلا فلان محصول را بکارند یا نه. اینجاست که تمام ساخت جامعه زیرو رو میشود. انسانها در بازار به دنبال این هستند که هر چه میتوانند جنسشان را گرانتر بفروشند و هر چه را احتیاج دارند ارزانتر بخرند. در این جاست که مفهوم قیمت عادلانه حذف میشود و چنین واژهای هیچ مفهومی ندارد. هیچ قیمتی عادلانه نیست، قیمت همان است که در بازار تعیین میشود و لذا قیمت عادلانه متعلق به زمانی است که بازار حاکم نباشد.
ارزش طبیعی هم در چنین وضعیتی بیمعناست.
در اقتصاد بازار هیچ کالایی با لذات ارزش ندارد و هیچ ارزش طبیعی وجود ندارد. ارزشها در عرضه و مبادله تعیین میگردند.
پس اگر به این مفهوم از اقتصاد بازار سخن بگوییم این در حقیقت نظم نوین جهانی است و در همه ما وجود دارد، در ایران هم وجود دارد. ما اخلاقمان و رفتارمان مبتنی بر همین اقتصاد است و بر اساس آن کار میکنیم. پس به این معنا ما نمیتوانیم بگوییم که اقتصاد بازار هماهنگ با سیستم ایران هست یا نه(؟)
مردم ما هم مثل هر انسانی در دنیای مدرن کوشش میکنند بدون این که فرمانی از کسی دریافت بکنند، بر اساس انگیزه های شخصی و قیمت، تولید بکنند. همه گیرهایی که ما در اقتصادمان داریم ناشی از همین است که دولت بیش از حد به اقتصاد فرمان میدهد و نباید چنین باشد.
ما به دنبال این هستیم که به گونهای از این فرمانها رها شویم. جامعه ما دیگر جامعهای نیست که بتوان در آن مبتنی بر سنتها و یا فرمان به تولید کافی پرداخت. وقتی میشد [میشود ] مبتنی بر سنت و فرمان تولید کافی کرد که جمعیت جامعه ما 10 میلیون نفر بود و با این تولید می توانستیم آنها را تغذیه کنیم، در حالی که جمعیت امروز ایران در حدود 66 میلیون نفر است. این جمعیت به زودی (ظرف 20 سال آینده) به 100 میلیون میرسد و ما مجبور خواهیم بود که تمام سنتهای اقتصادیمان را عوض کنیم تا بتوانیم زندگیمان را تامین کنیم. پس در ایران هم به مفهوم عمیق کلمه ما به اقتصاد بازار نیاز داریم ولی ممکن است این اقتصاد را بد فهمیده باشیم و یا بد آن عمل کرده باشیم که آن سخن دیگری است.
اقتصاد آزاد را باید پذیرفت چون در مقابل آن امروز دیگر چیزی وجود ندارد . نظامهای متفاوت از این نظام یا متکی بر سنتها و فرامین هستند و یا نظامهای کمونیستی که کلا متکی بر فرمان میباشند. هیچکدام از این دو نظام در دنیای جدید کارکرد درستی ندارند.
*پس اقتصاد بازار ضرورت زندگی ماست و ما باید ببینیم که مشکلات این سیستم چیست و سعی بکنیم این مشکلات را با توجه به تجاربی که در جهان وجود دارد و با توجه به علم اقتصاد حل نماییم.
اشاره ای کردید که نظامهای کمونیستی امروز دیگر جوابگوی اقتصاد جوامع نیستند. از طرف دیگر می توان از تضاد و عدم مطابقت این اندیشه با دموکراسی نیز سخن گفت. توکویل در خصوص این ارتباط میان سوسیالیسم و دموکراسی می گوید:
دموکراسی و سوسیالیسم نه متفاوت که متضادند، تنها در یک لفظ مشترکند. آن هم برابری است، اما تفاوت آنها در این است که دموکراسی خواهان برابری در داشتن آزادی است ولی سوسیالیسم برابری در بردگی. اگر سوسیالیسم بنا بر این گفته در تضاد با دموکراسی نیز باشد، چه جایگاهی را میتوان برای آن در جهان جدید متصور شد؟
** بحثهای اجتماعی و سیاسی در ایران را باید همیشه از مفاهیم شروع کرد. چون متاسفانه در ایران واژه ها دچار ابهامند ، ما واژه دموکراسی را به کار می بریم در حالی که مفاهیم متعددی از آن را میتوان در ذهن داشت. سایر کلمات و واژه ها نیز به همین صورتند. کلمه دین به کار برده میشود در حالی که اقشار مختلف، مفاهیم مختلفی را در ذهن دارند. در اینجا نیز همچون بحث قبلی باید برگردیم و از مفاهیم شناخت پیدا کنیم. بعد از آن میگوییم که به نظر من آیا سوسیالیسم با دموکراسی سازگار است یا نه(؟) .لذا در ابتدا سعی میکنم تعریفی را که فکر میکنم اندیشمندان طی دههها فکر و تجربه به آن رسیده اند، بیان کنم. دموکراسی یک نظام حکومتی و یا یک سازماندهی ویژه از اجتماع تلقی می شود که در این سازماندهی یا این نظام حکومت، نکته اساسی در مورد چگونگی تصمیم گیری جمعی است. به عبارت دیگر ما میدانیم که هر جامعه ای نیازمند حکومت است چون جامعه و مردم با لذات وقتی دور هم جمع میشوند طبیعی است که به تصمیمات جمعی احتیاج دارند، تصمیمات جمعی تصمیماتی هستند که محدودیت ایجاد میکنند و یا به برخی کمتر و به برخی بیشتر سود میرسانند. بنابراین سوالی که مطرح می شود این است که تصمیمات جمعی چگونه باید گرفته شوند.
مثلا اگر قرار است نوع خاصی از ارتش در یک کشور برای امنیت تشکیل شود، چه نوعی از ارتش باشد، ارتش حرفهای باشد یعنی افراد استخدام شوند و حقوق بگیرند یا همه جوانان کشور را مجبور کنیم دو سال از عمرشان را در سربازی به صورت مجانی و اجباری بگذرانند؟ دختران هم باشند یا نه؟ همه پسران باشند یا خیر؟ چه کسانی معاف بشوند ؟ اینها تصمیمات جمعی هستند که ضرورت وجود جامعه انجام این تصمیم گیریها را ایجاب می کند.
بالاخره وقتی عدهای از انسانها با همدیگر جمع میشوند و جامعهای را تشکیل میدهند احتیاج به این دارند که بتوانند در برابر هجوم خارجی از خودشان دفاع کنند. این دفاع را نمیتوان رها کرد بلکه باید برای آن تصمیمی جمعی گرفت. نظام دموکراسی میگوید که در تصمیمات جمعی باید دو اصل را رعایت کرد.
یک اصل این است که هر جا علم کارکرده باشد و سیستم خاصی را ترجیح دهد، باید آن تصمیم را عالمان بگیرند. پس در نظامهای دموکراسی علم دارای مشروعیت بلا منازع است و هیچ کس حق ندارد در برابر علم بایستد.
همه مردم این مساله را پذیرفتهاند. نظام حکومتی نیز پذیرفته است که اگر در زمینه خاصی علم حرفی برای گفتن دارد، باید به آن حرف گوش داد.
بنابراین در این نظامها مسایل علمی اصولا احتیاجی به رای گیری ندارند و کلا در مسایل علمی خود علم مشروعیت دارد. نکته دوم یا اصل دوم این است که در امور جمعی که علم به نتیجه قطعی نرسیده است تصمیم گیری بر عهده اکثریت آرای مردم است.
اصل بر این است که در این زمینه همه مردم با هم برابرند و هر کس یک حق رای دارد و اکثریت این آرا منجر به تصمیم گیری نهایی میشود. مثلا در مورد همان بحث سربازی که عنوان کردیم ممکن است که علم جواب ما را ندهد. در اینجا می گویند که اگر در جامعه ای 10 میلیون نفر حق رأی داشته باشند، حداقل باید پنج میلیون به علاوه یک نفر تصمیمی را اتخاذ کنند و آن اجرا گردد.
پس دموکراسی نظامی است متکی بر دو اصل در تصمیم گیریهای جمعی، یکی مشروعیت علم در امور علمی و دیگر مشروعیت آرای عمومی در مسایل غیر واقع در حوزه علم. این نظام البته بحثهای متفاوتی را بر می انگیزد. مثلا این سوال به وجود می آید آیا تبلیغ کردن مجاز است یا نه؟ آیا احزاب باید منافع خودشان را دنبال کنند یا نه؟ آزادی بیان چه میشود؟ اصالت فرد چه جایگاهی دارد؟ و پرسشهای متعدد دیگر.
در مورد مفهوم سوسیالیسم نیز ابهامات زیادی وجود دارد. عدهای آن را با کمونیسم یکسان می پندارند و میگویند سوسیالیسم، نظامی است که در آن نظام ،ثروت خصوصی در تولید وجود ندارد. همه ثروتها برای جامعه است و دولتی وجود دارد که به نمایندگی از طرف جامعه این ثروت را به کار می گیرد.
اینجا بر اساس بحثهای ارزشی نظرات متفاوتی وجود دارد. کمونیستها معتقدند که این آزادترین نظام دنیاست، برای این که هیچ کس آنچنان ثروتی ندارد که بتواند به دیگران زور بگوید. منتقدان این نظام معتقدند که در این نوع نظامها معمولا دولتی تشکیل میگردد که هر چند اسما به نمایندگی از طرف مردم، مالک ثروت است ولی عملا مالک همه ثروت جامعه می شود و جامعه را تحت سیطره و سلطه خودش می گیرد و زور میگوید.
عملا هم اگر به این معنی به سوسیالیسم نگاه کنیم، تجاربی که ما داریم از ایجاد حکومتهای آزاد و باز در این نظامها حکایت نمی کنند. در این جوامع مردم حتی مسایل مادیشان هم تامین نبوده است.
دیکتاتورهای وحشتناکی در این نظامها سر بر آوردهاند که دیکتاتوری استالین نمونه بارز آن است.
این یک مفهوم از سوسیالیسم است. نوع دیگری از سوسیالیسم به سوسیالیسم اروپایی مشهور است در این نوع از سوسیالیسم بحث بر سر حذف مالکیت خصوصی نیست بلکه مالکیت خصوصی در تولید پذیرفته می شود. در این نظام به تامین اجتماعی به عنوان یک حق همگانی نگاه میشود.
اینجا سوسیالیسم جنبهای اجتماعی به خود میگیرد که بر اساس آن، انسانهایی که دور هم جمع میشوند، همگی با لذات دارای حق تامین هستند.
این حق تامین نباید منوط به این باشد که آنها صاحب ثروت هستند یا نه، صاحب تخصص هستند یا نه، پیر هستند یا جوان، کار بکنند یا بیکار باشند. منشاء فکری سوسیالیسم اروپایی در این نکته است که هر کسی به اعتبار این که عضوی از جامعه است باید در حد عرف تامین باشد.
پس در این نظام حکومتی مالکیت خصوصی پذیرفته شده، انگیزه شخصی کار پذیرفته شده ولی در عین حال یک قدم فراتر از دموکراسی رفته و علاوه بر مشروعیت علم و آرای عمومی از یک اصل هدایتگر دیگر یعنی تامین همه شهروندان هم سخن گفته میشود. بهترین وجه این نوع سوسیالیسم را میتوان در سوئد مشاهده کرد.
دولت سوئد به ازای هر نفر سوئدی بیش از 10 تا 12 هزار دلار سرانه خرج تامین اجتماعی می کند. این پول نهایتا از طریق مالیات بر تولید گرفته و خرج می شود.
کشورهایی مثل آلمان، سوئیس، فرانسه، انگلیس نیز اساس تفکرشان بر این نوع سوسیالیسم است که کاملا هم با کمونیسم متفاوت است. این نوع از سوسیالیسم نه تنها در مقابل با دموکراسی نیست، بلکه یک قدم هم نسبت به دموکراسی جلوتر آمده است.
* اگر از برتری حق تامین اجتماعی در جوامع سوسیالیستی سخن میگویید، در مقابل میتوان از حقوق برابر و تساوی حقوق افراد در ورود به عرصههای مختلف و رقابت آزاد در نظامهای لیبرال سخن گفت آیا به دست آوردن قدرت و ثروت از طریق توزیع عادلانه اطلاعات و امکانات در نظان لیبرالی عادلانهتر به نظر نمیرسد؟
** لیبرالیسم تا آنجایی که مربوط به قرن نوزدهم میشود، بدان معنی است که بگذاریم هر فردی هر چه می خواهد انجام دهد و لذا همه کاری در تئوری برای افراد آزاد است. اگر چه این آزادی در عمل محدود به قدرت افراد می شود. طبیعتا این نوع از لیبرالیسم با سوسیالیسم یکسان نیست. در نظام لیبرالی قرن نوزدهم، اشخاصی که صاحب سرمایه بودند حق داشتند بر اساس منافع شخصی، هر کالایی که مایل بودند، تولید کنند و دولت نیز خیلی کوچک بود، نظام تامین اجتماعی وجود نداشت، بازنشستگی وجود نداشت و تامین اجتماعی مطرح نبود. آن لیبرالیسم دنیای خشنی را ایجاد کرد که در آن اکثریت مردم فقیر بودند. بچهها زیر چرخ دنده ماشین ها خرد می شدند و عدهای هم به شدت ثروتمند بودند و دولت ها هم دولتهایی بسیار کوچک. ولی امروزه دوره آن لیبرالیسم تمام شده است.
در هیچ جای دنیا امروز چنان لیبرالیسمی وجود ندارد. ما بحث آن را هم بیخود انجام می دهیم. لیبرالیسم از اوایل قرن بیستم و طی 70، 80 سال اخیر، به طور مداوم تغییر و تحول پیدا کرده و امروزه تبدیل به سوسیالیسم اروپایی شده است. نظام جامعه به طرفی آمده که میگوید دولت ها حق ندارند در امور اقتصادی و غیر اقتصادی مردم دخالت بکنند، ولی موظفند که شرایط انسانی شدن جامعه را فراهم کنند. این شرایط را چنین تعریف کردهاند: باید حدی برای نیازها تعریف شود. مثلا آموزش باید همگانی و اجباری شود. مردم پول دارند یا ندارند. مهم نیست؛ دولت مجبور است که آنها را از این لحاظ تامین کند. دولت باید از کسانی که ثروت بیشتری دارند مالیات بگیرد و صرف انسان هایی بکند که پول ندارند و به آنها آموزش بدهد. افراد حق داشتن سرپناه را دارا هستند. افراد حق بیمه بازنشستگی دارند. حق خدمات بهداشتی دارند و… اینجا لیبرالیسم پذیرفته شده، ولی قیدی بر آن وارد شده است. آن قید این است که شما آزادید، ولی مجبورید قوانینی را که برای تامین حق تعریف شده سایر شهروندان هست، رعایت بکنید.
اینجا به هیچ وجه بحث توزیع عادلانه ثروت مطرح نیست . تنها چیزی که مطرح است پایگاه هایی به عنوان انسانیت انسان شناخته شده اند و به عبارت دیگر متنی به عنوان حقوق بشر فراهم شده است .یعنی انسان ها به عنوان انسان حق دارند که آموزش ببینند، حق دارند لباس را در یک حدی داشته باشند، حق آزادی بیان دارند، حق شرکت در انتخابات و انتخاب نمایندگان خود را دارند و حق نماینده شدن دارند. در کل یک کسری حقوقی دارند و هیچ کس هم نگفته که فقط انسان های ثروتمند از این حقوق بهره مندند یا افراد سفید پوست یا سیاه پوست.
جامعهای که سعی میکند در شرایط آزادی این حقها را تامین کند، جامعه سوسیالیستی جدید است که لیبرالیسم هم در آن وجود دارد، ولی لیبرالیسم محدود شده به قید تامین اجتماعی. امروزه هیچ جامعهای در دنیا نداریم که لیبرالیسم قرن نوزدهمی در آنجا حاکم باشد. در جامعه ما به علت خلط مفاهیم و ابهام آنها متاسفانه این مساله مطرح شده و روی آن بحث وگفت و گو می شود.
گویا ما به راحتی می توانیم بنشینیم و لیبرالیسم قرن نوزدهمی را انتخاب کنیم. در آمریکا که بیش از هر کشوری نزدیک به این نوع لیبرالیسم است نیز حجم عظیمی از خدمات اجتماعی به مردم ارایه می شود. دولت حتی در آنجا هم در حدود 30 در صد از کل تولید ملی را مالیات می گیرد و البته عمده این مالیات را خرج تامین اجتماعی می کند. در سوئد این مقدار به بیش از 50در صد تولید ملی میرسد. در دنیا ما دیگر آن لیبرالیسم لخت و کور و خشن قدیمی را نه داریم و نه میتوانیم داشته باشیم. کسی که بخواهد این لیبرالیسم را داشته باشد. باید به قرنهای تاریک زندگی بشری برگردد.
* بدین ترتیب آیا شما دولتهای سوسیال - لیبرال را که از آنها یاد میکنید، به نوعی بهترین حکومت ممکن می دانید که بشر بدان دست یافته است.
** اگر بحث بهترین دولت ممکن را مطرح می کنید، من میگویم که نمیدانم چون ما هنوز به پایان تاریخ بشریت نرسیده ایم و هنوز تحولات وسیعی در ساختارهای سیاسی صورت خواهد گفت. نمیتوان آینده را به طور کامل و برای همیشه پیشبینی کرد و گفت که این دولت بهترین نوع دولت ممکن در تمام اعصار و قرون خواهد بود، ممکن است باشد یا نباشد.
امروز در کشورهای صنعتی این بحث مطرح شده که ما با این نگرش هایمان آیا بی تفاوت به محیط زیست نشدهایم و آیا در حال از دست دادن محیط زیست نیستیم؟ آیا آینده بشر را از بین نمی بریم؟ یک مرحله قبل از دوران حکومت های جدید، دولت های مطلقه وجود داشتند و زندگی بر اساس فرمان و سنت بود، پس از آن، همه چیز تغییر کرد و زندگی وارد نظام های لیبرال شد. بازار حاکم شد و قرار شد که هر کس بر اساس قدرت خودش در بازار تصمیم بگیرد. هرکه ثروت بیشتری داشت، قدرت بیشتری داشت و بالعکس. قانون جنگل بر بشر حاکم شد و فقر و مصیبت و بدبختی را به همراه خود آورد. پس از آن مرحله دیگری آغاز شد. لیبرالیسم محدود به تامین اجتماعی و حداقلی از نیازهای قابل قبول مردم شد و در نتیجه دولت لیبرال – سوسیال اروپایی حاکم شد.
اکنون مرحله چهارمی در حال شروع است که در آن بر آزادی عمل علاوه بر قید تامین اجتماعی، قید حفظ محیط زیست نیز زده می شود. این قید جدید ماهیت جدیدی را به دولت های سوسیال – لیبرال اضافه می کند. ما نمیدانیم که این ماهیت چه خواهد بود. مکانیزم های آن را نمیشناسیم و نمیدانیم که بهتر از این نظام فعلی خواهد بود یا نه؟
* در حقیقت بدان دلیل که آن را تجربه نکردهایم. همانطور که هیچ هنگام در تصور نمیگنجید که کمونیسم و سوسیالیسم به استالینیسم تبدیل شوند.
** بله. همانطور که در مورد کمونیسم و سوسیالیسم، روزی در تئوری بحث هایی وجود داشت – نظیر اینکه دولت کمونیستی، دولتی خواهد بود که در آن همه انسان ها برابر هستند و بهشت آخرت بر روی زمین به وقوع خواهد پیوست – ولی وقتی تجربه شد و عملی شد، دیدیم که یکی از خفقان آورترین حکومت های کمونیستی به وجود آوردند. ممکن است این بحث محیط زیست هم در تجربه یک چیز وحشتناکی باشد و ممکن است نباشد. بنابراین در مورد اینکه سوسیال – لیبرال بهترین نوع ممکن از حکومت است یا نه.
نمی توان حرفی زد.
* اما در چارچوب نظامهای موجود شما دولتهای سوسیالیستی اروپایی را بهترین نوع حکومتها می دانید.
** اگر به این مفهوم به قضیه نگاه کنیم، به نظر می رسد که در عمل، این دولتها به یک دستاوردهایی رسیده اند که دولت های دیگر نرسیده اند. این دولت ها از لحاظ ساز و کار حکومت ها اکنون مطلوب به نظر می رسند. مهمترین دستاورد این حکومت، تامین برای آحاد شهروندان است و در کنار این تامین، آزادی اندیشه و بیان نیز وجود دارد و همه از نعمت سواد برخوردارند. دستاوردهایی در این نظام ها ایجاد شده که مطلوب بسیاری از جوامع است . ما نظام دیگری تا به حال نداشتهایم که بتواند چنین دستاوردهایی داشته باشد. البته ممکن است بگویی که آیا این جوامع از لحاظ اخلاقی، بهترین اخلاق جهانی را دارند یا خیر؟ و فساد در آنها هست یا نه؟ اینها مسایلی هستند که معیارهای همگانی ندارند. مردم در یک جامعه مذهبی که مشروب خوردن حرام است، اگر اکثریت جامعه دیگری را مشروب خوار ببینند، آن جامعه را فاسد میدانند. ولی اگر خود آن افراد شراب خواری را فساد ندانند، دیگر نمی توان آنها را فاسد خواند، اینها بحثهایی اعتباری اند.
* آیا اندیشه لیبرال سوسیالی که شما مطرح میکنید، چیزی متفاوت از لیبرال دموکراسی در فلسفه سیاسی است؟
** من از لیبرال – سوسیال به عنوان یک واژه فراگیر استفاده کردم. سوسیال – دموکرات یا سوسیال – مسیحی نام احزابی در اروپا هستند که هر دو ضمن پذیرفتن سوسیالیسم یکی بر مذهب تکیه دارد و دیگری بر دموکراسی. ولی هر دو ی اینها لیبرال – سوسیالیسم را پذیرفته اند . ممکن است یک حکومت رنگ لیبرالی آن بیشتر باشد و یک حکومت رنگ مذهبی اش. اینها همگی رنگهای مختلفی هستند که در چارچوب لیبرال – سوسیالیسم یک طیف را تشکیل میدهند.
* دولتهای لیبرال – سوسیال که شما بدان اشاره کردید، همان طور که «نوربرتو بابیو» میگوید، دولتهایی هستند دارای جنبه فرهنگی لیبرال و اقتصادی سوسیال. «هابز» هم در «لویاتان» به دولتهایی اشاره میکند با اقتصاد لیبرال و سیاست و فرهنگ مطلقه. سوال من این است که آیا نباید هیچ رابطهای میان ابعاد فرهنگی و اقتصادی حکومتها در نظر گرفت؟ آیا یک حکومت با نظام فرهنگی راستگرا میتواند دارای نظام اقتصادی چپ باشد و بالعکس؟ در واقع آیا شما به تحدید ساختاری نظام سیاسی توسط نظام اقتصادی اعتقادی ندارید؟
** بحث چپ و راست هم متاسفانه مفاهیم روشنی در ایران نیستند. چپ ظاهرا به افرادی اطلاق می شود که به عدم تمرکز ثروت اعتقاد داشته باشند. همین چپی ها وقتی وارد حکومت می شوند، معمولا تبدیل به دیکتاتورها می شوند و در دیکتاتوری خفقان ایجاد می شود و آزادی فراموش میشود. چپ ها از سعادت انسان سخن می گویند، ولی وقتی وارد حکومت میشوند، همان سعادت را زیر سوال میبرند. راست معتقد به تمرکز ثروت در دست افراد خاص است و لذا ظاهرا توجه زیادی به مصالح مردم ندارد. اما باید تاکید کرد که چپ و راست بیشتر مفاهیم سیاسی هستند تا علمی . گفتید که میشود در اقتصاد راست بود و در فرهنگ و سیاست چپ و بر عکس؟ در عمل نشان داده شده است که اینها با هم سازگار نیستند.
معمول این است که یا یک نظام لیبرال سیاسی داریم که آزادی اقتصادی را هم دنبال دارد و یا نداریم. اینها همه به هم وابسته اند. تجربه نشان داده است که نمی توان گفت این حکومت از لحاظ اقتصادی آزاد است و از لحاظ سیاسی مطلقه. در تعریف این دو تضاد نهفته است. حکومت مطلقه حق دارد که هر آن در هر جایی، تصمیی بگیرد. طبیعی است که معنی این حرف این است که اگر آدمی، ثروتمند شد و به هر دلیل باب طبع حاکمیت نبود ، حاکم میتواند دستوری صادر کند و آن ثروت را از او بگیرد. در این صورت امنیت سرمایه به خطر می افتد و تمرکز ثروت دچار مشکل میشود و نحوه کار اقتصادی نیز تغییر می کند. در باب فرهنگ هم همین طور است. در یک نظام مطلقه اقتصادی به هیچ وجه نمیتوان آزادی بیان داشت. اگر حکومت مطلقه، آزادی بیان و آزادی لیبرالیستی در عرصه فرهنگ را مطرح کند، مطمئنا تا جایی آن را تحمل خواهد کرد که مطلوب خود باشد و گرنه به بهانه های مختلف جلوی آن را میگیرد. یا یک نظام بسته انحصاری داریم که در این نظام همه چیز بسته است یا یک نظام آزاد و باز داریم که تمام مسایل آن باز است.
در غیر اینصورت التهاب به وجود می آید و نظام نیز تبدیل به نظامی غیر پایدار میشود. نظام های التقاطی مثل وسیله نقلیهای هستند که عناصرش را از عصرهای متفاوت تاریخی گرفته باشد. اسب و درشکه قدیمی را در نظر بگیرید. آنها با هم کار می کرند. بنز و تویاتا را هم در نظر بگیرید. اسب دهنهای دارد که کار ترمز ماشین را انجام می دهد و سرعت آن اسب و حرکت آن دهنه با هم سازگار ند. چرخ آن کالسکه و محل نشستن و فنر چرخش هم با یکدیگر سازگارند. در مورد ماشین سواری هم همین طور است. سرعت موتور، ترمز، فرمان، چراغ ها و صندلی ها با هم هماهنگ شده اند. حال فرض کنید که وسیله نقلیهای بسازیم و موتورش را از روی بنز برداریم و اتاق و چرخش متعلق به درشکه باشند. این وسیله نقلیه چگونه خواهد بود؟ موتور را که روشن کردید، اگر با سرعت زیاد بروید، چرخها خرد میشوند و اگر بخواهید آهسته بروید، روی موتور فشار می آید. با این وسیله نقلیه هم میشود کار کرد، ولی با صرف انرژی و وقت زیاد. نظام هایی که سعی میکنند جزیی را از یک نظام بسته انتخاب کنند و جزیی را از یک نظام آزاد، عمدتا شبیه میشوند به همین وسیله نقلیه عجیب و غریب.
* پس به این ترتیب شما سوسیالیسم و لیبرالیسم را از یک دسته و قابل جمع می دانید؟
** در سوسیالیسم اروپایی، مالکیت خصوصی زیر سوال نرفته و کار براساس بازار نیز کاملا وجود دارد و انگیزهای خصوصی در زمینه اقتصاد لطمهای نخوردهاند. یعنی محرکه های اصلی سازماندهی زندگی، همه محرکههای موجود در نظام لیبرال هستند و فقط یک محدودیت به نام حق تامین به وجود آمده است. دولت که نگفته است خودم تولید می کنم، چرا که این ایده، ایده کمونیستی است.
لیبرالیسم اجتماعی و سوسیالیسم اقتصادی متعلق به یک عصر یعنی عصر صنعت هستند و از همین رو قابل جمع نیز می باشند.
* ولی به نظر می رسد که در سوسیالیسم اروپایی،آزادی ها و توزیع عادلانه قدرت چندان مورد توجه قرا رنمی گیرند. البته در نسبت با حساسیتی که آنها نسبت به مساله ثروت از خود نشان میدهند.
** مسلما این ضعف ها در چنین دولتهایی وجود دارد. به صرف اینکه مادری تاکید کند که من همه فرزندانم را دوست دارم، تمام اعضای آن خانواده در موقعیتی برابر قرار نمی گیرند. این تفاوتها در نظامهای حکومتی به مراتب بیشتر هستند. حتی تامین اقتصادی هم در عمل به مفهوم برخورداری یکسان انسان ها از مواهب اقتصادی نبوده است. برابری سیاسی و اقتصادی به صورت کامل در نظام های سوسیال لیبرالیستی وجود ندارد. این مسلما یک ضعف است. اگر ما پذیرای این تکته باشیم که همه انسان ها برابرند، باید بگویم که هنوز بشر به سازماندهی های تازهای که این ضعف ها را برطرف کند، دست پیدا نکرده است. شاید در آینده بخشی از این ضعفها حل بشوند، چه در مورد توزیع مساوی قدرت و چه در خصوص توزیع مساوی ثروت. باز هم اگر چه بحث جایگزین مطرح است، ولی هنوز نظام بهتری پیدا نشده است.
* آقای دکتر، قرن بیستویکم را از لحاظ اقتصادی چگونه میبینید و فکر می کنید بشر به چه سمتی خواهد رفت؟
** بحث در این خصوص ، مخصوصا در دنیای حاضر که تغییرات بسیار سریع هستند، کار ساده ای نیست. اما به هر حال شاید بتوان نکاتی را به عنوان نکات کلی مطرح کرد. از دید اقتصادی، فرهنگی یا دینی به نظر می رسد که جامعه بشری به طرفی در حال حرکت است که وابستگی های جهانی بیشتر خواهد شد. اگر وقوع این پدیده را قبول کنیم، مسلما دولتهای ملی ضعیف خواهند شد و بسیاری از تصمیمات ملی در چارچوب های جهانی اتخاذ خواهند شد. معنی این پدیده این است که مسئولیتهای اقتصادی هم از چارچوب های ملی خارج خواهند شد و بسیاری از نظامهای موجود اقتصادی در کشورهای موفق و در کشورهایی که موفق نبوده اند هم حاکم میشوند. در زمینه فرهنگی هم با انقلاب اطلاعات و ماهوارهها مسلما به طرف تشابه بیشتر فرهنگها پیش میرویم. در مورد دین هم مسلما از چارچوب های ملی خارج خواهیم شد.
بنابراین من فکر می کنم که مهمترین نکتهای که باید در نظر داشت، حرکت دنیاست که به سمت کوچک شدن فضای اطلاعاتی زندگی پیش میرود. دنیا از لحاظ جغرافیایی مسلما به بزرگی امروز باقی خواهد ماند، ولی از نظر نظام فکری و ذهنی و از نظر آموزشها ما بیش از پیش به سمت دنیای کوچکتری خواهیم رفت. اگر با این دیدگاه نگاه کنیم، باید منتظر باشیم که بسیاری از کشورها استقلال در تصمیمگیریهایشان را از دست بدهند. در کنار این مسایل باید انتظار داشته باشیم که توزیع رفاه هم بیشتر بشود و قرن بیست ویکم قرنی است که از دید اقتصادی مردم خیرخواه کمتری خواهیم داشت. البته این سخن بدان مفهوم نیست که کشورهای سلطهگر و قدرتمند امروزی الزاما محدود خواهند شد. آنها با ابزار جدید سلطه میتوانند نفوذ خود را و قدرت خود را از دید فرهنگی نهادینه کنند. البته این مساله هنوز نهایی شده نیست. چون فرهنگ متحول در همین جوامع نیز می تواند ماهیت حکومت هایشان را تغییر دهد.
از دید فرهنگ باید انتظار داشته باشیم که کشورهای جهان سوم تا حد زیادی بازنده باشند، ولی از دید اقتصادی احتمالا برنده خواهند بود. از دید دین هم نمی دانم که واقعا چه بگویم. چون از یک طرف نشانههایی وجود دارد که انسان ها به سمتی می روند که تفکرات روحانی در آنها عمیق تر می شود، ولی اگر دین را به مفهوم قشری تلقی کنیم و بخواهیم نظامهای حکومتی دینی همراه با تشریت و تعصب داشته باشیم، شاید دوران سختی برای این نظامها شاید دیگر نتوانند به سادگی جامعه را اداره کنند، ولی اگر این را به معنای روحانیت بیشتر مردم و توجه بیشتر آنها به مبدا وجود خدا و مبدا خلقت تلقی کنیم، شاید دین در قرن بیست و یکم تقویت شود. بنابراین خلاصه عرضم این است که کوچک شدن دنیا از نظر ذهنی و فکری اتفاق خواهد افتاد.