گفتوگو با عزتالله سحابی
با تشکر از وقت و امکانی که فراهم کردید تا گفتوگویی خدمتتان داشته باشیم، با اجازهی شما با یک سئوال کلی شروع میکنیم. به عنوان نیرویی که اصلاحطلب است و خواهان مردمسالاری در ایران، اساساً انتخابات در برنامهی چنین نیروی مردمسالاری چه جایگاهی دارد؟ و در همین رابطه، شرکت ما در انتخابات برای تأمین یک هدف است؛ پیروزی یا شکست؟ یا اینکه نه از خلال شرکتمان در انتخابات میتوانیم با مردم ارتباط برقرار کنیم، شعارهایمان را منظم کنیم، ارتباط خود را دقیقتر انجام دهیم؟ به طور کلی در زمینهی بحث تصویر کلی که یک نیروی مردمسالار و دموکرات از انتخابات دارد توضیح دهید.
** تشکر میکنم که لطف فرمودید و نظر بنده را میخواهید. اولا انتخابات جزو کارهای اساسی نیروی دموکرات و اصلاحطلب است. این نیرو از طریق پارلمان و مطبوعات و غیره برنامههایش را پیش میبرد. راه قانونی از این طریق است. بنابراین یک نیروی اصلاحطلب طبیعی است که از راه انتخابات جلو برود. به علاوه، در جنبش دوم خرداد که خودش به گونهای یک حرکت اصلاحی است، بیشتر بر نقطه نظر و دیدگاه مردم تأکید میشود، اینها هم درانتخابات بروز می کند. البته، در راهپیمایی و تظاهرات جلوه و بروز می کند، اما جایی که نظر مردم بیشتر خودش را نشان میدهد انتخابات است. بنابراین، انتخابات در یک حرکت اصلاحی، اصلیترین محور کار است. در این بحث هیچ گونه شک و تردیدی وجود ندارد.
اما در شرایطی کنونی، محاسبهی من این است که تا آخر امسال تکلیف ما با حاکمیت یک سره خواهد شد؛ چون انتخابات مجلس پیش روست و البته این شایعه هم مطرح است که آقای خاتمی هم گفتهاند قصد استعفا دارند. به دلیل اینکه انتخابات ریاست جمهوری همزمان باشد، قصد استعفا مطرح شده است. حالا اگر ایشان به این دلیل استعفا دهند انتخابات ریاست جمهوری را هم پیشرو داریم. اما در هر حال با فضای موجود، من پیشبینی میکنم که در انتخابات برد با جناح مقابل است؟ چرا؟ چون شورای نگهبان جزم و محکم ایستاده است و نامزدها را قلع و قمع خواهد کرد و در این میان هر نامزدی که امکان رأی آوردنش بالا باشد، رد صلاحیت خواهد شد. البته ممکن هست که برخی از اصلاحطلبها از فیلتر شورای نگهبان رد شوند. بعید نمیدانم، اما آنها چهرههای معروفی نیستند که ما به آنها رأی بدهیم. احتمال دارد افراد گمنامی که شناخته شده نیستند، انتخاب شوند و در مجلس چهرهی اصلاحطلبی داشته باشند و در جبههی اصلاحطلبان قرار گیرند. چنین امکانی هم هست، اما آنها در مجلس اقلیت هستند. اما از این طرف، اسلحهی تمام اصلاحطلبهای ما، مردم بودند، مردم در انتخابات شوراها نشان دادند که شرکت نمیکنند. ما خودمان خیلی تلاش کردیم. حتی بحث شکست حیثیتی پیش آمد، زیرا از خیلی از مردم خواهش کردیم رأی دهند و گفتیم که شرکت در انتخابات به نفع خود شماست. ولی مردم این کار را نکردند. این دفعه نیز مردم در همان حال و هوا هستند. ولی چون این انتخابات مجلس است مسلماً مانند انتخابات شوراها نخواهد شد و حال و هوا تا حدودی متفاوت خواهد بود. در شهرها دستهبندیهای قدیمی و سنتی وجود دارد. از این جهت، به دلیل رقابتهای محلی عدهی بیشتری ممکن است شرکت کنند. ولی از جهت کلی سیاست کشور، برآورد من این است که مردم شرکت چندانی نمیکنند. بنابراین از یک سو نقطهی ضعف شورای نگهبان را داریم که نامزدهای سرشناس و رأیآور را قلع و قمع میکند و در مقابل نقطهی قوتی را هم که رأی مردم بوده است دیگر نخواهیم داشت. تجربهی چندین انتخابات اخیر هم نشان داده است که تنها در شرایط شرکت انبوه مردم، برنده اصلاحطلبها هستند.
برعکس، زمانی که تعداد شرکتکنندگان کم است. برنده جناح مقابل است. آقای چمران، وکیل اول تهران در شورای شهر 5 درصد آرا را داشتند. یا 5 درصد رأی افراد حائز صلاحیت شرکت در انتخابات برگزیده شدند. آنها با مجموعهی 5/2 درصدی انتخاب شدند. چون آنها یک دسته آرای دستهبندی شده دارند و این افراد در هر شرایطی رأی خود را به صندوق میریزند که نتیجهاش مشخص است.
بنابراین، تصور بنده این است که در انتخابات امسال تکلیف کار یکسره خواهد شد و حاکمیت آنگونه که جناح مقابل میخواهد یک دست خواهد شد. تصور بنده این است که وقتی حاکمیت یکدست شد، وضع کشور و نیروهای سیاسی مقداری تفاوت خواهد کرد. جبههی اصلاحات از حالت عمومی و علنی خارج خواهد شد. اولاً چند تربیون اصلی در مجلس همچنین چند تریبیون از مقامات دولتی مانند وزارت کشور از دست خواهد رفت. در شرایط کنونی وزارت کشور پشتیبان برگزاری تظاهرات، راهپیماییها و جلسات است که از دست میرود. بنابراین، پیشبینی من این است که شرایط جامعه مانند زمان بعد از کودتای 28 مرداد میشود. در شرایط پس از کودتای 28 مرداد اصلاحطلبان، مخالفان رژیم یا مقاومتکنندگان تریبونی در اختیار نداشتند؛ نه روزنامه، نه حزب و گروه، هیچ چیز نبود، همهی آنها به طور کلی تعطیل شد. آنها در مجلس هم حضور نداشتند. در عمل نیروهای تازهای به صحنه آمدند؛ چون سابقهی سیاسی نداشتند، دولت و فرمانداری نظامی روی آنها حساسیت نداشتند. آنها کمی آزادانهتر فعالیت میکردند. والا، نیروهای سیاسی همه قلع و قمع شدند، ولی کار و فعالیت ادامه پیدا کرد و تعطیل نشد و مبارزه در شرایط دیگری ادامه یافت. البته ممکن است پیشبینی من غلط از کار درآید.
به هر حال، پیشبینی من این است که در انتخابات آینده از حمایت مردمی برخوردار نمیشویم و این حمایت به گونهای نیست که بتوانیم تظاهرات یا میتینگی داشته باشیم، جلسات پرجمعیتی تشکیل دهیم. لذا باید فکر چنین امکاناتی نباشیم، بلکه باید به این فکر باشیم که با راههای تشکیلاتیتر با مردم ارتباط برقرار کنیم. به این جهت است که من میگویم این انتخابات سرنوشتساز است.
حال، در چنین وضعیت و شرایطی چرا ما باید در این انتخابات شرکت کنیم و به آن مشروعیت بدهیم؟ چون جناح مقابل بعد از آن خواهد گفت که شما میگفتید انتخابات قانونی، دولت قانونی، خوب حالا در مجلس نیز مثل شوراها ما قانونی هستیم. ولی واقعیت این است که چنین افرادی در شوراها نمایندگی مردم تهران را ندارند. دکتر شیبانی، رفیق قدیمی ماست. در ابتدا پس از انتخاب شدن اعضای جدید شورای شهر تهران به ایشان پیغام دادم که شما با وجدان بیداری که همیشه داشتید، آیا خود را نمایندهی مردم تهران میدانید؟ با توجه به کارهایی که اکنون آنها انجام میدهند مسلماً به نمایندگی از سوی مردم تهران نیست. به شهردار فعلی و رفتار و روش او بنگرید، او نه به مردم شهر تهران و نه به دولت قانونی و وزارت کشور قانونی اعتنایی ندارد.
بر این اساس استدلال من این است که حضور و شرکت گستردهی مردم در انتخابات بعید است. با توجه به قلع و قمع نامزدهای انتخاباتی توسط شورای نگهبان، مسلماً چهرههای اول مورد نظر ما به مجلس راه پیدا نمیکنند. ممکن است چهرههای دست دوم و دسته سوم به مجلس بروند. آن هم به شرط آنکه مردم شرکت کنند و این افراد به آنها معرفی بشوند.
* در فعالیتهای سیاسی و اصلاحطلبانه هدف نزدیک میتواند پیروزی در انتخابات باشد، که ما در مجلس ششم به دست آوردیم. اما پرسش اصلی این است که در انتخابات مجلس ششم که تقریباً دو سوم آرای پارلمان را به دست آوردیم، نمایندگان منتخب ما در مجلس چه کاری توانستند انجام دهند؟ مجلس را فلج کردند. یعنی الان قدرت و شبکهی قدرت به شکلی است که نهادهای رسمی و قانونی و علنی کاری نمیتوانند انجام دهند. گفته میشود، میزان رأی ملت است، اما در عمل مجلس قادر به قانونگذاری در زمینههای اصلی و مورد تأکید مردم نیست و مصوباتش به بنبست میخورد. مردم میبینند که مجلس قانون تصویب کرده، اما مصوبههای فراوانی در شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام گیر کرده است.
** من با شما موافقم؛ حتی باید بگویم چند مصوبه نیز که در شورای نگهبان گیر کرد، در مجمع تشخیص مصلحت، عوض و چیز دیگری شد. به نظر من مجلس در عمل فلج شده است. حالا، پاسخ و واکنش نسبت به این شرایط میتواند این باشد که بگوییم اصلا اصلاحات بینتیجه است و باید به خطر براندازی روی آورد. چنین راه حلی به نظر ما به هیچوجه به مصلحت ایران نیست. من این تحلیل را همیشه و حتی در بازجوییهایم گفتهام. من در بازجوییهای سال 79 و 80 تأکید کردم، من که میگویم، "براندازی نه". این نظر به خاطر تقرب به شما نیست، به خاطر این است که معتقدم براندازی نظام، براندازی ایران است. من اعتقاد دارم که اگر نظام و دولت کم کم اصلاح نشود و قرار باشد دولت یکباره سقوط کند، شرایط سال 57 دیگر تکرار نمیشود، بلکه همه چیز به هم میریزد و جنگ داخلی و غیره پیش میآید و فروپاشی سریع و ناگهانی نظام با فروپاشی ایران، مترادف است. بنابراین من به هیچوجه با این دیدگاه اصولی و بنیادی با براندازی نظام موافق نیستم. پس اگر با این تحلیل براندازی را رد میکنیم و از سوی دیگر اصلاحات با این وضعیت و شرایط که تا حالا داشتهایم نیز به نتیجهای نرسیده است، باید فکر راه حل دیگری کرد. حرف بنده این است که ما در حال برگشت به شرایط بعد از کودتای 28 مرداد هستیم که همهی تشکیلات، تمام احزاب و روزنامهها بسته شد. من فکر میکنم که این سه، چهار تا روزنامهی اصلاحطلب را هم که الان داریم، در شرایط دولت و حاکمیت سال آینده با بهانههایی تعطیل شوند، یا به قدری کنترل شوند که دیگر اثرگذاری نداشته باشند. الان ما مشاهده میکنیم که تعداد روزنامههای اصلاحطلب به ظاهر متعدد است، اما در واقع دو، سه تای آنها اصلاحطلب هستند و دیگر چیزی باقی نمانده است. پیشبینی میشود که در شرایط حاکمیت یک دست این دو، سه روزنامه را هم تعطیل کنند.
* پیش از ادامهی بحث این نکته را روشن کنید شرایطی که شما مانند بعد از 28 مرداد 32 مطرح میکنید در عمل تفاوتهایی دارد. در آن زمان در حمایت از رژیم شاه بین داخل و خارج یک نوع یکدستی وجود داشته است، اما الان شرایط ما کاملاً متفاوت است و حوادث این یکی، دو ماهه اخیر و تأکیدی که اکنون دنیا بر روی حقوق بشر و مردمسالاری و دموکراسی مینماید، در فضای پنجاه سال پیش وجود نداشته است. جهان اکنون شرایط جدیدی را دارد. در این شرایط دوگانگی بین داخل و خارج فکر میکنید فضا برای چنین اقدامهایی آماده است؟ یا اینکه شما نیز بر این باورید که در مقایسه با سال 32 پس از کودتای 28 مرداد 32 نیروهای خارجی طبیعتاً یک نوع بازیهای دیگری را انجام میدهند و یک سری فاکتورهای دیگری مطرح میشود؟
** من هم نظرم این است که با توجه به عوامل خارجی درست است، آن موقع شرایط خارجی به نفع حاکیمت بعد از کودتا بود و حالا نیست. اما تجربهی من نشان میدهد که نظام و دولت به جز در شرایط خاصی به عوامل خارجی توجه ندارند. ببینید حاکمیت ما بارها گفته است که اصل، برایش حفظ نظام است و اگر لازم شود هر کاری میکند. چنانچه در جریان انرژی هستهای بهای بزرگی را پرداختند. اگر یک سال پیش، دو سال پیش این پروتکل را امضا میکردند، وضع فرق میکرد. در آن موقع و شرایط این هزینهها را که میگویند از میلیاردها تومان بالاتر است، انجام نداده و صرف نکرده بودند. میگویند تأسیسات زیرزمینی و شهر زیرزمینی چندین هزار متر مربعی را با هزینههای گزاف برای حفظ نظام انجام دادهاند. حالا هم این سرمایهها هدر رفته است. بنده تصور میکنم در اثر فشارهای قدرتهای خارجی جریان اقتدارگرا همه جور کنار میآید، به شرط آنکه بگذارند آنها حکومت خودشان را بکنند. در چنین وضعیتی دیگر خیلی از اینها بنیادگرا و رادیکال نیستند. بنلادن هم نیستند، اینها پراگماتیست و عملگرا هستند و حفظ نظام برایشان مهم است. این نکته و دوم اینکه، نیروهای خارجی به تناسب حمایتهایی که از جنبش داخلی به عمل میآورند یا نفوذ میکنند و یا انتظاراتی دارند. ما پیروزیهایی را که با فشارهای خارجی در داخل به دست بیاوریم یک پیروزی خالص و مخلص وطنی نیست. یعنی دستمان در آینده باز نخواهد بود.
ما اکنون در شرایط خاصی هستیم. در حال حاضر ما مشکلات و گرفتاریهایی داریم که من آنها را مشکلات نامشهود مینامم. این مشکلات مشهود همگان نیست، اما کسانی که با کارشناسی و مسائل اداری و سیستمی آشنایی داشته باشند، آنها این موارد را درک میکنند و میفهمند. یک پای این مشکلات، مسائل خارجی است. ما اکنون از لحاظ اقتصادی در محاصره هستیم. از زمان گروگانگیری بودیم و حالا تشدید شده است و اینکه بارها در موارد مختلف سئوال کردهاند که در این بیست و سه ساله در واقع 80 - 570 میلیارددلار پول نفت وارد کشور شده است. این پولها کجا رفتهاند؟ یک چنین درآمدی داشتهایم، ولی فقر روز افزون است. آمار و ارقام نشان میدهد که فقر رو به گسترش است. چطور شده است که ما در مقایسه با کشورهای غیر نفتی منطقه مانند اردن، ترکیه، هندوستان، و پاکستان که غیر نفتیهای منطقه هستند، رشد و توسعهی کمتری داشتهایم؟ قطعاً درصد مهمی از آن درآمدها صرف ریخت و پاشها و پرداخت کمیسیون و سوء استفادههای داخلی شده است. اما نکته این است که بخش عمدهای از این درآمدها را هم خارجیها میبرند. معاملاتی که خارج با ما میکند دو، سه برابر قیمت بینالمللی است. قیمتهایی که در معاملات برای فروش محصولاتشان که مثلاً با هند و ترکیه حساب میکنند. علاوه بر این، هم دولت دموکرات آمریکا و هم دولت جمهوریخواه، هر دو روی این نکته تأکید دارند که با ایران برخورد نظامی نمیکنیم و این روش را مصلحت نمیدانیم؛ میگویند به ایران از طریق اقتصادی ضربه میزنیم. چنین دیدگاهی بیانگر چه مسئلهای است؟
در فصلنامهی خاورمیانه بیان شده است که ما در برابر ایران احتیاج به عملیات نظامی نداریم (در زمان کلینتون). ما با فشار اقتصادی اگر کوچکترین فشاری وارد بیاوریم، آنها واکنشهایی نشان میدهند که وضعشان را بیشتر خراب میکند. این را دموکراتها گفتهاند. جمهوریخواهان نیز، افرادی مانند خانم رایس در نطقهای تبلیغاتی انتخابات ریاست جمهوری بوش همین حرفها را گفته است. دیدگاه او در مجموعهای به نام "دیپلماسی ایالات متحده در دولت جمهوریخواه" ارائه شد که دو سوم این کتاب مربوط به ایران است. رایس در آنجا میگوید که اگر ایرانیها بخواهند ماجراجویی سیاسی بکنند، ما در خلیج فارس تمام نیروی دریاییشان را از بین میبریم. ولی ما احتیاجی به انجام عملیات نظامی نداریم، ما با فشار اقتصادی می توانیم این دولت را تا مرز فروپاشی ببریم. حالا میخواهم عرض کنم که خارج از چنین محاسبات اقتصادی و ضرر و زیانهایی را مد نظر دارد و به خاطر ما اصلاحطلبهای داخل کشور حاضر نیست از منافع خودش بگذرد. جناح مقابل هم میگوید شما هر چه بخواهید ما برایتان فراهم میکنیم. آقای محسن رضایی در آتن در کنفرانسی گفته بود آمریکا قدرت دارد و ما هم نفت داریم، یعنی حاضریم با هم معامله کنیم. آقای محسن رضایی ساده است و این حرف را به زبان آورده است و دیگران فکرش را میکنند، ولی نمیگویند و در عمل و در معاملات، روابط برقرار میکنند. منظورم این است که به شرایط جهانی خیلی امیدوار نیستم. البته این اعتقاد را نیز ندارم که استفاده نباید کرد، حتماً باید استفاده کرد. حتماً باید بر روی عوامل خارجی حساب کرد، ولی نباید خیلی امیدوار بود که آنها مسائل اصلاحات داخلی کشور ما را بتوانند به نفع مصالح ملی ما حل کنند.
* بخشی از سئوال ما را شما ضمن توضیحاتان پاسخ دادید، ولی برای تصریح موضوع عرض میکنم، ما در پنج انتخابات از دوم خرداد تا حالا شرکت کردیم و معمولاً هم کمتر شرکتکننده داشتیم، حالا به هر شکلی که بود. سئوالم این است آن چیزی که این انتخابات را از سایر انتخابات متمایز میکند، چیست؟ چرا ما باید اینجا تأمل بیشتری کنیم، مگر چه اتفاقی افتاده است؟ اتفاق مورد نظر شما، شورای نگهبان است که این بار در رد نامزدها مصممتر است. مشاهده میکنید در انتخابات مجلس ششم، خیلیها را رد کرد، یکی از آنها علیرضا رجایی بود. البته در مرحلهی اول نه، در مرحلهی دوم او را رد کردند و پس از آنکه مردم تهران رجایی را برگزیدند کنارش گذاشتند.
** بله در عمل از مجلس بیرونش کردند و شورای نگهبان دفعهی قبل خیلی شدید برخورد کرد. ولی این بار بدتر است. آنها با دفاتر نظارتی که در شهرستانها ایجاد کردهاند قصد قلع و قمع گسترده دارند. لابد اگر کسی به زعم آنها کوچکترین نقطهی تاریکی در گذشتههایش باشد، ردش میکنند. با استقرار این دفاتر این بار میخواهند به خانهی مردم بروند و ببینند آیا یک وقتی شده این بابا نمازش ترک شده باشد یا نه؟ تا این حد میخواهند کسب اطلاع کنند. اخیراً هم که اعلام کردند ما به چهار نهادی که در قانون آمده اکتفا نمیکنیم. پس میتوان نتیجه گرفت این بار شورای نگهبان خیلی جدیتر است و شرایط مانند انتخابات گذشته نیست.
این بار شرایط جامعه را نیز داریم که دفعهی پیش نداشتیم. مسئلهی مهم رأی و شرکت مردم است که ما در انتخابات شوراها نمونهاش را دیدیم. من خودم در انتخابات شوراها طرفدار جدی شرکت در انتخابات بودم. همهی دوستان به ما گفتند، اینقدر از خودتان خرج نکنید و مایه نگذارید، مردم شرکت نمیکنند. با این کار خودتان را خراب نکنید. من گفتم من وظیفهای دارم و باید بگویم و آنها را به شرکت در انتخابات ترغیب کنم. حال خواستند شرکت کنند یا نکنند. حالا هم پشیمان نیستم، حداقل نتیجهاش این بود که به این واقعیت پی بردیم که مردم شرکت نمیکنند.
باید به این نکته توجه کنیم که یکی از نیروهای فعال و متحرک ما دانشگاهها هستند و الان ما در دانشگاهها مسئله داریم. پس اینکه فرمودید چه اتفاقی افتاده است، به نظر من، دو اتفاق. یکی مواضع شورای نگهبان که در مقایسه با انتخابات پیشین خیلی شدیدتر شده است و دیگر اینکه مردم را از دست دادهایم. حال اینکه مردم چه وقت مجدداً برگردند، قابل پیشبینی نیست، چون به قول آقای جلاییپور مردم ایران قابل پیشبینی نیستند، و همیشه در دقیقهی نود یک تصمیم شگفتانگیز میگیرند. لذا ممکن است دم انتخابات خبرهایی بشود و حرکتی بکنند. ما با تجربه پیش میرویم و لذا نمیتوانیم روی موارد استثنایی حساب جدی کنیم.
بدیهی است بحثی که مطرح میکنم به خاطر ناامید شدن از اصلاحات و ضرورت رها کردن فعالیتها نیست. چنین روحیهای اصلاً مطرح نیست، اما باید فکر کنیم و توجه داشته باشیم که فضای بازی در افق نزدیک ما نیست. ما باید خود را آماده برای تنفس در فضایی تنگتر و واجد خشونت متزاید نماییم. اینجا روابط نزدیکتر و تشکیلاتیتر اهمیت دارد و نمیتوان با یک مقاله و مصاحبه در روزنامه و طرح یک عکس و یک چهره مطرح شد و مردم را در جریان گذاشت.
* نکتهای که مطرح میشود این است که در انتخابات شوراها یکی از دلایلی که مردم شرکت نکردند این بود که گروه نخبه به این نتیجه رسیدند که شرکت آنها در انتخابات و رأیشان بیحاصل است. اکنون ما یک تجربهی ارزشمند از شوراها کسب کردهایم. آن گروه نخبه اکنون فهمیده است که وقتی شرکت نمیکند، باید یکسری پیامدهای آنرا نیز بپذیرد. بحث امور شهرداری یک بخش از آن است. فردا فرضاً میخواهند هیأت منصفه مطبوعات را مجدداً انتخاب کنند، آن موقع این افراد هستند که به ترکیب هیأت شکل میدهند. حال این هیأت منصفه را در تهران داریم. فردا حساب کنید که با رئیس جدید شورای شهر همین چند نفر اصلاحطلب را در هیأت منصفه نخواهیم داشت. تصور کنید در آن شرایط مباحث مطبوعاتی به کجا خواهد کشید. پس گروه نخبه اکنون به این نتیجهگیری رسیده است که میگوید اگر این بار در انتخابات شرکت نکنم و دیگران را به شرکت در انتخابات تشویق نکنم، آن مواردی را هم که تا الان به دست آوردهام، باید در یک سینی دو دستی به این آقایان تقدیم کنم. پس این بار باید به گونهای مشارکت داشته باشم. نکتهی دیگر این است که بدنهی جامعه و مردم هم، فارغ از گروه نخبه، به خصوص در شهرستان در انتخابات شرکت میکنند. حتی یک سری بررسیها نشان میدهد که اگر حتی همان فضای انتخابات شوراها حاکم باشد و نامزدهای اصلاحطلب به صورت پراکنده رقابت کنند، با توجه به اینکه کلیهی افراد منتخب در مجلس جمع میشوند، دیگر بحث شکست در شهرهای بزرگ مطرح نیست. در پارلمان تقریبا پنجاه، پنجاه یا چهل به شصت به نفع اصلاحطلبان یا محافظه کارهاست. لذا اگر در بحث انتخابات مجلس، ما از ابتدا بخواهیم موضوع عدم حضور را مطرح کنیم، حتی این وضع چهل به شصت و یا پنجاه - پنجاه را به هم میزنیم و فضا را برای موفقیت آنها آماده میکنیم. چنین روشی در شرایط کنونی مناسب است؟
** بله، چنین نکتهای مطرح است. اما شرکت در انتخابات نیز دست زدن به یک ریسک بزرگ است. اگر ما به مردم بگوییم در انتخابات شرکت کنید، آنها میگویند خوب در چهار، پنج انتخابات (دو ریاست جمهوری، یک مجلس و دو شورا) شرکت داشتیم، شما در زمینهی دعاوی خود چقدر پیشرفت کردهاید؟ چه میزان به خواسته و مطالبات مردم پاسخ دادهاید؟ اکنون در جهت پیشبرد امور چه تضمینهایی دارید؟ چه اتفاقی افتاده است که اطمینان شما بیشتر شده است؟ آیا با شرکت در انتخابات به طرف مقابل مشروعیت داده نمیشود؟ میدانیم که طرف مقابل به غیر از تعداد و کمیت نسبی و حرفها و ادعاها، گروهی بسیار طالب قدرت است و ولع حاکمیت و قدرت دارد. این حالت با نگاه اصلاحطلبان خیلی متفاوت است. حالت و رفتار آنها برای کسب و انحصار قدرت است. اصلاحطلبان نیز از قدرت بدشان نمیآید، ولی به شکلی نیست که ولع قدرت داشته باشند و برای کسب آن همه چیز را فدا کنند. جناح مقابل به این شکل مصمم است و حتی مقام رهبری نیز با گفتار و کردار خود میخواهد این علامت را در جامعه پخش کند و نشان دهد. میخواهد بگوید که من هستم و ماییم که هم آمریم، هم مجری، هم ناظر و هم قاضی. حرف من این است که وقتی طرف مقابل برای کسب و حفظ قدرت ولع دارد و این ولع همهی اقدامها و همهی آرای اصلاحطلبانهی ما را نیز خنثی میکند. خوب بگذارید حاکمیت را یگانه کند تا تکلیف ما نیز در مقابل چنان حاکمیتی یکسره شود. من عقیده دارم که جناح مقابل اگر پیروز شود و اگر حاکمیتش یک دست شود، تازه آغاز افولش میباشد. چون تمام تبلیغاتش علیه اصلاحطلبان خنثی میشود. اینکه چرا وضع اقتصادی خوب نیست، چرا اشتغال وجود ندارد و چرا تورم هست باید پاسخگو باشد. حالا آنها با طرح این مباحث دولت خاتمی را هو میکنند. آنگاه باید خوشان پاسخگو باشند. آنها با آن بینشهایی که دارند قادر به حل این معضلات نیستند. حتی اگر بخواهند هم توانایی آن را ندارند. لذا من میگویم آغاز افولشان است. در این شرایط دیگر قادر به سنگاندازی در مقابل برنامههای اصلاحطلبان نیستند و در صورت یک دست شدن حاکمیت رشتهی امور از دست آنها میرود.
این بحث را از آنجا مطرح میکنم، چون موضعگیری ما در رابطه با انتخابات یک مقداری به چشمانداز آینده هم ارتباط دارد. شما فرض کنید در انتخابات شرکت کردیم و پنجاه درصد کرسیها را و یا کمتر، یعنی زیر پنجاه درصد به دست آوردیم. من میگویم با دو سوم آرا و داشتن اکثر کرسیها مجلس قوانین مختلفی را تصویب کرد، ولی کار جای دیگری گیر کرد. حالا اگر اصلاحطلبها در مجلس هفتم کمتر از دو سوم، کمتر از نصف کرسیها را داشتند، چه کار میخواهند بکنند؟ لذا امور و برنامهی اصلاحات را نمیتوان پیش برد، جز موارد صوری و نوعی تظاهر به انجام امور. مثل آقای شهردار که پیشنهاد میکرد هر یک از شهدا را در یکی از میادین تهران دفن کنیم. از این حرفهای صوری و بچه گول زنگ میتوان زد، ولی اصلاحات واقعی و اساسی را نمیتوان پیش برد. لذا، اوضاع کشور رو به وخامت بیشتری خواهد رفت و سر و صدا و اعتراض مردم هم بیشتر میشود. همان مردمی هم که در انتخابات شرکت نمیکنند از حکومت و هیأت حاکمه ناراضیتر میشوند. شکاف بین حاکمیت و مردم بیشتر میشود.
عرض بنده این است که درست است که در این شش سال اینها مدام بحران آفریدند و در هر بحران آخر خودشان برنده شدند و اصلاحطلبان شکست خوردند و یا حداقل دست پایین را داشتند، ولی باید توجه داشت که در میان این برنده شدنها که خواست و میل مردم را برای انجام اصلاحات و بهبود امور که از میان نمیبرد. آن آرزو و مطالبات بر جای خود باقیست و روز به روز تشدید میشود. این شکستها عقده میشود و در دل مردم انباشته میگردند. درست مانند سدی که در جلوی جریان آب میسازند و این جریان آب پشت سد متوقف میشود. و هر لحظه بالا میرود. درست است که آب جریان ندارد، ولی انرژیش از بین نرفته است و انرژی نهفته در آن به سد فشار میآورد. آب پشت سد به ازای هر سانتیمتر مربع، بیست یا پانزده اتمسفر به سد فشار میآورد و در نتیجه احتمال شکستن بالا میرود. لذا اگر یک کمی نارضایتی ایجاد شود، یک حادثهی بینالمللی یا یک حادثهی داخلی، اتفاقی بیفتد، این سد زود میشکند. سدی که محمدرضا شاه تا سال 57 در ایران ایجاد کرده بود، در اثر یک حادثه و یک تلنگر ویران شد. روزنهای ایجاد شد و سد فرو ریخت. محمدرضا شاه زیر زور خارج خواست فضا را باز کند. یک ذره فضا، به دلیل فشارهای پشت سد، یعنی کینههای انباشته شدهی مردم، روزنه تبدیل به شکاف شد و به انقلاب منتهی گردد. در شوروی هم همین طور شد. بسیاری از کشورهای اروپای شرقی هم با چنین رویدادی مواجه شدند. آنها یک سد سکندری جلوی خواستههای مردم ساخته بودند و این سد به تناسبی که خیلی مقاومتش بیشتر بود، شکنندگیاش هم بیشتر بود. گورباچف آمد فضا را اندکی بازتر کند، سوراخ و روزنهی ایجاد شده به شکاف عظیم تبدیل شد و شوروی فرو پاشید.
من بارها گفتهام که مدتهاست انقلابی بودن را کنار گذاشتهام و محافظهکارم؛ نه به خاطر حفظ این حاکمیت، برای اینکه مردم انقلابی نشوند و شورش نکنند و عقدههایی که جمع میشود - و کاملاً طبیعی است که وقتی انباشته شد به صورت یک عقده درآید- یک باره به حالت انفجاری درنیاید. میگویم یک مقداری وضعیت را کنترل کنیم، شاید به آینده امیدی باشد. چون اگر شورش شود رشتهی امور از دست میرود. حوادث مشهد و قزوین و اراک و اسلامشهر و غیره جلوی چشم ماست. در این وقایع، حاکم نبودند. روشنفکران و اصلاحطلبان میدان را در دست نداشتند، بلکه لمپنها میدان را در اختیار گرفتند و سرنخ امور در این موارد یا به دست خارجیهاست و یا نیروهای داخلی پنهان و مخفی.
من فکر میکنم در سالهای آینده، با فرض حاکمیت جناح راست - که خیلی طالبش هستند - فاصلهی مردم و حاکمیت روز به روز بیشتر میشود، عقدهها هم بیشتر میشود و آنها هم فاقد آن بینش و ساختار لازم هستند که آرامشی به مردم بدهند و کشور را به ورطهی هلاک و فروپاشی سوق میدهند. نه ساختار محافظهکارها اجازه میدهد و نه بینششان که بتوانند اصلاحات عمیقی در جامعه انجام دهند؛ مثلاً توسعهی سرمایهگذاری و ایجاد اشتغال مفید و مولد. آنها قادر نیستند چنین کارهایی انجام دهند؛ ممکن است اقدام کنند، ولی شکست میخورند. اینها فقط روی تجارت میتوانند تکیه کنند. افراد متفکرشان هم این را گفتهاند. این تحلیل من از شرایط است و نظر من نسبت به شرایط آینده است، اما در مورد انتخابات به هر حال تابع خرد جمعی هستم و حالا پیشبینیهایم را میگویم. اگر این انتخابات را ما واگذاریم، آغاز حرکت جدید است. هم آغاز افول جناح محافظهکار و هم رشد واقعیتر اصلاحطلبان.
* حال اگر به این نگرانی توجه کنیم و همانگونه که خودتان هم اشاره کردید افول صورت بگیرد، ما بیش از اینکه افول جناح مقابل را ببینیم، شاهد افول نظام خواهیم بود و شاهد یک فروپاشی در چنین شرایطی ممکن است رشتهی امور از دست همه بیرون برود فارغ از قدرتطلبی جناح مقابل و ولع آنها برای کسب و حفظ تمامی قدرت باید توجه کنیم که در این شرایط فاصلهی ملت با دولت هر روز بیشتر میشود و افول یک جناح کل نظام را به خطر میاندازد لذا رشتهی امور را نمیتوان با چنین تحلیلی رها کرد، چون همه در این کشتی سوارند و تنها آنها نیستند که غرق میشوند. من فکر میکنم نباید اجازه دهیم آن پیروزی و یک دست شدن حاکیمت صورت بگیرد و همراه با افول طرف مقابل شاهد افول مملکت و فروپاشی کشور بود، لذا باید راه دیگری برای برون رفت از وضعیت پیدا کرد و فکر کرد که انتخابات را چگونه میتوان انجام داد. گروهی معتقدند باید شوکی به جامعه وارد کرد و از طریق آن شوک نتیجهی انتخابات را عوض کرد. آیا شما هم چنین اعتقادی دارید؟
** من فکر میکنم که جبههی اصلاحات یک مقدار باید گسترش پیدا کند و گسترش آن هم فقط نباید کمی باشد، باید مفهوم اصلاحات را هم گسترش داد. شاید این بحث خارج از موضوع انتخابات باشد.
* به هر جهت مطرح کنید؛ در یک چارچوب کلی به بحث مرتبط میشود.
** هم آقای خاتمی و هم دوم خردادیها، اصلاحات را در توسعهی سیاسی خلاصه کردند. یعنی اصلاحات شد، اصلاحات سیاسی و توسعهی سیاسی. این در شرایطی بود که جامعه، کشور، مملکت تنها بر روی مسائل سیاسی و سیاست استوار نیست. در کنارش، به طور مشخص، نظام اقتصادی هم هست. نظام اداری و اجرایی هم هست، نظام اخلاقی و اخلاقیات مردم هم هست. اینها همه واقعاً ستونهای نگهبان جامعهاند. زنده نگه دارندهی این جامعهاند. اگر ما به یکی از آنها توجه ویژه کنیم و بقیه را مغفول بگذاریم، اصلاحات پیش نمیرود و موفق نمیشویم. من به هیچوجه نه فکر میکنم نه میگویم که دوم خرداد یا آقای خاتمی در خرابی وضع اقتصادی نقش داشتند یا وضع اخلاقی جامعه را آنها بودند که خراب کردند. نه، آقای خاتمی و اصلاحطلبان چنین کاری نکردند. من حداقل میخواهم بگویم اینها توجه و تمرکز را روی این موارد نگذاشتند. ما با تأکید بر توسعهی سیاسی پیش رفتیم و دیدیم که توفیقی هم دست نیاوردیم. حالا هم دستمان خالی است. اصلاحطلبان دستشان جلوی مردم و انتظارات آنها خالی است. چنین خط مشیای نه توسعه و ترقی اجتماعی به جامعه داده و نه به اصلاحات سیاسی که خیلی مدعی آن بوده، دست یافته است؛ و نه از لحاظ اخلاقی و اداری و اجرایی، رشد و ترقی و بهبودی ایجاد کرده است. البته منکر پیشرفت امور نیستیم و نمیگوییم آقای خاتمی هیچ کاری نکرده است. میگوییم در مقابل آن عظمت، خرابیها و رشد سریع خرابیها،کارهایی که شد بسیار اندک است. اگر قدری به عقب برگردیم - از جنبش دوم خرداد و جمهوری اسلامی و انقلاب و دعاوی و مواعید آن بگذریم - در کشور ما در حدود دو قرن است، درست از اول قرن نوزدهم که از یک طرف سرجان ملکوم از طرف هندوستان به ایران آمد و از طرف دیگر جنگهای ایران و روس در دههی اول قرن نوزدهم و عهدنامهی ترکمنچای جامعهی ایران را تکان داد. در ابتدا عباس میرزا شروع به اصلاحاتی در دانش و نظام کرد که میگویند کشته شد و یا یک باره مرد و بعد قائم مقامها آمدند که هر دو کشته شدند و دست آخر امیرکبیر آمد که او هم کشته شد. یعنی همه شهید راه اصلاحات و بهبود وضع ایران شدند، ولی از یک خط و مرزی عبور نکردند. آن خط کجاست؟ خط انحصار اصلاحطلبی به دولتمردان مصلح. پس از شکست اینگونه خط اصلاحات بود که حرکتهای سیدجمال و مردم و جنبش تنباکو شروع شد و کمکم مسئلهی مردم و ملت مطرح شد. کسروی میگوید در اینجا بود که کلمهی ملت برای اولین بار به کار رفت و به میان آمد. از این پس حرکت مردمی شد و یک قرن، نزدیک به صد و بیست سال ما سابقهی حرکتهای مردمی داریم. اصلاحات که بار اولش نیست. یک بار پیروزی مشروطیت داشتیم. پیروزی بر استبداد صغیر را دو سال بعد از آن در تهران داشتیم. بعد شهریور 20 و بعد از آن ما یک دوره آزادی داشتیم. نهضت ملی را داشتیم و بعد هم انقلاب سال 57 و بعد جنبش دوم خرداد. چگونه است که ما در همهی این موارد شکست خوردهایم؟ توجه کنید این مباحثی را که آقای دکتر سروش و آقای حجاریان در بحثهای نظری مطرح میکنند و یکی از آنها مسئلهی مردمسالاری و تکثر است، تمام این موارد در مشروطیت هم مطرح بود. یعنی، ما در واقع پیشرفت نکردیم و همان حرفها را دوباره میزنیم. جامعهی ما هیچ پیشرفت نکرده است، نخبگان ما خیلی مدرنتر و فلسفیتر شدهاند، ولی جامعهی ما پیش نرفته است. آن چیزهایی که آن موقع مسئله بود، هنوز هم مسئله است چرا ما دائماً در حال گشتن دور خود هستیم این مسئلهای است که باید در مورد آن کمی تأمل کرد. من هم به هیچوجه مدعی نیستم که رمز و رازش را کشف کردهام. ولی میگویم باید تلاش کرد تا رمز آن کشف شود که چرا همیشه جبههی اصلاحات و مردمسالاری شکست خورده است. میتوانید وضع ایران را با کشورهایی چون هند و ترکیه مقایسه کنید. همزمان با ما، جنبش مشروطهخواهی در زمان عثمانیان در ترکیه شروع شد. اینها حداقل در دمکراسی تثبیت شده و پیشرفت کردهاند. حتی علاوه بر نظام سیاسی از لحاظ اقتصادی و مادی هم جلوتر هستند. خوب حالا غربزدگی هم در برخی از این کشورها، مثل ترکیه، بیشتر باشد. آن به کنار. اینها مسئلهی دیگری است و به فرهنگشان مرتبط است. ژاپن تقریباً همزمان با ما مسیر پیشرفت را شروع کرد. چرا آنها به آنجا رسیدند، ولی ما هنوز در خم یک کوچهایم؟ همهی اینها جای تأمل دارد. به این دلیل است. که من میگویم حالا که دورهی شکست صوری و ظاهری ماست، حالا که اصلاحات به بنبست برخورد کرده و متوقف شده است باید برگردیم و به خود نگاه کنیم و به انتقاد از خویش بپردازیم؛ این سئوال را مطرح کنیم که آیا قالب مفهومی اصلاحات ما محدود نبود؟ آیا اصطلاح غالب معمولی اصلاحات که ما در اصلاحات سیاسی خلاصهاش کردیم، محدود نبود؟ اگر ما به اصلاحات اقتصادی، اداری - اجتماعی و به اخلاق و فرهنگ و روحیات و این حرفها مقداری توجه کرده بودیم امروز دستمان اینقدر خالی بود؟ ما همه چیز را در توسعهی سیاسی محدود کردیم و در توسعهی سیاسی دستاورد چندانی نداشتیم. مردم هم بالاخره، تحلیلگر نیستند و عمیق و فلسفی هم فکر نمیکنند. اما آنها هوش فطری و غریزهی فطری دارند و ارزیابی خود را از اصلاحات به عمل میآورند. حتماً در کتاب ناسیونالیسم در ایران نوشتهی کاتم که ترجمه هم شده خواندهاید. نویسنده میگوید در حوالی کودتای 1299 در و دیوار ایران تقاضای یک چکمهپوش داشت. علتش این است که درست از زمان فتح تهران (1287 تا 1299) این دوازده، سیزده سال، در کشور هرج و مرج غالب بود. یک دوران اشغال بود. روس از شمال و انگلیس از جنوب. جنگ و کابینهی مهاجرت و غیره. بعد هم که جنگ جهانی اول در سال 1918 میلادی تمام شد، تازه روس و انگلیس از ایران رفتند، در مجلس سوم و چهارم هرج و مرج حاکم بود. فقط چهرههایی مانند مدرس، مصدق و موتمنالملک یا بهار را میبینیم که مقاوم هستند. نمایندگان مجلس با رضاخان میساختند. رضاخان رأی خود را از نمایندگان مجلس داشت. نمایندهها رشوه میگرفتند. آنها همه را میخریدند و نتیجهاش چه شد؟ در زمانی که هنوز رضاخان سرکار نیامده بود، وضع کشور بسیار خراب بود. آزادی بود، ما روزنامه و مطبوعات هم داشتیم. منتقدان و مخالفان حرف میزدند، اما وضع اقتصادی خراب بود. وضع دولت چنان خراب بود که نمیتوانستند حقوق کارمندان را بپردازند. آخر برج به کارمندان به جای حقوق و پول، حواله میدادند. مثلاً کسی معلم بود به او حوالهی آجر میداند که برود سر کورهپز خانه بگیرد و بیاورد و بفروشد و حقوقش و پول مورد نیازش را در بیاورد. وضع خیلی خراب بود. گرسنگی و قحطی بروز کرد و به دنبال آن مرض و وبا حاکم شد. بعد هم در گوشه و کنار تهران، امنیت نبود. همهی اینها در شرایطی بود که مردمسالاری وجود داشت. تیپهایی مثل مدرس، شجاعانه حرف خود را میزدند و در مقابل رضاخان ایستادگی میکردند. مملکت هم دستشان بود. ارزیابی و احساس مردم هم در مورد آنها مثبت بود. مردم از آزادی بیان و گفتار حرف میزدند. اما باید توجه داشته باشیم که حرف دل مردم این است، شما که روشنفکر هستید و حرفی برای گفتن دارید، در شرایط آزادی سیاسی بیان کنید. ما که حرفی نداریم، اما ما هم میخواهیم وضع زندگیمان درست باشد و راحت زندگی کنیم. لذا باید توجه کنیم که باید کاری کنیم که اوضاع اجتماعی شهروندان و اوضاع اقتصادی و روانی و روحی و فرهنگی و رفاهی مردم هم بهتر باشد. اگر ما این چیزها را در قالب اصلاحات ملحوظ نکنیم و در مورد آن کمی فکر نکنیم، اشتباه کردهایم؛ حرف من این است که باید کمی فکر کنیم و از خود بپرسیم که چرا بعد از سال 1284 که زمان مشروطیت است و قبل از آن حرکتهایی شروع شد، اگر چند سال عقبتر رویم و نهضت تنباکو را در نظر بگیریم، همزمان با ژاپن هستیم، در سال 1868 آغاز عصر مایجی که ترقیات سیاسی و مردمسالاری در این کشور شروع میشود، ژاپنیها با ما فرق داشتند. قدم به قدم پیش رفتند و یکباره مشروطیت را نیاوردند؛ توسعهی اقتصادی بود و همگام با آن توسعهی سیاسی. کتابی تازگی منتشر شده است - که ظاهراً رسالهی تحقیقاتی یک خانم است - و نقش نخبگان را در توسعهی سیاسی ایران و ژاپن، با هم مقایسه کرده است. ژاپن، منابع طبیعی ندارد و اما این سئوال مطرح است که چرا و چگونه ژاپن به یک قدرت بزرگ تبدیل شده است؟ ژاپنی که قدرت نظامی ندارد، منابع طبیعی ندارد و چهار تا جزیرهی کوچک است و قابل مقایسه با آمریکا نیست، ولی آمریکا در روابط اقتصادی و تجاری مجبور است رعایت آنها را بکند. چنین مسئلهای نشان دهندهی قدرت ژاپن است. چه شده است که ژاپن چنین قدرتی دارد و ما نداریم. آیا هوش و فطانت ایرانیان کم است؟ آیا فساد اخلاقی فردی ایرانیان خیلی بیشتر است؟ حقیقت این است که چنین نیست، زیرا ایرانیان که از کشور خارج میشوند، میدرخشند. نخبگان و دانشمندانی در علوم و فلسفه و فعالیتهای تجاری و صنعتی پیدا میشوند و میدرخشند. پس اشکال در روابط و مناسبات حاکم بر ماست. به نظر من در دغدغهی فکری اصلاحطلبان باید کشف این مسائل جایگاه ویژهای داشته باشد. من به هیچ وجه ادعا ندارم که این مسائل را کشف کردهام، اما معتقدم که باید در مورد این مسئله، بیاندیشیم.
با توجه به این مسائل و پیشبینی نتایج انتخابات، تصور میکنم ضرورت دارد خود را برای دوران سخت و ویژهای آماده کنیم. حال و هوای کنونی در مقایسه با شش سال پیش به شدت تغییر یافته و عمیقتر شده است. در دورهی شش سال گذشته، ما، همهی اصلاحطلبان، فریفتهی اقبال مردم شدیم. مردم فقط روزنامه میخواندند و کار دیگری نکردند. اگر دوران اصلاحات را با دوران وقوع انقلاب مقایسه کنیم - آن زمان من نبودم و زندان بودم - میبینیم که مردم بسیار تفاوت دارند. حالا مردم را با 17 شهریور مقایسه کنید. در آن روزها مشاهده میکردیم که مادران منتظر نعش فرزندان خود بودند. نیروهای جانبی، به این شکل در صحنه بودند. باید توجه کنیم که مردم حالا چنین کاری را نمیکنند. ما مردم را درست و حسابی بسیج نکردیم. آنها در شرایط فعالیتهای پنهانی آن زمان توانسته بودند به آن شکل مردم را حاضر کنند، ولی ما با وجود این همه شرایط باز و آزادی که در آن روزنامهها زیاد شد، تیراژها خیلی بالا رفت، این کار را نکردیم. من در کنفرانس برلین گفتم که در ایران تحول عظیمی پیدا شده است. ما شاهدیم که الان حتی خانمهای خانهدار وارد سیاست شدهاند. میدیدم خانمهای خانهدار روزنامه میخواندند و بحث سیاسی - اجتماعی میکردند. این وضع خیلی امیدوارکننده بود، اما اکنون با وجود گسترش کمی مطبوعات چنین حال و هوایی اندک است. مردم حاضر نیستند خیلی هزینه بدهند.
* با اجازهی شما میخواهم چند ادلهای را که طرفداران شرکت در انتخابات مطرح میکنند بیان کنم تا در مورد آنها بحث و گفتوگو کنیم. یکی از ادلهای که مطرح میشود این است که در انتخابات مجلس ششم شعار ما این بود که نهادهای انتخابی را در اختیار بگیریم و از امکانات قانونی آنها برای پیشبرد اصلاحات مردمسالارانه و دموکراتیک استفاده کنیم. اما در عمل دیدیم که این نهادها، اختیارات قانونی ندارند که ما بخواهیم و بتوانیم در صورت در اختیار داشتن از آنها استفاده کنیم. پس اکنون ما دیگر با آن شعارها نمیتوانیم در انتخابات شرکت کنیم. اما فرض کنید ما شعار را عوض کنیم و راهکار ما در این دوره جلوگیری از یکپارچه شدن اقتدارگراها باشد. در حال حاضر اگر چه اقتدارگراها اجازه نمیدهند و نمیگذارند برنامههای اصلاحی پیش برود. اما خوشان هم نمیتوانند برنامهای را تصویب کنند و پیش ببرند. حال اگر قدرت کاملاً در اختیار آنها قرار داده شد، آنها توانایی پیدا میکنند قانونگذاری کنند و دولت را در اختیار بگیرند و مصوبات را اجرا کنند. پس یک نتیجهی شرکت در انتخابات این خواهد بود که جلوی یکپارچهشدن حاکمیت اقتدارگراها را بگیریم. این از ما برمیآید که در مجلس اگر نه اکثریت، ولی اقلیتی را داشته باشیم. مقایسه بفرمایید در هر دو مجلس چهارم و پنجم اکثریت با اقتدارگراها بود. اقلیتها بودند که مخالف بودند، اما اقلیت مجلس پنجم توانست جلوی خیلی از کارها را بگیرد. برخلاف اقلیت مجلس چهارم که نتوانست مانع هیچ کاری شود. علتش هم این بود که در زمان مجلس، با پشتوانهای از بیرون موجی شروع شده بود که مقدمهی جنبش اصلاحات بود. پس ما اگر یک اقلیت در مجلس داشته باشیم، میتوانیم جلوی یکپارچهشدن قدرت را بگیریم. آیا این مسئله ارزش ریسک کردن و شرکت در انتخابات را ندارد؟ با فرض اینکه بین تحریم انتخابات و شرکت نکردن خودمان و تبلیغ نکردن فرق بگذاریم. البته در حال حاضر بحث تحریم مطرح نیست. اگر ما امکانات سازماندهی و اعتبار اجتماعی لازم را داشتیم، شاید بد نبود چنین شعاری را حداقل برای معامله کردن میدادیم. حداقل به لحاظ سیاسی یک برگ برنده در اختیار داشتید. ولی چنین امکاناتی را ممکن است در اختیار نداشته باشید. طرح شعار عدم شرکت در انتخابات ممکن است در شهرستانها به نتیجهی پیروزی نیروهای اصلاحطلب لطمه بزند. شما این ادله را برای شرکت در انتخابات چگونه میبینید؟
** هیمشه اصحاب قدرتپرستی وقتی دشمن مشترک دارند، متحدند. دشمن مشترک را به نحوی سرکوب میکند و یا سر جای خود مینشاند. پس از آن، تازه در خود قدرت اختلاف ایجاد میشود. تصور من این است که جناح راست یک واقعیت متصلب و یکپارچه است. وقتی که اصلاحطلبان کارشان ساخته شود. آنگاه محافظهکاران اختلاف در خودشان پیدا میشود. حتی اکنون رگههای آن را میتوانید مشاهده کنید. حتی میبینید رهبری یک حرفی میزند و گروهی از نیروهای خودسر، کار خود را میکنند. این اختلافها وقتی محافظهکاران خودشان را بیرقیب دیدند، نمود و بروز پیدا میکند و در مواردی حتی با هم درگیر میشوند و خوی خصلتهایشان فرصت بروز مییابد. به علاوه، باید به نقش و مواضع آقای هاشمی و نظرش در مورد اصلاحات توجه کنیم. ایشان در آن شرایط همان جایگاه و نقشی را که اکنون در برابر آقای خامنهای دارد، نخواهد داشت. به هر حال پست ریاست مجمع تشیخص مصلحت یک پست انتصابی است و اختیارش در دست رهبر است.
تصور من این است (البته اصراری هم ندارم) که همیشه اقتدارگراها وقتی دشمن مشترک را از سر راه رد کردند، اختلافشان شروع میشود؛ آنها برای آخرت کار نمیکنند که بگوییم تحمل میکنند. بلکه میخواهند در دنیا منافعی ببرند؛ سر رانتخواری و کسب درآمدها، در میانشان اختلاف پیدا میشود. البته مسئلهی روحانیت چیز دیگری است. این مجموعه همواره خودشان را حفظ میکنند. در این زمینه تجربه دارند و ممکن است وضعیت و اختلافات را تعدیل کنند. ولی بسیاری از روحانیون نیز بینش ادارهی جامعه را ندارند و ادارهی جامعه را فقط در کسب قدرت میبینند. لذا تدبیر ادارهی جامعه را ندارند و اشتباهات خیلی بزرگی مرتکب میشوند. بر این اساس حکومت روحانیت در دراز مدت نمیتواند همهی مسائل را حل کند. نظر من این است که اگر ما بتوانیم راست را کنار بزنیم که این خود یک پیروزی است.
در انتخابات 78 شعار ائتلاف نیروهای ملی - مذهبی، "شکستن انحصار" و عقب راندن راست بود که البته به تعبیری، حاصل شد، ولی آنها بلافاصله پس از پیروزی اصلاحطلبان دست به کار شدند؛ در اسفند سال 78 ترور آقای حجاریان پیش آمد، بعد داستان کنفرانس برلین که تظاهر قدرت اقتدارگراها بود. بعد تعطیل فلهای مطبوعات در اردیبهشت سال 79. بعد هم دستگیری فعالان سیاسی. من گمان میکنم که آنها زیرکتر از این بودند که بگویند اگر ما در انتخابات شکست خوردیم یا عقب رانده شدیم، پس کار تمام شد. آنها نه از در، از طریق دیگری و از پنجره آمدند و از طریق اعمال مراکز اقتدار خود، جلوی اصلاحات را گرفتند و جلوی روند امور را ترمز کردند. به هر حیلهای دست زدند که عقب نروند؛ البته آنها به کسب محبوبیت نمیاندیشند و هدفشان حفظ قدرت و پیشبرد خواستههایشان بود.
به نظر من غرور برخی آقایان از غرور شاه در دوران پیش از سال 57 بیشتر است. چرا این را میگویم، چون ما از طریق عدهای از علمای حوزه، فضلای سطح بالا که مورد اعتماد و وثوق هستند، برخی نکات و تذکرات دلسوزانه را مطرح کردهایم. اما آنها هم به این نتیجه رسیدهاند که هوای ریاست جلوی شنیدن هر گونه پند و اندرز را گرفته است. انسان نتیجه میگیرد که چنین افرادی خود را گم کردهاند. انسان وقتی خودش را گم کند و حرف دوستان، آشنایان و ناصحان دلسوز را نشنود، روزی با سر به زمین خواهد خورد.
در چنین شرایطی امر به انسان مشتبه میشود و انسان دچار خوشبینی و خوش خیالی میشود و نمیتواند مشکلات و خطرها را درک کند. در حالی که وضع خیلی خراب است، تصور میکنند ما وضع خیلی خوبی داریم. شما میدانید که در حال حاضر ایران نه تنها به لحاظ سیاسی و وضع بینالمللی زیر فشار است، از لحاظ داخلی نیز از لحاظ ساختار اقتصادی در هم پاشیده است و اوضاع اقتصادی خیلی خراب است.
* به گمان من مسئلهای که همه متفقالفکر و نظر هستیم، این است که آنها از اصلاحطلبها ترسی ندارند. به همین دلیل رعایت آنها را نمیکنند. البته این دلیل نمیشود که از مسائل دیگر هم نترسند. فرض کنید که در شرایط تاثیر فشارهای خارجی، قلع و قمع شورای نگهبان صورت بگیرد. اما حذف نامزدها از حدی بالاتر نرود. ما باید چه معیاری برای شرکت در انتخابات داشته باشیم؟ اگر در انتخابات از لیست سیتایی در اولویت اول ما در تهران، ده نفر از نامزدها رد شدند و بیست نامزد دیگر تأیید شدند، آیا ما میخواهیم در انتخابات مجلس شرکت کنیم یا خیر؟ فرض کنید که بیش از حد توقع ما، امکان شرکت به ما داده شد؛ ولی شرط دوم شما برقرار بود، یعنی کماکان مردم خواهان شرکت فعال نبودند، آیا ما به عنوان یک نیروی دموکرات اصلاحطلب حق داریم که به دلیل عدم حمایت مردم از خود، در انتخابات شرکت نکنیم؟
** اگر ما در شرکت در انتخابات زیانی نمیکردیم، به دلیل اعتقاد به یک سری اصول شرکت بلامانع بود. ولی اگر مردم شرکت نکنند، عدم شرکت ما باعث پیروزی جناح مقابل است و آرای دستهبندی شده و سازمان یافتهی آنان که شامل پنج تا ده درصد است امکان پیروزی را برای آنان فراهم میکند و آنها برنده میشوند. در این شرایط ما باعث پیروز شدن آنها هستیم. پس من معتقدم ما نباید به آنها اجازه دهیم که از این امکان بهرهمند شوند و به دلیل عدم شرکت مردم به پیروزی برسند، زیرا که پیروزی آنان حکایت از رضایت یا عدم تنفر اکثریت 80 درصدی مردم نمیکند. اما در صورتی که آنان در غیاب رأی واقعی مردم به پیروزی برسند، در آن صورت ما میتوانیم با توجه به کسب آرای 5 تا 10 درصدی مانند انتخابات شورای شهر تهران، روی عدم مشروعیت آنها داد سخن بدهیم. در حالی که اگر ما شرکت کنیم میگویند خودتان شرکت کردید و رأی نیاوردید و تبلیغ میکنند که مردم از شما برگشتهاند. من واقعا فکر میکنم که اگر ما شرکت کنیم فردای روز انتخابات، آنها از ما طلبکار میشوند. البته این تحلیل من در شرایط کنونی است ولیکن من تسلیم خرد جمعی هستم.
* فرض کنید در سناریوی حذف کامل نباشیم. محافظهکاران با توجه به تجربهی شوراها که دارند ترجیح بدهند به جای قلع و قمع کامل، یک نوع رقابت بین نامزدهای اصلاحطلب را دامن بزنند. این سیاست به جز تهران و شهرهای بزرگ در دیگر حوزهها میتواند در دستور کار جدی قرار گیرد. در تهران و کلان شهرها اصلاحطلبان چه کاری میتوانند انجام دهند که از آرای 15 یا حداکثر 20 درصدی آنها فراتر روند. به نظر میرسد که بتوان یک رأی تجمع شده بیست و پنج یا سی درصدی فراهم شود نتیجهی بازی عوض شود. البته به شرط اینکه آنها همه را حذف نکنند و به قلع و قمع کامل نپردازند. تصور نمیکنید حرکت در این سو به جای سیاست عدم شرکت و تحریم بهتر عمل کند؟ آن هم در فضای داخلی و بینالمللی که آنها سعی میکنند نشان دهند که خواهان مشارکت گستردهی مردم هستند؟ در این صورت نیاز به ساز و کار دیگری داریم. به جای راهبرد تخریب و هو کردن طرف مقابل، برنامهریزی کنیم که از یک سو به یک جبههی جدید برسیم و از سوی دیگر مردم را به صحنه بیاوریم. شاید بتوان تا زمان انتخابات شوکی را نیز در جامعه ایجاد کرد و میزان مشارکت را بالا برد و به تبع آن انتخابات را با قاطعیت برد، فکر نمیکنید این راهکار مناسبتری میتواند باشد؟
** باید دید که در این فرصت سه، چهار ماهه میتوان این کار را انجام داد یا خیر؟ من هم در زمینهی توسعهی مفهومی اصلاحات، در غالب همان یک جبههی فراگیریتری از دوم خرداد با محوریت ایران موافقم، من تشخیصم این است که ما با اسلام و جمهوری اسلامی نمیتوانیم مردم را در صحنه داشته باشیم؛ نه اینکه خدای نکرده ما خودمان، کوچکترین تردیدی در اسلام داشته باشیم، بلکه ما مردم را نمیتوانیم جمع بکنیم. خانم اعظم طالقانی به نقل از اسدالله بادامچیان در جلسه خانه احزاب گفتند، ایشان معتقدند مردم را با ولایت فقیه و اسلام نمیتوان جمع کرد، بلکه باید با ایران جمع کرد. پس آنها هم متوجه این قضیه شدهاند. متأسفانه و بدبختانه رفتارها به گونهای بوده که باعث بدنامی اسلام شده است. بنابراین حفظ وحدت حول محور قانون اساسی، انقلاب یا اسلام امکانپذیر نیست و مردم را پس میزند. باید حرف تازهای به میان آورد. اگر با محوریت ایران به میدان بیائیم، در برابر رقبای خود پیشی میگیریم. ملاحظه میکنید که نیروهای لائیک، در داخل و خارج از کشور، قانون اساسی و مذهب را نفی میکنند. حتی اگر آنها هم بخواهند بر مسئلهای تکیه کنند، شاید ایران، مملکت و وطن باشد. البته تا کنون این حرفها را نزدهاند. باید توجه کنیم که ما در این مورد حرف بیشتری برای گفتن داریم و اگر ما جبههی اصلاحات درون کشور بخواهیم چنین موضوعی را مطرح کنیم (با توجه به تواناییها و پتانسیلها و همچنین شناخت مردم از ما در داخل کشور و خارج از گود بودن آنها، با وجود توانایی و امکان بیشتر آنها) به راحتی میتوانیم با چنین محوریتی یک جبههی فراگیر تازه را اعلام و مردم را جمع کنیم. ممکن است در این شرایط در مردم روحیهی تازهای ایجاد و نفس تازهای به کالبد جامعه دمیده شود. آن وقت ما حرفهای زیادی برای گفتن داریم و دستمان خالی نیست. در شرایط محوریت ایران میتوان بحثهای مختلفی را به میان آورد. میتوانیم بگوییم در ایران رشد و ترقی نداریم. بر سر مسائل اقتصادی نیز میتوانیم با مخالفین بحث کنیم. بر سر جهانی شدن نیز میتوان در برابر رقبا حرف زد. پی مسئلهی عمده این است که محور ائتلاف و جبههی اصلاحات را باید عوض کرد. برآورد من این است که دیگر مردم را نمیتوان با اسلام و قانون اساسی جمع کرد و وحدت در آنها ایجاد کرد. ما نیاز به وحدت جدیدی داریم، وحدتی سراسری و فراگیر که تمام ملت را در بر گیرد. به هیمن محور نظام اداری نگاه کنید که در غالب اصلاحات میگنجد، ولی در اصلاحات دوم خرداد جایی پیدا نکرد. ساختار اجرایی و اداری کشور به میزان زیادی ناکارآمد و فاسد است، دولت آقای خاتمی که سهل است، دولتهای بزرگ و ابرقدرت هم نمیتوانند آن را درست کنند. مگر اینکه تشکیلدهندگان نظام اداری و مجموعهی کارمندان دولت در حرکتی درونی و با انگیزه در آن شرکت داشته باشند. آنها باید ذینفع بشوند تا بتوان نظام و ساختار اداری را اصلاح کرد. چنین مواردی نیازمند وحدت سراسری و مشارکت همگان است. ما به مشارکت از طریق قوهی استدلالی دست پیدا میکنیم، نه از طریق قوهی اعتقادی و به جز با مشارکت همگان به شکل دیگری دست یافتنی نیست. در سال 76 پس از انتخاب آقای خاتمی، من در نامهای 15 صفحهای ضمن تبریک به تفصیل مسائل و مشکلات و راه حلهایی را که به نظر میرسید برایشان نوشتم که ایشان به دلیل اینکه خوششان آمده بود نامهی سربستهی مرا تکثیر کردند. من به ایشان یادآور شدم شما که گفتهاید اصلاحات سیاسی اولویت دارد، اولا در شعارهایتان توسعهی متوازن بوده و توسعهی متوازن به عنوان اصلاح در تمام زمینههاست، ولی شما گفتهاید اولویت با توسعهی سیاسی است. البته تاکید کردم من هم قبول دارم تا نظام سیاسی درست نشود نمیتوان به سایر زمینههای اصلاحات به طور جدی رسید، اما بدانید که اگر اصلاحات سیاسی پشتوانهی اصلاحات اقتصادی، اجتماعی و اداری - اجرایی نداشته باشد، مانند مهری روی آب است که پایهای ندارد؛ یک لحظه هست، لحظهی بعد ناپدید میشود. اصلاحات سیاسی سیال و از بین رفتنی است. پشتیبان و پایدارکنندهی آن، اصلاحات اقتصادی، اجتماعی، اجرایی - اداری است. آن زمان ما به آقای خاتمی یادآور شدیم. ایشان در دورهی اول به آن توجه نکردند ولی در دورهی دوم ریاست جمهوری در مجلس گفتند میخواهیم در این دوره به اصلاحات اقتصادی، اجتماعی، اجرایی بپردازیم. آن زمان بنده در زندان بودم. منظورم این است که اگر توسعهی مفهومی به اصلاحات داده شود، مشکل جنبش برای جذب نیروهای جدید رفع میشود. نیروهای کارشناس فنی، اداری و حسابرسان هستند که خیلی احساسات سیاسی ندارند، ولی اگر این مسائل توسعه یابد، آنها به پیشرفت اصلاحات هم ذیعلاقه میشوند و شرکت هر یک از آنها به شرکت دهها نفر مردم عادی میارزد، زیرا آنها هر کدام قابلیتهایی دارند و کوشش و توانی را به جنبش میدهند. فکر میکنم که جنبش باید فراگیر و ملی و با محور ایرانیت باشد. البته ما بر سر آن نیستیم و این حق را هم نداریم که بگوییم اسلام نه. اما باید بدانیم که اسلام (اکنون) نمیتواند محور وحدت باشد. تازه با نیروهای لائیک هم چالش داریم. با آنها سر ایران در مورد اسلام حرف داریم. این نیروهای لائیک و ملیگرای ایران، باید بدانند که اگر اسلام در ایران نباشد، ملیت ایران از بین خواهد رفت. اکنون عامل پیوند آذربایجانی، بلوچستانی، اصفهانی، خوزستانی، زبان فارسی نیست، دیانت اسلام است. تاریخ مشترک نیست، قومیت نیست و زبان نیست. همهی این موارد باعث جدایی هستند. اگر ما دین اسلام را بگیریم، ملیت ایران هم از بین خواهد رفت. بگوییم به خاطر حفظ و بقای ملیت ایرانی - ملیتی که سه، چهار هزار سال تاریخ دارد و عقب مانده بوده، پیشرو تمدن هم بوده - این ملیت را نابود نکنیم و آن را به نسل بعد بسپاریم. احساسات طبیعی و فطری را برانگیزیم و این وحدت را حفظ کنیم و بدانیم که اسلام عامل وحدت ایرانیان است. هر چیز غیر از مذهب باعث ایجاد تفرقه و دشمنی است و پشت آن کلاه گذاشتن است. همچنین اسلام است که اخلاقیات را به مردم القا میکند.
* طرح یک یا چند شعار محوری یک بحث است، داشتن یک حزب جدید، یک جبههی واحد که بخواهد حرف خودش را بزند. البته باید پذیرفت که حداقل به این انتخابات دست نخواهد داد. اما این تشکیلات که میتواند متشکل از افراد شاخص باشد و به بدنهی جامعه از طریق نخبگان متصل میشود شاید بتواند در انتخابات تأثیرگذار باشد. گمان میکنید بشود برای انتخابات به گونهای این تشکیلات را فراهم آورد؟
** برای انتخابات، نه. اما تصور میکنم برای انتخابات باید فکری کرد. یک نوع همگرایی بین نیروهای اصلاحطلب خارج از حاکمیت و داخل حاکمیت؛ یعنی مشخصا بین نیروهای دوم خرداد و نیروهای بیرون حاکمیت مثل نهضت آزادی، ملی - مذهبی و طرفداران آقای منتظری، در این صورت خیلی موثر خواهد بود. شاید بتوان روی جبههی ملیها به ویژه جوانان آنها نیز حساب کرد. در انتخابات باید همکاری بین این گروهها باشد و اگر بخواهیم نامزدهایی را معرفی کنیم، باید دستهجمعی باشد و از این مسئله نترسیم و نگران نباشیم که حاکمیت حساس است که مبادا نیروها به هم نزدیک شود. تا حالا که نزدیک نشدند، چه خدمتی به آنها کرد؟ آیا با نهضت دوم خرداد کنار آمد؟ به اعضای آنها که ضربه زد، بسیاری را که سرکوب کرد. جدا بودن را دیدیم، بگذارید یک مقداری هم نزدیک شدن را تجربه کنیم. چون نزدیک شدن ترقی است. نزدیک شدن و وحدت، پاسخ مسائل ایران است. حق است، خود نزدیک شدن حق است. گمان من این است که مسائل ایران با وحدت حل میشود. البته چنین وحدتی باید محور و منشور خود را داشته باشد. من نیز گمان میکنم که به انتخابات نمیرسد، لیکن در انتخابات باید جبههی فراگیری برای ارائه و معرفی نامزدهای واحد وجود داشته باشد.
* در این مدت، در این پنج شش سال، مهمترین ابزار فعالیت اصلاحطلبان یا نیروهای دموکرات پارلمان و فعالیتهای پارلمان بوده است. به شکلی که شما تلویحا و تصریحا اشاره کردید این فعالیتها به جهت پیشبرد امر اصلاحات و تحول ملی یک ظرفیتی داشته و انجام شده است و ظاهرا فعلا کارایی ندارد. در این شرایط شما فکر میکنید ابزار درونمای دیگری وجود دارد؛ آن چیست؟ اصلاحطلبان تا حالا تلاش میکردند از طریق فعالیتهای انتخاباتی متعرض در بخشهای دیگر غیر دموکرات نظام شوند و از این طریق وجه دیگر نظام سیاسی غیر دموکرات را مورد تعرض قرار میدادند. با ارزیابی شما، حالا که مردم در انتخابات شرکت نمیکنند، جمعی هم که از حکومت هم بیرون میآیند، زمینههای تعرض تا حد زیادی تغییر پیدا میکند. تاکنون ابزار زیادی در حوزههای نیم بند احزاب یا فعالیتهای مطبوعاتی یا انتشاری وجود داشت که به شدت آنها را محدود کردند، با ارزیابی شما لابد آنها را نیز محدودتر میکنند. صورت فعالیتهای سیاسی دموکرات به چه نحوی خواهد بود؟ دورنمای آن را به چه شکلی میبینید؟ توصیههای شما چیست؟ البته اشارهای به تشکل کردید، ولی تشکل یک امر کلی است و وقتی قرار باشد یک منازعه یا فعالیت سیاسی صورت بگیرد که در آن منازعه فعالیت سیاسی منتفی است، در آن صورت نوع مبارزه یا منازعه و نوع فعالیتها را چگونه پیشبینی میکنید؟
** این مسئله دقیقاً از همان ابتدا شروع نخواهد شد و کم کم ایجاد میشود. تا زمانی که این روزنامهها، تنها سرمایههای ما و تریبون مجلس وجود دارد. البته مجلس تا تیر ماه سال آینده فعال است. در آنجا امکان دادن پیام به مردم هنوز خیلی وجود دارد. آنها تمهیدات خود را فراهم خواهند کرد و یکباره همهی امکانات از بین نخواهد رفت. در آن دوره ما از طریق نشریات محدود شبکههای اینترنتی میتوانیم گفتوگوهایی داشته باشیم. امکانات دیگری به غیر از سایتها وجود دارد. عمدهاش این است که در هر محله یک کمیته محلی تشکیل شود. مانند زمان نهضت مقاومت که به کمیتهی محلی از طرف نهضت یک پیام یا توصیه داده میشد و آنها به ابتکار خود آن را در محله انتشار میدادند. بحث من الان این نیست.
* بله، بحث ما هم این نیست، ولی این یک روشنگری و نوعی اطلاعرسانی با نگاه به آینده است. کاری است که مطبوعات میتوانند انجام دهند. ظاهراً شما هیچ افقی روشنی نمیبینید و لذا چشمانداز تیرهای را مطرح میکیند. در واقع، افول و فروپاشی و آیندهای تیره و تار.
** بله، بنده امید به آنها ندارم.
* با این نگاه، پس ما باید بیش از همیشه به درون جبههی اصلاحات توجه کنیم. اگر امید به آن نداریم، باید به فکر ایران و مملکت که باشیم. ظاهراً چند ماه پیش از انتخابات چارهای جز کنار گذاشتن خطکشیها و مرزبندیها و حرکت به سوی اتفاقنظر و اتفاق عمل نداریم. جریان پیشرو اصلاحات، فارغ از جریانهای مرتبط با محافظهکاران ظاهرا چارهای جز طی این مسیر ندارد.
** چاره کار به نظر من، وحدت است. خود وحدت به جز اینکه در این زمان یک "عمل" شرعی و ملی و اخلاقی صالح است، انرژی آفرین هم هست. همیشه در وحدتهای جدید، مقداری انرژی آزاد میشود و مردم روحیه پیدا میکنند و این روحیهای که اکنون به دلیل انتخابات در مردم است، از بین خواهد رفت و ممکن است در انتخابات آینده ما به شکل انبوه شرکت کنیم، تحریم ما ابدی نخواهد بود. شاید در ارزیابی مسئلهی ناتوانی طرف مقابل کمی افراط کرده باشیم، اما به هر حال رهبری جریان مقابل ساده انگارانه به مسائل مینگرد و متوجه خیلی از مسائل و مشکلات نیست.
حاکمیت راست، بینش اصلاح اقتصاد ایران را ندارد، زیرا از اتصال به منابع طبیعی، سود و رانت زیادی حاصل کرده است. اما اصلاحطلبان نیز متوجه این قضیه نیستند که این یک اشکال و خرابی و فساد نامشهود وجود دارد. وقتی قوهی قضائیه، مطبوعاتیها و یا فعالان سیاسی را تحت فشار میگذارد، مسئله برای همگان قابل رویت است. اما فساد اقتصادی از دید مردم عادی نامشهود است، ولی کارکرد خود را دارد. شکبهی مافیایی رانتبر زیاد میشود که عمدتا پشتیبانهای حاکمیت راست هستند. شایعاتی مطرح است که از خود روحانیون مرتبا به این شبکه اضافه میشوند. نهادهایی مثل موسسهی الزهرا که به ظاهر مالکیت شخصی ندارند ولیکن انبانی از رانتهایی است که از دل اقتصاد فاسد وابسته به نفت و گاز درآمده است، به حیطهی مالکیت فردی نرسیده است ولیکن در ید اختیار "خانواده"ی روحانیت حکومتی قرار گرفته است. به هر حال این گونه موسسات نمادی از فساد اقتصادی هستند.
* هر کدام از این معاملات بزرگ یا هر کدام از این افراد و جریانها در واقع حیطهی اختصاصی خود را پیدا کردهاند. آنها در واقع در هر حیطه برای خود انحصار و مونوپول درست کردهاند و هر کدام بدون دخالت در امور دیگران در حیطهی کار خودشان فعالیت میکنند.
** پس فکر میکنید ساختار اقتصادی، ساختار اجتماعی و سیاسی این افراد، اجازهی اصلاحات در کشور را به ایشان میدهد؟ آیا توفیق پیدا میکنند در مورد مسائل اشتغال بکوشند؟ به گفتهی خود ایشان سه میلیون بیکار داریم، ولی بحبوحهی اوج بیکاری و نیاز به حل معضل اشتغال از سال 85 به بعد است که افراد متولد شده در زمان انقلاب وارد بازار کار میشوند. آغاز بیکاری اصلی در آن زمان است. آیا اینها میتوانند به شکل انبوه اشتغال ایجاد کنند؟ یا اینکه کارمند و جیرهبگیر دولت را زیاد میکنند. دولت که کار زیادی برای این همه نیرو ندارد و باید دستمزد بپردازد که مستلزم درآمد دولت است و دولت به جز نفت درآمد دیگری ندارد. این یک دور باطل است. وابستگی به نفت باعث افزایش کارمند میشود و برعکس. ایران به سمت فروپاشی سوق داده میشود. طبعا مردم ناراضی میشوند و بیعدالتی و رانتخواری زیادتر میشود. درآمد ملی، امری معین و مشخص است. صندوق بینالملل و خارجیها درآمد ملی را 1300 دلار تخمین میزنند و مرحوم دکتر عظیمی 2000 دلار آن را تخمین میزند. 2000 دلار درآمد سرانه ایران است و هنگامی که عادلانه و به طور صد در صد مساوی تقسیم شود، ماهی 160هزار تومان به هر خانوادهی چهار نفری تعلق میگیرد. 160هزار تومان با توجه به هزینهی مسکن و تحصیل فرزندان و مداوا و غذا و بهداشت، زیر خط فقر قرار دارد و اگر تقسیم عادلانه نباشد و عدهای رانتخوار باشند، به هر خانواده مبلغ کمتری تعلق میگیرد. هر چقدر سطح رانتخواری وابسته به منابع طبیعی بیشتر شود، فقر و فاصلهی طبقاتی بیشتر میشود. هر چه فاصلهی طبقاتی بیشتر شود، کینههای اجتماعی هم بیشتر میشود. شما نگاه کنید به جرم و جنایتها که رو به فزونی دارد. در همین ایام ما چند زن قاتل وجود دارد. هم خیلی قتلهای بیرحمانه و جنایتکارانهای که نسبت به زنان و دختران صورت میگیرد، اینها نشانههای بروز و ظهور آسیبهای عظیم اجتماعی هستند. مردم جایگاه خاصی برای خود در مملکت نمیبینند و حاکمیت مستقل و بیگانه از مردم است. در عمل نگاه فرا قانونی به رهبر جامعه وجود دارد، این در حالی است که مردم خواستار داشتن سهم خود هستند و نقش خود را هر روز کمرنگتر میبینند. مردم شاهد همهی این قضایا هستند و هر روز نسبت به حاکمیت بیگانهتر میشوند. وقتی مردم از نظام بیگانهتر شدند، آمار جرم و جنایت بالاتر میرود. راه چاره در این وضعیت و شرایط بسیار بد، تنها وحدت و ائتلاف دسته جمعی، ملی برای نجات ایران است. این راه جلوگیری از افول، سقوط و انحطاط است. اگر چنین ائتلافی تشکیل نشود، هیچ نیرویی اعم از خارجی و قدرت داخلی قادر به کمک کردن به رفع این وضعیت نیست. زمانی میگفتند هیچ امضایی از روحانیت در پای قراردادهای سنگین وجود نداشت و این طبقه همیشه مدعی ایجاد عدالت در قوهی قضائیه بود. با توجه به تجارب گذشته، آنها دیگر دارای پتانسیل لازم برای نجات ایران نیستند و بر روی آنان حساب باز نمیشود. قوهی قضائیه امتحان خود را پس داده است. به این دلیل است که عدهای، حتی در میان اصلاحطلبان به این نتیجه رسیدهاند که اسلام با مردمسالاری و مدرنیته سازگاری ندارد. در صورتی که به نظر من اگر به تجربهی گذشته نگاه کنیم، مشاهده میکنیم این کار صورت گرفته است. داور، مدرس، مرحوم سیدمحمد رضا فاطمی از سران قوهی قضائیه و سه، چهار نفر دیگر، تشکیلات عرفی قوه قضائیهی ایران را پایهگذاری کردهاند. یک دادگستری عرفی، دو - قانون و مجازات عرفی نه شرعی، سه - قانون مدتی، چهار - آئین دادرسی. تمامی این موارد به دست این چند نفر به صورت عرضی تدوین شد. مرحوم مدرس به عنوان نمایندهی طراز اول علما در مجلس این موارد را امضا کردند که به معنای تأیید شرعی از جانب ایشان بود. دادگستری تشکیل شد از سال 1305 تا سال 1357. کارشناسان قضایی هم متفقالقول بودند که در نظام قضایی آن روز سر هیچ بیگناهی بالای دار نمیرفت و هیچ بیگناهی محکوم نمیشد. امکان فرار گناهکاران و مجرمان در آن نظام قضایی وجود داشت، ولی بیگناهی محکوم نمیشد. فساد قضایی وجود نداشت. باور کنید اگر قاضی در گوشه و کنار و شهرستان رشوه میگرفت، انگشتنما بود. ولی امروزه میگویند اگر قاضی رشوه نگیرد، انگشت نماست. این قوهی قضائیهی اسلامی ماست که قابل قیاس با دادگستری زمان قبل از انقلاب نیست. دادگستری قبلی عرفی بود اینک شرعی است. ما از علما آموخته بودیم و تا زمان انقلاب میگفتیم که اگر بخواهیم عدالت در جامعه برقرار شود، باید قضای اسلامی رعایت شود. بعد که انقلاب شد، دیدیم صد رحمت به قبل از انقلاب. در شرایطی که جوانان اعدام شدند، دزدان بزرگ از دست قضاوت گریختند. همین مورد شهرام جزایری را نگاه کنید. پس از آن همه سر و صدا الان شایعه است که در کانادا است. این طور نیست؟
* بله. ظاهرا در موارد اصلی تبرئه شده و به دلیل به خدمت سربازی نرفتن، مجازات شدهاند. موارد دیگری از جمله مشکلات خانوادگی مطرح است.
** ظاهرا هدف بدنام کردن آقای کروبی و هادی خامنهای بود و ... پسر آقای طبسی و دیگر آقایان هم شرایط جزایری را دارند. به این میگویند عدالت اسلامی.
* به بحث اصلی باز گردیم. میتوان گفت اکنون قبل از اینکه به این نتیجه دست پیدا کنیم که در انتخابات شرکت میکنیم یا نمیکنیم، باید به فضای پیشرو توجه داشته باشیم و روند امور را پیگیری کرده و به دنبال حرکتی باشیم که میتواند وحدت ایجاد کند، شعارهای محوری را ایجاد کند تا اینکه بتوانیم در زمان مقتضی حرف نهایی را بزنیم. اگر مبنای مبارزات اصلاحات دموکراتیک را بر مبارزات پارلمانی بگذاریم. سئوال دیگر این است که با توجه به ریشهی تاریخی و مشکلات تاریخی ایران که شما مطرح کردید، اینکه شما به مشکلات تاریخی اشاره میکنید، از طرف دیگر مشکل را حاکمیت میبینید، سماجت انتخاباتی جهت تقویت روحیهی تاریخی مبارزات اصلاحی پارلمانی اولویت دارد. یا غلبه بر حاکمیت موجود؟
** به نظر من تقویت روحیهی تاریخی مبارزات پارلمانی خیلی سازندهتر است. رشد و روند دموکراتیزاسیون قبل از مردمسالاری اهمیت بیشتری دارد. مثلا رشد بیشتر نهادهای مدنی. این مسائل با توجه به فهم امروزی ما اصولیتر است. ما در ایران این گرفتاری را داریم. برای اولین بار نیست که شاهد شکست نیروهای اصلاحطلب هستیم. در ملیشدن صنعت نفت و در رسیدن به اهداف انقلاب هم شکست خوردیم. ملت ایران به ویژه پیشگامان جامعه، بعضا سرشار از آرمان، ایثار و فداکاری بودهاند و از ملیتهای دیگر چیزی کم نداشتهاند. اما باید ببینیم دلیل عقبماندگی ما چیست؟ به عنوان مثال ترکیه در خیلی از موارد از ما عقبتر است، ولی در زمینهی مردمسالاری آنها جا افتادهاند. دلیلش چیست که در ایران وضعیت مردمسالاری به این شکل نیست. اگر تا قیامت این مسائل را به تجاوز و تعدی و خیانت مخالفان و متعصبان حاکمیت یا حاکیمت جناح راست یا استعمار خارجی نسبت دهیم. در حالمان تغییری حاصل نخواهد شد. چرا؟ چون آنها مواضع خود را دارند و از تأثیر خود در کارهای دیگران لذت میبرند. اگر ما ایرادهای خود را ببینیم، اگر کسریهای خود را جستجو کنیم، جهش پیدا خواهیم کرد. مثالهایی در تاریخ صد سالهی اخیر جهان مطرح است. یکی در جنبش فلسطینی، یکی در جنبش بلشویکی شوروی، در جنبش کمونیستی چین. تحول آنها پس از انجام نقد درونی صورت گرفت.
بررسی تحولات این کشورها این نکته را به اثبات میرساند که جنبشها از طریق نقد درونی خود، به یک جهش دست یافتند که پیامد آن گشوده شدن بنبستها و حل مشکلات بود. حداقل برای یک مدتی از این بنبست خارج شدند؛ هر چند که پیروزی و تداوم آن ابدی نیست، ولی به هر حال به پیروزیهای موقت دست یافتند. به نظر من، جنبش دوم خرداد ما به همین شکل است. جنبش دوم خرداد اصطلاحا فرزند جنبش مشروطیت و ملیشدن صنعت نفت و فرزند انقلاب است. میراث این جنبشها به دوم خرداد هم رسیده است. جنبش دوم خرداد هم به یک نقد درونی نیازمند است. نقد درونی مستلزم کوبیدن و نفی افراد و گروهها نیست، بلکه باید بینشهای مختلف را مورد نقد قرار داد. اولین نقد و انتقاد بر دوم خرداد، تأکید انحصاری آن در مورد توسعهی سیاسی است و بیتوجهی بر وجوه دیگر. اگر جنبش اصلاحات بر وجوه دیگر هم به اندازهی کافی توجه داشت، امروز دستش جلوی مردم خالی نبود.
* نقد را باید قبل از شکست دیگر، شکست در انتخابات یا بعد از آن انجام داد؟
** خودمان معتقدیم که این وضعیت یک شکست است. زمان شکست، زمان تفکر است. یعنی در شرایط شکست، فرصت تفکر ایجاد میشود. در مواقع پیروزی و پیشرفت، انسان سرش گرم است و خواستار پیشروی است و به نقاط ضعف توجه نمیکند.
* شما ترکیه را مثال زدید، من هم مثالی از این کشور بزنم. در جریان مبارزات پارلمانی حزب عدالت و توسعه، یا همان نظام ملی، سلامت ملی، رفاه و فضیلت، با وجود همهی محدودیتها، حتی برخی مواقع نداشتن شبکهی تلویزیونی و نداشتن ماهواره در مبارزات انتخاباتی حضور فعال داشتهاند. گاهی یازده یا پانزده درصد آرا را به دست میآورند، گاهی سی درصد و یا پنجاه درصد. شکستها مانع از روند رو به رشد مبارزات پارلمانی نمیشوند. مسلما این سماجت موجب تقویت دموکراسی در ترکیه میشود و همین مسئلهای است که شما از نهادینهشدن مردمسالاری از آن یاد میکنید و هم توفیق جریانی که سماجت بر روی مبارزات انتخاباتی ورزیده است. آیا جدیت ورزیدن به این معنا در بحث انتخابات، علیرغم قلت استقبال مردم و در مواردی حضور با اقلیتی از چهرههای گمنامتر خود نقطهی عزیمتی به سوی این هدف نیست، حتی اگر در پارلمان اقلیت به دست آوریم؟ زیرا، اگر ما حضوری نداشته باشیم همان اقلیت را نیز در مجلس نخواهیم داشت. رفتن روی باسکول و نترسیدن از شکست و سماجت ورزیدن روی بحث انتخابات، خود یک ارزش نیست. آیا این (نفس مشارکت در انتخابات) گزینهای بهتر از تحریم انتخابات نیست؟
** بین ترکیه و ایران کنونی تفاوت وجود دارد. ممکن است ما به صورت بالفعل بتوانیم از ترکیه بهتر باشیم، اما باید توجه کنیم ترکیه دارای یک نظام جا افتادهی دموکراتیک است و در این کشور وضعیت قانون اساسی روشن است و احزاب جایگاه ویژه خود را دارند. اگر از مسئلهی احزاب فضیلت و شرایط خاص اربکان که ارتش و طبقهی لائیک بازی درآورد، بگذریم، ترکیه دارای روند دموکراتیک قومی است. یکی از احزاب مسلمان اکنون برندهی انتخابات است و نخستوزیر از میان آنان انتخاب شده است. اما در ایران به این شکل نیست. در ایران جریانهای ضد دموکراسی و ضد مردمسالاری دارای قدرت و توان تعیینکننده هستند و اصلاحطلبان در شرایطی که دو سوم کرسیهای مجلس ششم را داشتند، قادر نبودند از این وضعیت به نفع خود و پیشبرد اصلاحات استفاده کنند. میبینید در تصویب قوانین، به عنوان مثال وضعیت ما با ترکیه تفاوتهای اساسی دارد. من هرگز نفس شرکت در انتخابات را به صورت اصولی و همیشگی رد نمیکنم. بلکه به عنوان یک تاکتیک و در جهت روکردن دست دشمن و افشای آن مشی را پیشنهاد میکنم. این تاکتیک است، رو شدن و علنی شدن تشکیلات و دست دشمن مد نظر ماست. ما باید این فرصت را به جناح راست که خواستار حاکمیت یک دست و بلا منازع است بدهیم تا به این شرایط دست یابد. حرف من این است، چون آنها قادر به نگهداری این حاکمیت نیستند، یک دست شدن حاکمیت آغازی جدید برای اصلاحطلبان و شروع افول جناح راست خواهد بود.
* پس نظر شما این است که عدم شرکت در انتخابات اولا یک تاکتیک است نه راهبرد و استراتژی و ثانیاً نگاه ما به شرایط کنونی با فرض قلع و مقع نامزدهای انتخاباتی اصلاحطلبان از سوی شورای نگهبان است و حرف آخر را باید در آخرین روزها و با توجه به شرایط آن زمان زد؟
** بله، مسلما باید با توجه به شرایط نهایی، تصمیم نهایی را اتخاذ کنیم.