* نکته فقط در تشخیص هم خلاصه نمیشود. در ادامه حکومت هم این فرد در بعد تصمیمگیری سیاسی و اجتماعی مقید میشود و نمیتواند بگوید من در حوزه سیاست غیردینی عمل میکنم و در حوزه فردی دیندار میمانم.
** شما اگر آن طرف سکه را هم ببینید آن وقت اهمیت تفکیک نهادی دین از سیاست بیشتر معلوم میشود. شما ببینید امروزه در جامعه ما عدهای از شهروندان از انتخابشدن محروم میشوند. یا این که به نام دین صنعت توریسم محدود شده است. در حالی که این صنعت میتواند از لحاظ اقتصادی نقش بسیار مثبتی داشته باشد. * اینها را باید چه کار کنیم؟ ** اینجا دو راه حل مطرح است. اول این که از راه تفکیک نهادی این موضوع را پیگیری کنیم. وقتی میگوییم سکولار کردن، یعنی این که دولتی را سازمان بدهیم که نسبت به عقاید بیطرف است.
در این دولت کسانی که رأی میآورند دارای ارزشها و هنجارهایی هستند که ممکن است تبدیل به قانون هم بشود. در این زمینه که حرفی نداریم. مثلاً در خود آمریکا در خیلی از ایالتها سقط جنین تبدیل به قانون نشده است چون خلاف مذهب است.
* خب موضوع از همینجا شروع میشود. آیا این حکومت آن وقت میتواند نسبت به ارزشها و هنجارهایی که از دل آنها برآمده بیتفاوت باشد؟
** اتفاقاً نکته اینجاست که بیطرفی ایدئولوژیک حکومت در این مرحله به چند دلیل است. یکی این که تجربه بشری نشان داده است که وقتی حکومت از بیطرفی ایدئولوژیک بیرون میآید مضراتش خیلی بیشتر است. دوم این که دلیل دینی هم برای این کار وجود دارد. چون ما دین را از این طریق تضعیف میکنیم. نشانه این تضعیف را شما میتوانید الان ببینید که قبل از انقلاب که حکومت با دین سروکاری نداشت جامعه ما به قدری مذهبی بود که حتی انقلابی مذهبی را شکل داد. اما الان که مدام میخواهیم جامعه را دینی کنیم میبینیم تمام آن انتظاراتی که داشتیم برآورده نشده است. الان چرا باید در مسجدها جوانان حضور نداشته باشند؟ دلیل این امر در چیست؟
* ببینید آقای دکتر منتقدان میتوانند بگویند دلیل این امر خیلی ساده میتواند ناشی از این باشد که بالاخره الگوهای مورد نظر مردم در یک سیاست دینی و اخلاقی از طرف اغلب فعالان دینی و اخلاقی از طرف اغلب فعالان سیاسی ما مورد توجه قرار نگرفته است. در واقع موضوع از لحاظ نظری به اصل حضور دین در سیاست که برنمیگردد.
** اما به نظر من دلیل مهمتر این است که ما خیلی از دین خرج سیاست کردیم.
* البته، همینطور است. در کنار این همه بیتعهدی مدام هم حرف زدهایم. اما این عامل دوم غیر از این است که از لحاظ نظری حضور دین در سیاست و اجتماع محدود شود. یکی از انتقاداتی که بنده حتی از برخی افراد بیطرف در این دعواهای سیاسی چند سال گذشته هم شنیدهام این است که شما به یکباره حجم زیادی از نظریهها و اندیشههای مختلف را برای رسیدن به مقاصد سیاسیتان در مطبوعات که رسانهای عمومی است به کار گرفتید و در واقع از آنها در راه بسیج عمومی استفاده کردید بدون این که توجه داشته باشید که بالاخره این مخاطب عام از مباحث مورد نظر شما برداشت درستی دارد یا اساساً آنها را هضم میکند یا نه؟ این در حالی است که برای قشر تحصیلکرده ما بسیاری از این مباحث تازگی ندارد و در واقع در دانشگاهها که محل اصلی این مباحث است با آنها سروکار داشتهاند...
** فکر نمیکنم این انتقاد چندان به ما یا دوستان ما برگردد. به همان میزانی که فرآیندهای جامعه مدرن مثل آموزش همگانی فراگیر میشود اتفاقاتی از این دست میافتد. این پدیدهای که در جامعه ما طی چند سال گذشته اتفاق افتاد در اروپا و آمریکا هم رخ داد. در آنجا هم این بحث مطرح بوده است که این واژههای تخصصی نظری چطور درون روزنامهها آمده است.
* موضوع این نیست که در روزنامهها نیاید. نکته انتقادی در شکل ورود به این مباحث است.
** ببینید من میتوانم برای شما از گروه محدودی مثال بزنم که در آمریکا که طی تحولات اخیر تبدیل به یک "پدیده" شدهاند. اتفاقاً خودشان را خیلی اهل فکر و دور از جاروجنجال هم میدانستند اما در حال حاضر مباحثشان مثل نقلونبات سر سفرهها و روزنامهها و سایر رسانهها همگانی شده است خب دنیای جدید این طوری است.
* شما به عنوان یک جامعهشناس در حال حاضر شکاف اجتماعی جامعه ما را بین کدام گروهها میبینید؟
** فکر میکنم شکاف اصلی در جامعه ما بین معتقدان مردمسالاری و مخالفان مردمسالاری است. اگر این سروسامانی بگیرد آن وقت فکر میکنم شکافهای دیگری شکل بگیرد. نظیر شکاف میان مذهبیون و غیرمذهبیون در عرصه سیاست و عرصه عمومی است. الان که غیرمذهبیون اجازه حضور در این عرصه را ندارند. به یاد دارم زمانی آقای شمسالواعظین میگفتند روزنامه جامعه و... خیلی خوب هستند و من میگفتم که اصلا معلوم نیست که اینطور باشد. وقتی معلوم میشود که خوب است یا نه که کسانی که به اصطلاح لاییک هم هستند اجازه انتشار روزنامه داشته باشد.
آن وقت معلوم میشود که ما مذهبیها بهتر هستیم یا آنها. الان یک بازی نابرابر داریم. اتفاقاً فکر میکنم در این صورت دینداری قویتر و عمیقتر میشود. شکاف دیگر به نظرم میان طرفداران اقتصاد رقابتی و مخالفین آن است. موضوع دیگر شکاف جنسیتی است. اما فعلا شکاف اصلی همانی است که اول گفتم یعنی مردمسالاری و غیرمردمسالاری که متاسفانه در این زمینه هم مخالفان مخالفتشان را دینی جلوه میدهند. زمان نوجوانی ما که انقلاب پیروز شد به خاطر دارم از این که امام انقلاب را "انقلاب اسلامی" نامیدند خیلی خوشحال شدیم. چون آن زمان اصطلاح "انقلاب" متعلق به گفتمان مارکسیستی بود. پس از نظر ایشان اشکالی ندارد که از انقلاب اسلامی استفاده کنیم حتی ایشان به عنوان یک مرجع تقلید میگفت اگر کسی در این انقلاب هم کشته شود "شهید" است. نکتهای که برای من بسیار جالب توجه است و باید مدتوجه مخالفان مردمسالاری هم باشد این است که چطور "انقلاب" که یک پدیده مدرن است با اسلام سازگار است اما "دموکراسی" نه؟!
علت این عدم پذیرش البته به نظر من در این است که منافع عدهای با بحث دموکراسی و مردمسالاری به خطر میافتد. عده کوچکی در جامعه ما خودشان را به این انقلاب سنجاق کردهاند. دموکراسی باعث کنار رفتن آنها میشود. شما توجه کنید که اقتصاد ما هنوز نفتی و رانتی است و این زمینه مناسبی برای اینگونه سوءاستفادههاست. در کشورهای غربی پول و ثروت از پایین و از راه تولید و مالیات حاصل میشود. اما در کشور ما پول از بالا به پایین سرازیر میشود. طبیعی است که عدهای مخالف باشند. شما فکر میکنید فرزند فلان مسئول که چند میلیارد تومان وثیقه میگذارد اگر انقلاب نبود و در کنار پدر نبود و ما یک اقتصاد نفتی و رانتی نداشتیم آیا میتوانست چنین پولی به دست بیاورد.
* حرف شما در این زمینه کاملاً درست است. فکر نمیکنم هیچ آدم منصفی مخالف توجه به چنین آفاتی باشد. اما اینها در حوزه آسیبشناسی انقلاب میتواند طرح شود و طرح آن اتفاقاً بسیار هم درست و به جاست.
ولیکن این بسیار متفاوت از این است که بخواهیم مبنای نظریمان را برای از بین بردن این آفات دستخوش تغییر کنیم.
** درست است اما باید بپذیریم که در وجوهی از این مبانی هم ممکن است دچار سوءتعبیر شده باشیم.
* قدری هم به خود کتاب بپردازیم با نیمنگاهی به بخش نظری کتاب شما، با توجه به این که شما جنبشهای اجتماعی را یکی از انواع رفتارهای اجتماعی معرفی کردهاید، این پرسش بلافاصله به ذهن خطور میکند که چرا باید این جنبشها را "مدون" بنامیم در حالی که رفتارهای جمعی همزاد انسان و جامعه بشری هستند.
** بله سئوال خوبی است، این سئوال بنده را به یاد بحثی بین جامعهشناسان میاندازد که آنها را میشود به دو دسته تقسیم کرد. دسته اول جامعهشناسانی که معتقدند اغلب این پدیدههای جامعه متعلق به دوران جدید است و گسستگی بین این پدیدهها و دستاوردهای بشر در قدیم وجود دارد ولی دسته دوم معتقدند ارتباطی بین گذشته و حال وجود دارد. بنده احساس میکنم کسانی که در دسته اول هستند رونمونههایی تکیه میکنند که نمونههای یک گسست هستند.
بله ما رفتارهای جمعی همیشه داشتهایم از جوامع حالت جوامع شکار یا جوامع کشاورزی و تمدنهای قدیم، تا جوامع جدید، دارای رفتارهای جمعی بودهاند و رفتارهای اعتراضی همیشه بوده است. شما اگر تاریخ ایران را مطالعه کنید ما حرکتهای جمعی اعتراضی داشتهایم، چه در شهرها و چه در روستاها ولی حرکت جمعی اعتراضی که یک عده اعتراض بکنند و چیزی را بخواهند یا چیز جدیدی درست کنند. این همان social movment یا پدیدهای است که تقریباً تا شکلگیری جامعه جدید سابقه ندارد. مثلاً در ایران ما جنبش اعتراضی داشتهایم، مانند جنبش تنباکو، اما جنبش مشروطه است که یک جنبش مدرن است یعنی میخواهد وضعیت موجود را تغییر دهد و یک وضعیت جدید را ایجاد نماید.
* نکته دیگری که هست این است که ظاهراً در کتاب، شما بین مفهوم "انقلاب" و "جنبش" هیچ تفاوتی قائل نشدهاید مثلاً تغییر اجتماعی و سیاسی سال 57 را "جنبش" نام گذاشتهاید در حالی که معروف به انقلاب است با توجه به ویژگیهایی که برای جنبش دارید و بحثهایی که کردید به نظر میآید که هنگام نوشتن کتاب بین این دو هیچ تفاوتی قائل نبودید آیا همینطور است؟
** بله خوب توجه کردید! ببینید جنبشهای اجتماعی مفهوم وسیعتری است ـ که یک نوع آن جنبشهای انقلابی است. انقلابها همان چهار ویژگی جنبشهای اجتماعی را دارند به علاوه چیزهای دیگر و جنبشهای اسلامی چهار ویژگی جنبشهای اجتماعی را دارند به علاوه چیزهای دیگر.
مثلا جنبش زنان در اروپا چهار ویژگی جنبش اجتماعی را دارد به علاوه چیزهای دیگر.
* آقای دکتر رابطه جنبش و انقلاب در چیست، آیا میتوان انقلابی را سراغ داشته باشیم که جنبش نباشد، ظاهراً طبق تعریف شما چنین چیزی امکان ندارد.
** بله همه انقلابها یک جنبش اجتماعی هستند ولی همه جنبشهای اجتماعی جنبشهای انقلابی نیستند.
* این را به این خاطر پرسیدم که در تقسیمبندی که اوایل کتاب کردهاید رفتار انقلابی را به عنوان یک نمونه جدا از رفتارهای جنبشی در ذیل رفتارهای جمعی قرار دادهاید. یعنی در رفتارهای جمعی در یک دسته جنبش قرار دارید و در یک دسته انقلاب.
** همه انقلابها یک جنبش اجتماعی هستند ولی همه جنبشهای اجتماعی جنبشهای انقلابی نیستند مثلاً انقلاب ایران یک جنبش اجتماعی بود یعنی چهار ویژگی جنبش را داشت به علاوه وصف انقلابی بودن را اما جنبش دوم خرداد به نظر بنده یک جنبش اجتماعی اصلاحی است و انقلابی نیست ـ چرا که در اولی گفتمان مسلط یک گفتمان انقلابی بود.
یعنی به مردم توصیه میکرد که خارج از سیستم حکومت جمع شوید این حکومت طاغوتی و فاسد است و جمع شوید تا با هم آن را سرنگون کنیم و یک دولت جدید تشکیل دهیم، همان کاری که در ایران شد و توانست نظام قدیم را ساقط و یک نظام جدید برقرار بکند ـ اما جنبش اسلامی میخواهد یک سری معضلات جامعه را به وسیله سازوکارهای موجود و به شیوه غیرانقلابی تغییر دهد.
* پس چرا در نمودارهایی که رسم کردید بحث انقلابها را به عنوان یک رفتار جمعی مجزا از جنبش قرار دادید؟
** درست است اتفاقاً به نکته جالبی توجه کردید میدانید که چرا این کار را کردم؟ چون در جامعهشناسی متعارف معمولاً وقتی بحث جنبشهای اجتماعی میشد، بیشتر توجه به انقلابات است، یعنی شما اگر ادبیات جامعهشناسی متعارف را بخوانید بحث انقلابها یک بحث مستقل است. اما در جامعهشناسی متأخر توجه اتفاقاً به جنبشهای اجتماعی بیشتر شده است. لذا سعی کردم این مسئله را یک مقداری متمایز کنم. البته به نظر من جنبشهای اجنماعی غیرانقلابی درجه سازمان یافتگیاش بیشتر شده است و انقلابها درجه سازمان یافتگیاش کمتر است. حالا شاید اگر بخواهم این انتقاد شما را مورد توجه قرار بدهم باید رفتار های جمعی را به دو دسته جنبشهای اجتماعی انقلابی و جنبشهای اجتماعی غیرانقلابی تقسیم کنم.
* شما طی تبیین جنبش دوم خرداد تعبیر مدرنیته اول و دوم "گیدنز" را به کار بردهاید. یعنی براساس نظر گیدنز که معتقد است مدرنیته دوم وضعیت اجتماعی است که محصول "تراکم بحرانها و فرصتها" در مدرنیته اول است، گفتهاید جنبش دوم خرداد حاصل استقرار هر دو وضع اجتماعی مدرنیته اول و مدنیته دوم در ایران امروز است. حال پرسشی که پیش میآید این است که منطقاً چگونه ممکن است بدون استقرار کامل نهادهای مدرن در جامعهای مثل جامعه ما، عوارض و پیامدهای آن وضعیت اجتماعی مدرنیته دوم را رقم بزنند؟
** من اعتقاد ندارم جامعه ایران یک جامعه سنتی است. جامعه ایران یک جامعه مدرن است یعنی به شدت دارد فرآیندهای جامعه مدرن را طی میکند و البته من منظورم از فرآیندهای جامعه مدرن بحث ارزشی نیست ما اینجا دو نوع مدرن داریم یکی فرآیندهای جامعه پیشامدرن که خیلی جاافتاده است. یکی فرآیند جامعه مدرن که همین فرآیند آموزش همگانی، آموزش عالی، فرآیندهای بهداشتی درمانی، فرآیندهای دموکراتیزه شدن، اداری شدن فعالیتها، فرآیند صنعتی شدن، ارتباطات، شهری شدن، یعنی ما همه فرآیندهای جامعه مدرن را داریم به سرعت و حتی بعضیها به صورت فزاینده طی میکنیم.
* منظور من مورد چالشهاست یعنی آیا میتوانیم بگوییم چالشهای جامعه ما چالش ناشی از استقرار کامل وضعیت مدرن است؟
** چالشهای مدرنیته اول حول و حوش کارخانه است اما چالشهای مدرنیته دوم حول و حوش مراکز تولید فرهنگی یعنی دانشگاهها و رسانهها است.
اما حرف من در این کتاب این است که شما اگر ویژگی جنبشهای اجتماعی جدید و متعارف را مورد توجه و مطالعه قرار دهید از دو منظر میتوان گفت آنها متعارفاند یا جدید. یکی از منظر نوع یعنی جامعه که در مدرنیته اول اتفاق افتاده یا در مدرنیته دوم، در مدرنیته اول میگویند که جنبشهای کارگری نمونه جامعهای است که در معرض فعالیتهای مدرنیته اول صنعتی شدن قرار گرفته که حولوحوش کارخانه میگردد، ولی جنبش زنان نمونهای از جنبشهای جدید است که در جامعهای که در معرض مدرنیته دوم قرار گرفته اتفاق افتاده است حالا اگر از این منظر به جنبش دوم خرداد نگاه کنید آیا جدید است یا متعارف؟ به راحتی نمیشود در این مورد قضاوت کرد. چرا که جامعه ایران در معرض هر دو فرآیند است یعنی هم فرآیندهای مدرنیته اول یعنی صنعتی شدن، شهری شدن و هم مدرنیته دوم یعنی گسترش فزاینده آموزش عالی گسترش فزاینده و رسانههای مجازی یعنی وقتی بگویید جامعه ایران جامعهای فراصنعتی است من خدمتتان عرض میکنم که بله همه جامعه ایران جامعه در معرض فرآیندهای مدرنیته نیست ولی بخشهایی از آن است، مثلاً بخشهایی از این تهران هیچ فرقی با نیویورک ندارد، یعنی همان تسهیلات و امکانات را دارد ولی فرقش این است که این امکانات در بیشتر نقاط آمریکا وجود دارد و اینجا در محدوده کمتری ولی به هرحال وجود دارد و این اثر میگذارد، لذا از این زاویه اگر نگاه کنید جامعه ما پارهای از فرآیندهای مدرنیته اول و دوم را با هم دارد، ببینید در مدرنیته اول دموکراسیخواهی یکی از اهداف جنبشهای اجتماعی بوده و در مدرنیته دوم دیگر دموکراسی شکل گرفته و حالا تقاضاهایی مثل برابری زنان مطرح است. حرف من این است که شما همزمان هر دوی این تقاضاها را با هم میبینید. یعنی هم دموکراسیخواهی را که ویژگی مدرنیته اول است میبینید و همپویش اجتماعی زنان را "البته نه در اندازه جنبش".
هر دو اینها در جنبش دوم خرداد یک رأی دادند. در جامعه ما همه برای دموکراسی نیامندند رأی بدهند بلکه برای چیزهای متنوعی آمدند. این نشان میدهد که جامعه ما در معرض تغییرات گوناگونی قرار دارد. نمیخواهم بگویم که جامعه ما با آن ویژگیهای ideal type جامعه مدرن انطباق دارد اما دیگر نمیتوان گفت سنتی است.
حتی سنتیهای ما هم دیگر سنتی نیستند. نکته دیگر این است که جنبشهای اجتماعی را به لحاظ دیگری نیز به متعارف و جدید تقسیم میکنند و آن شدت سازماندهی است. جنبشهای متعارف به شدت سازماندهی شدهاند اما جنبشهای جدید مثل جنبش صلح، جنبش سبز و غیرمبتنی بر سازماندهی آهنین نیست بلکه متکی بر Net work یا شبکههای دوستی، شبکههای همکاران، شبکههای دوستی NGOها و غیره هستند.
اتفاقاً از این زاویه هم نگاه کنید ما در جامعهمان هر دو نوع جنبش متعارف و جدید را با هم داریم. دیدهاید که برخی به جنبش دوم خرداد این انتقاد را میکنند که اینها سازماندهی منسجمی ندارند. اینها در واقع با معیارهای جنبشهای متعارف ـ جنبش دوم خرداد را نقد میکنند. ما در دوم خرداد هر دو شکل این جنبشها را داریم به خاطر همین هم هست که مهار آن مشکل بوده است. به نظر من یکی از دلایل عدم توفیق مخالفان جنبش همین بوده است که آنها شاید بتوانند نیروهای سیاسی یا سازمانهای رسمی را محدود کنند ولی آن شبکههای غیررسمی را که عمل میکنند میخواهند چگونه مهار کنند؟ شبکههایی که دیدیم این دفعه اصلاً نیامدند رأی بدهند. پس از هر زاویه وارد بشویم میبینیم در جنبش دوم خرداد هر دو ویژگی جنبشهای اجتماعی متعارف و جدید وجود دارد.