* حضرتعالی از جمله شخصیتهایی هستید که سالها در سرد و گرم سیاست و تاثیرگذار در مباحث فرهنگی بوده اید و همواره با نگاهی عمیق به این فراز و نشیبها نگاه کردهاید. ما سال گذشته با فتنهای روبرو بودیم که به اعتراف بسیاری از تحلیلگران این فتنه، خواص مردودی داشت که هیچ کس احتمالش را هم نمیداد، آیا شما چنین واقعهای را با این ابعاد پیش بینی میکردید؟
** داستان این فتنه هم داستان بسیار عجیبی بود که در طول 80 سالی که بنده عمر کرده ام، چنین حادثهای را ندیدم و پیش از وقوعش هم تصور نمیکردم چنین چیزی بتواند اتفاق بیفتد. به گمانم کمتر کسی بود که میتوانست این فتنه را در این ابعاد پیش بینی کند. این قدر با وقاحت، بی شرمی، دریدگی و بی سیاستی از طرف عوامل داخلی عمل کردند و الّا دیگران به خیال خودشان یک سیاست 20 ساله را دنبال میکردند. به هر حال حوادثی که اتفاق افتاد به هیچ وجه برای امثال بنده قابل پیش بینی نبود. البته شاید افرادی با بینشهای فوق العادهای باشند و بتوانند پیشگویی کنند، آنها حسابشان جداست. این حوادث من را به یاد حوادث صدر اسلام تا حادثه عاشورا انداخت. حوادث صدر اسلام در جوانی بسیار عجیب و نوعی معما به نظرم میآمد که اصلاً چگونه میشود در فاصله کوتاهی پس از رحلت پیامبر(ص) با اهل بیتش این گونه رفتار کردند! آن هم افرادی که مسلمان هستند، نماز میخوانند و از احکام اسلامی سخن میگویند؛ واقعاً برایم معما بود. حوادث پس از انتخابات تقریباً چیزی شبیه تکرار حوادث صدر اسلام بود. این مسائل باعث شد که بفهمم آدمیزاد موجودی قابل تحول است.
* حضرت استاد! سؤالی که همیشه برای مثل بنده مطرح بوده، این است که عامل تحولات در درون انسان چیست؟
** برای من هم این سؤال همیشه بود. البته مسائل پس از انتخابات کمک کرد تا حدودی پاسخ این پرسش را هم بیابم. خب، میبینیم فردی بخشی از عمرش را در مسیری قدم برداشته و سپس تغییر مسیر میدهد؛ چطور این کار را میکند؟ چرا این تغییر مسیر را میپذیرد و انتخاب میکند؟ چه این تغییر مسیر از بد به خوب باشد و چه از خوب به بد. این نیز میتواند دو عامل داشته باشد که البته با آموزههای دینی و روایات اهل بیت(علیهم السلام) به ویژه روایات مربوط به نهج البلاغه قابل اثبات است. عامل تغییر مسیر آدمی یا انتخاب یک مسیر جدید، از دو کانال سرچشمه میگیرد. به عبارتی اراده انسان بر اساس دو پایه شکل میگیرد؛ یکی شناخت انسان است و دیگری تمایلات آدمی. بنابراین اگر اشکالی در رفتار انسان حاصل شد و کاری انجام داد که نباید آن را انجام میداد، عامل آن این بوده که یا در شناختش دچار اشتباه شده یا نقصی در تمایلاتش حاصل شده است. به عبارتی یا نمیدانسته یا اینکه نمیخواسته. ریشه و عامل تغییر رفتار همین دو مورد است. چیزی را میدانسته که خوب است و باید آن را انجام میداده اما شناختش نسبت به آن عوض شده؛ یا به چیزی تمایل نداشته، اما با گذشت زمان به آن متمایل شده است. شاید فرمایش حضرت امیر(ع) که فرمودند «انما بدء وقوع الفتن اهواء تتبع و آراء تبتدع»[ابتدای بروز فتنهها، هواهایی است که مورد تبعیت قرار میگیرند و احکامی است که بدعت گذاشته میشوند] اشاره به همین موضوع دارد.
* با این حساب ما نباید علل این حوادث را یک چیز بدانیم؟ یعنی نباید تک بعدی نگاه کنیم و دنبال عامل واحد باشیم.
** حوادثی که اتفاق میافتد، اگر انسان بخواهد درباره همه آنها یک جور قضاوت کند که مثلاً عامل انحراف همه یک چیز بوده، فکر میکنم قضاوت درستی نباشد. مثلاً فرض کنید که همه در شناختشان دچار اشتباه شده اند، یک چیز را باید میدانستند، اما ندانستند، یا یک چیز را باید میفهمیدند اما نفهمیدند. برای همین اگر بگوییم علت این انحرافی که از سران فتنه گرفته تا کسانی که در سطوح پایینی هستند، فقط یک عامل بوده، به نظر بنده قضاوت صحیحی نیست و حتی شواهدی برخلافش هست. آری، در تودههای مردم نقص شناخت فراوان است. نوعا اطلاعاتشان کم است و دسترسی به اطلاعات صحیح ندارند، گاهی تحت تأثیر تبلیغات واقع میشوند و شناختشان عوض میشود؛ از این قبیل عوامل فراوان است برای همین قرآن میفرماید «ولکن اکثر الناس لایعلمون»، اما در مورد سران فتنه خیلی بعید است که آدم بگوید اینها هیچ نمیدانستند یا نمیفهمیدند. مسأله علاوه بر مقوله شناخت به تمایلات و تمنیات افراد هم برمیگردد.
* حاج آقا! ما الان در ایام عاشورای حسینی قرار داریم و ضرورت عبرت اندوزی از عاشورا لازم است. اگر بخواهیم مقایسه شما را تکمیل کنیم باید بپرسیم که آیا شما همین نگاه را در خصوص حوادث صدر اسلام هم دارید؟
** این که بنده عرض کردم، فقط اختصاص به سران فتنه اخیر ندارد بلکه عیناً درباره سران فتنه صدر اسلام هم صادق است. یعنی انسان اگر فکر کند آن افرادی که باعث تغییر مسیر خلافت شدند تا آنهایی که سیدالشهدا را به شهادت رساندند، همه مبتلا به جهل بودند یا نمیدانستند که حق با کدام طرف است، این گونه قضاوت کردن بسیار ساده انگاری است. چگونه میشود افرادی که بیشترین ارتباط را با پیامبر داشتند و بارها از زبان پیامبر درباره ویژگیهای اهل بیت نکات مهمی را شنیده و رفتار پیغمبر با اهل بیت را دیده بودند، پس از ارتحال پیامبر چنین رفتاری با آنها کنند؟ بدیهی است که سخن از کسانی که اهل مکه و مدینه نبودند و با پیامبر هم ارتباطی نداشتند یا تحت تأثیر تبلیغات منفی قرار گرفته و دچار جهل شده بودند، نیست؛ این دسته را میتوان احتمال داد که امام حسین را نمیشناختند، خیلی عجیب نیست اینها فاصله شان با مدینه زیاد بود، پیامبر را ندیده بودند، سخن ایشان را نشنیده بودند، طبیعی است که موضوع بحث اینها نیستند، بلکه سخن از بزرگان و همراهان پیامبر(ص) و امیرمؤمنان است. کسانی که با پیامبر زندگی کرده اند با علی زندگی کرده اند، بعد بگوییم که اینها از شب تا صبح فکر کردند که حق با کدام طرف است و بعد به نتیجه نرسیدند و جهل داشتند! جهل این گروه، باور کردنی نیست. بله آنها که جاهل بودند هم در پیشگاه خدا و هم نزد عقلا، اقرب به معذوریت هستند. چون یا جهلشان از روی تقصیر است که مواخذه میشوند چرا نرفتند کسب بصیرت کنند و اگر این جهل به خاطر قصورشان باشد که معذورند و با سهولت بیشتری با آنها برخورد میشود، یغفر للجاهل سبعون ذنبا قبل أن یغفر للعالم ذنب واحد. پس ایراد عمده به گروهی است که عامدانه و عالمانه راه غلط را انتخاب کردند. در حوادث اخیر هم بحث بر سر کسانی است که علی رغم این که سالها با امام بودند و از نسبت دشمنان امام با ایشان خبر داشتند اما باز هم راهی را رفتند که دشمن شاد میشد و تبلیغ و ترویج میکرد، اینها را هم نمیتوانیم بگوییم که جاهل بودند.
* اما سؤال اینجاست که اینها علی رغم این که به انتخاب راه غلط آگاه بوده و هستند و از عواقب شوم آن هم آگاهند، چرا این راه را انتخاب میکنند؟ این خیلی بر خلاف عقل است!
** برای پاسخ به این سئوال به روانشناسی انسان نیاز داریم. چطور میشود آدمی در عین حالی که میداند یک کاری بد است و عواقب بدی دارد، آن را انجام میدهد؟ برای یکی مثل من حوادث پس از انتخابات تا حدودی به این سوال پاسخ داد که اصل مسأله در تعارض خواستههای انسان است. انسان خواستههای متعارضی دارد که باهم جمع نمیشود! ما میدانیم که آخرتی وجود دارد و میخواهیم که در آن سعادتمند باشیم، اما در عین حال میخواهیم در دنیا هم با لذت و راحتی زندگی کنیم! این دو متعارض با هم جمع نمیشود. وقتی این دو با هم تعارض پیدا میکنند، باید بدانیم که میدان جنگی در درون ما درست شده که باید یکی از آنها را انتخاب کنیم.
* در تعارض بین این خواستهها چه باید کرد؟ ما چطور میتوانیم یکی از این دو را انتخاب کنیم؟ با نگاه به عاقبت ناخوشایند برخی افراد، بسیاری از خواص و مردم نگرانند و به دنبال راه حل عبور از مهلکههای نفسانی و عقبههای خطرناک میگردند.
** انتخاب یکی از این دو نیز به عواملی بستگی دارد. گاهی یک خواسته در آدمی رسوخ میکند و در وجود آدمی ملکه و تثبیت میشود. اما برخی مواقع این گونه نیست و حال گذرایی دارد که با عواملی میتوان تغییرش داد. نوجوانی است که تمایلاتی دارد، لذاتی دارد اما در عین حال دل صافی هم دارد و اگر معلم خوبی داشته باشد، میتواند خیلی در او اثر بگذارد، از خیلی خواسته هایش صرف نظر کند. برای همین نوجوانانی که مربی خوبی دارند خیلی زود میپذیرند. در روایات هم تاکید شده که علیکم بالاحداث.
اما وقتی خواستهها به صورت مکرر مطرح شد و به صورت عادت در آمد و در انسان رسوخ کرد و جزء شخصیتش شد، اینجاست که در مقام تزاحم قطعا این صفت بر صفاتی که به صورت ملکه در نیامده برتری خواهد یافت. هر بچهای از ابتدا پول را دوست دارد به ویژه زمانی که میبیند با پول میشود بسیاری از کارها را انجام داد. حال اگر این کودک در خانوادهای تربیت شود که به پول بسیار اهمیت میدهند، پول پرستی در وجود او رسوخ میکند و ملکه ذهنش میشود. کم کم ناهنجاریهای دیگر هم به آن اضافه میشود تا به پول برسد، به شهوت برسد، به پست و مقام برسد حتی اگر برادرش هم مزاحم این رسیدن باشد از سر راهش بر میدارد! حالا اگر با همین روحیه که کم کم ایجاد میشود به 40-50 سالگی رسید، بسیار مشکل است که بتواند تغییر رفتار دهد و مثلا از مقام پرستی و حب ریاست دست بردارد. عامل بسیار قوی و فوق العادهای میخواهد که این فرد را از بالای نردبان مقام و ریاست پایین بکشد.
پس ریشه بسیاری از این حوادث را باید در روحیات و حالات نفسانی این اشخاص دنبال کنیم که گاهی حتی ریشه خانوادگی دارد و یا مربوط به دوره جوانی و نوجوانی آنهاست. نفس این چنین تربیت شده که چنین میکند!
بسیاری از این انحرافات در طول تاریخ را باید همینطور ریشه یابی کرد. فردی از کودکی دارای نقطه ضعفی بوده و این نقطه ضعف کم کم در وجود او رشد کرده، به مرور زمان جوانه زده و تبدیل به درخت تناوری شده، این دیگر خوب بشو نیست. خب کسی که عاشق مقام است، ده سال، بیست سال، پنجاه سال نتوانسته به این مقام برسد، حالا زمینه اش فراهم شده، میخواهد انتقام این محرومیت را بگیرد.
* اما این افراد که معمولا قبلا به قدرت و مقام رسیده اند؟ یعنی اینها نمیفهمیدند که چه اتفاقی برای خودشان و کشور میافتد؟
** طبیعی است تا پیش از ریاست، فرد خوبی بود اما پس از آن، دچار تغییر میشود و آن بخش از روحیات منفی بر بخشهای دیگر غلبه مییابد. به نظر بنده باید به دقت نقطه ضعفهای اخلاقی و دلبستگی افرادی که دچار تغییر و انحراف شده اند را بررسی کرد تا متوجه شد که چه چیزی آنان را به اینجا کشانده است. درباره برخی از این خواص نمیتوان گفت که اینان نمیفهمیدند. بله برخی از اینها فکر قوی ندارند، کودن هستند که علائم و نشانههایی دارد اما برخی از این خواص در مسائل گوناگون جهانی نظر میدهند و به نوعی صاحب نظرند، اما در این فتنه راه را عوضی رفتند. بدون شک ریشه این انحراف به دلبستگیهای این افراد برمی گردد که از گذشته در وجودشان بوده، رشد کرده و دیگر به جایی رسیده که اسیر آن خواسته شده اند. از چنین افرادی نمیتوان انتظار داشت که به این آسانی اصلاح بشوند. در برخی موارد طبق فرموده قرآن کار به جایی میرسد که «سواء علیهم ءأنذرتهم ام لم تنذرهم لایؤمنون ختم ا... علی قلوبهم» یا میفرماید: «فمن یهدی من اضل ا...» «و من یضلل ا... فما له من هاد».
این درس بزرگی است که اگر تمایلی در من ریشه دوانده، آن ریشه را بیابم و آن را تضعیف کنم و نگذارم قوی بشود. البته این تغییر مسیر که از خوب به بد بوده، میتواند از بد به خوب نیز باشد و میتوانیم تغییر رفتارهای این چنینی هم در خود و هم در دیگران داشته باشیم.
* البته در خصوص برخی از این مصادیق وقتی اظهار نگرانی میکنیم که این فرد این مشکلات اخلاقی و رفتاری را دارند، عدهای میگویند که این موضوعات، مسائل شخصی افراد است و مسائل خصوصی افراد را نباید در مناسبات سیاسی و اجتماعی دخالت داد.
** بله! ممکن است در ابتدا آدمهای ساده فکر کنند این یک مسأله شخصی است. ما چه کار داریم که این افراد شب چه کار میکنند یا کجا میروند یا چه تمایلات جنسی ناهنجاری دارند، این موضوعات به مسائل سیاسی ربطی ندارد، مهم فکر سیاسی این فرد است. چنین نگاهی خطاست چون اینها از عناصر بسیار تعیین کننده در رفتارهای دیگر انسان است که ناخودآگاه تأثیرات خودش را میگذارد مانند برخی از این فعالان فتنه، غالباً وقتی در خارج از کشور بودند به فساد کشیده شدند و یا همین الان به غرب و تمدن غرب نگاه بسیار مثبتی دارند و حتی بسیاری از آنها علاقه به زندگی در فضای لیبرالی غرب را دارند و تا فرصتی مییابند، میروند! از همه شایعتر و خطرناکتر هم ریاست طلبی و حب مقام است. روایتی به این مضمون داریم که اگر دو گرگ گرسنه به یک گله بدون چوپان حمله کنند و از چپ و راست گله را بدرند، ضرر آنها برای گله به اندازه ضرر حب المال و الریاسه در دین مسلمان نیست! خاصیت گرگ این است که ابتدا گله را میدرد و سپس شروع به خوردن میکند. این دو گرگ وقتی حمله میکنند، گوسفند سالمی را جا نمیگذارند. حب مال و مقام هم برای دین ما انسانها همینطور است. به این ترتیب است که ما به خصوص باید سعی کنیم اولاً خودمان را از این دو آفت در حد امکان پاک نگه داریم. ثانیاً در انتخابمان این دو موضوع را همیشه مد نظر قرار بدهیم که کسانی که عاشق مال یا ریاست هستند، به درد مسؤولیت اجتماعی نمیخورند. چون آخرش فسادی را بپا خواهند کرد.
* این ادعای فتنهای با ریشه 20 ساله را تبیین بفرمایید. این سیاست چه کسانی بوده و چه ویژگیهایی داشتند؟
** من اشاره کنم به یک داستان واقعی که اوایل انقلاب گفت وگویی بین چند نفر از شخصیتها واقع شد که الان هم موقعیتهای خیلی مهمی در کشور دارند. در آن جلسه دوستانه که من البته به صورت اتفاقی در آن حاضر بودم، صحبت از این بود که هر یک از آنها آینده انقلاب را چگونه میبینند؟ فکر کنم همان سالهای اول یا دوم انقلاب بود. جریانات منافقین و ترورها و ناامنیهای داخل کشور پیش آمده بود. یکی از آن آقایان گفت: به نظر من امام تا هشت، نه سال دیگر زنده است. تا امام زنده است، بالاخره این انقلاب ادامه پیدا میکند اما بعد از وفات ایشان، کشور شلوغ میشود و اختلافات داخلی رخ میدهد و نهایتاً ایران مثل لبنان میشود.(منظور اینکه دچار جنگ داخلی میشود) فعلاً ماییم و این چند سال که امام زنده است. این یک آدم به اصطلاح خودی بود که آن وقت یک موقعیتی هم داشت که بعدها یک موقعیت مهم تری هم پیدا کرد و الان هم در جاهایی و در مجالس مهمی عضویت دارد. وقتی فردی که خودش در انقلاب است و مسئولیت هم دارد آینده انقلاب را این گونه میبیند، درباره دیگران و به ویژه بیگانگان باید چگونه قضاوت کرد. قطعاً امریکا، انگلیس و سران استکبار نهایت امیدشان به وفات امام بود و تلاش کردند که در همان سالهای اول، انقلاب را از پا درآورند، وآخرین چیزی را که به خودشان وعده میدادند، فوت امام بود که تصور میکردند بعد از آن دیگر فاتحه انقلاب خوانده میشود. باز از باب تشبیه این دشمنان به صدر اسلام عرض میکنم، منافقین هم تمام امیدشان به رحلت پیامبر بود و میگفتند زمانی که پیغمبر بمیرد با توجه به اینکه فرزند هم ندارد، دیگر از اسلام اثری نمیماند. عین همین جریان را درباره انقلاب ایران میگفتند که زمانی که امام از دنیا برود، با ایجاد اختلاف و جنگهای داخلی، نظام را از پا درمی آوریم. خب الان از زمان ارتحال امام تا حالا بیش از بیست سال میگذرد. طبعاً کسانی که چنین امیدی داشتند، برای این کار برنامه ریزی میکردند که اگر بخواهند این حکومت از بین برود، چه کار باید کنند؟ سناریوهایی گوناگونی را باید در نظر میگرفتند که اگر یک سناریو به نتیجه نرسید بروند دنبال گزینه دیگر. این را میدانید که شیاطین کارشان همین هست که پیش بینیهایی میکنند و یکی یکی آنها را تجربه میکنند. این غفلت است که فکر کنیم دشمنان و شیاطین و منافقین و منحرفین طراحی و برنامه ریزی برای این موارد ندارند.
* به عبارتی اشاره شما به هشدار حضرت امام رحمت ا... علیه است که میفرمودند جریان استکبار شاید کسانی را حتی در حوزه علمیه و یا جاهای دیگر بیست سال، پنجاه سال تربیت کند برای این که بعدا از آنها استفاده کند.
** خب آن روز بنده که نمیتوانستم پیش بینی کنم، خیال میکنم خیلی قوی تر از ما در مسائل سیاسی هم نمیتوانستند حدس بزنند که این دشمنان چه کسانی را برای این کار در نظر گرفته اند، البته قرائنی بود و بعد از چند سال هم اثرش ظاهر شد که با استفاده از همان تمایلات درونی این شخصیتها اینها چگونه برنامه ریزی میکنند. ولی واقعا برای برخی از این سران فتنه قابل پیش بینی نبود که روزی به مهره دشمن تبدیل بشوند، البته دشمنان سیاستشان این است که از هیچ کس ناامید نمیشوند. برای فعالیت هایشان این گونه نیست که فقط روی یک فرد خاصی با یک شرایط ویژهای برنامه ریزی کنند چون از هیچ کس ناامید نیستند. تجربه هم دارند و اگر نبود، مسأله اینکه ایران، قوامش به مردم هست و قوام مردم هم به عشق به اهل بیت(علیهم السلام)است، آنها تجربه هایشان را خوب اعمال کرده بودند و در بسیاری از جاها جواب نیز گرفته بودند. اما این فرهنگ غنی ما را خوب نخوانده بودند و نتوانسته بودند پیش بینی کنند، لااقل اگر این اندازه را میدانستند روز عاشورا به سیدالشهدا جسارت نمیکردند. از روی حماقت مضاعفشان بود و این ملت را خوب نشناخته بودند و تأثیر دین و ایمان و سیدالشهدا را در مردم درک نکرده بودند! والا کسانی که با شعار سیادت به میدان آمدند و شال سبز به گردن انداختند چطور حمله کنندگان به هیآت حسینی و هتاکان به عاشورا را مردم خدا جو مینامند؟! خداوند میخواست که اینها را رسوا کند.
* سؤال بعدی این است که چرا خود مقام معظم رهبری با اینکه این جریان را میشناختند، در این بیست سال این افراد را افشا نکردند؟ با این که ایشان در همان ایام ریاست جمهوری ضربههایی از اینها خورده بودند ولی یا سکوت کردند یا اگر سخنی گفتند، به بیان نشانهها و خصوصیات آن بسنده کردند؟ چرا به شکلی شفاف تر، پیش از اتفاق سال 88 این جریان را از انقلاب حذف نکردند؟ حکمت این مشی و مرام رهبران الهی که صبر میکنند تا جریان نفاق، خودش پرده از چهره بردارد چیست؟
** این که چرا رهبری از همان اول جلوی این فساد را نگرفتند و مبارزه نکردند. اولا باید گفت که ایشان سکوت مطلق نکردند، والا باید پرسید چه کسی در طول این سالها جریان اشرافی گری را نقد کرد؟ چه کسی در برابر اصلاحات آمریکایی ایستاد؟ چه کسی اصلاحات اسلامی و حقیقی را مبارزه با فقر و فساد و تبعیض معرفی کرد؟ چه کسی عدالت و پیشرفت را به مسأله اول کشور و مطالبه عمومی تبدیل کرد؟ چه کسی بهتر از دیگران شاخصههای خط امام را تبیین کرد و در برابر تحریف نظرات امام ایستاد؟ چه کسی مبارزه با آمریکا و صهیونیزم را بهعنوان شاخص انقلابی گری حفظ کرد؟ قطعا شاخص ترین چهره رهبری معظم انقلاب بودند نه احزاب و شخصیت ها. شاید برخی توقع بیش از این دارند و این سئوال شما را نشانه این بدانند که ایشان در سیاست کم تجربه بودند، ولی شواهد نشان میدهد که این نشانه بلوغ ایشان در مدیریت و رهبری است و باز بهعنوان تشبیه عرض میکنم که سیاست ایشان عیناً مثل رفتاری است که امام علی(ع) در دو دهه پس از وفات پیامبر داشتند. کسانی فکر میکردند که مماشات علی علیه السلام با جریانات انحرافی از ضعف علی(ع) است، ولی آنهایی که آگاه بودند و علی را میشناختند، میدانستند که این شیوه از کمال قوت اوست. ضعف این است که آدم در برابر یک عامل مزاحم خودش را ببازد و تحت تاثیر قرار بگیرد و رفتار منفعلی از خود نشان دهد. قوت این است که انسان شرایط را بسنجد و در هر شرایطی آنچه مصلحت حق است و او را به هدف نزدیک تر میکند، آن را انجام دهد ولو همه با او مخالفت کنند. بنده عقیده ام این است که یکی از نقاط مثبت مقام معظم رهبری، همین موضوع متانت و سنجش موقعیتها و انتخاب راهی است که نهایتاً به صلاح اسلام و مسلمین است، هرچند تلخیهای بسیاری داشت که برای همه قابل تحمل نیست. اینکه انسان بتواند در برابر هجمههایی که میشود متانت خود را حفظ کرده و حالت انفعال پیدا نکند، خیلی هنر میخواهد. حالا من نمیگویم که ایشان معصوم هستند یا اشتباه نمیکنند ولی واقعا من برای این تسلط نفس ایشان چه داخل ایران و چه خارج از ایران نظیر سراغ ندارم. مقام معظم رهبری در طول این مدت با یک تدبیر حکیمانه مسائل را حل کرده اند و واقعا در کنار صدها فضیلت ایشان، متانت و تدبیر ایشان برجسته است.
* نکته دیگری که مطرح میشود این است که رهبر معظم انقلاب از طرفی از خواص مطالبه میکنند تا روشنگری کنند، تبیین کنند و بصیرت جامعه را افزایش دهند اما خودشان خیلی از رازها را در دل نگه میدارند و بیان نمیکنند! اساسا دیگرانی که بنا به فرمایش مقام معظم رهبری قرار است نقش خواص با بصیرت را ایفا کنند، عمار باشند، ابعاد فتنه را تبیین کنند، آنها باید چه اصولی را رعایت کنند؟ این را از این بابت میپرسیم که بعضی جریانات و افراد فتنه یا همسو با فتنه در سایتها و نشریاتشان عمارها را مورد طعن قرار میدهند که شما دارید از خط ولایت خارج میشوید، شما در تبیین مسائل دارید از رهبری جلو میزنید، رهبری اسم نمیبرند و شما هم اسم نبرید، رهبری در این باره سکوت کرده اند، شما هم سکوت کنید. دیگران باید چه بکنند و ماها که رسانه در دست داریم و قرار است تبیین کنیم، باید چه کنیم؟
** حقیقت این است که به نظر بنده این سوال پاسخ واحدی ندارد؛ یعنی نمیشود گفت همه باید عین ایشان رفتار کنند یا همه باید غیر ایشان رفتار کنند. موقعیتهای افراد فرق میکند. درباره روشن شدن این موضوع نیز باید مثالی از صدر اسلام زد. پس از رحلت پیامبر و داستان فدک، امیرالمؤمنین(ع) بهعنوان یک مسلمان تا میتوانست باید جلوی ظلم را میگرفت. اگر هیچ چیز هم نبود، بالاخره یک ظلمی نسبت به دختر پیامبر شد و ملکی را که پیغمبر به ایشان بخشیده بود، از او پس گرفتند. با این همه امیرالمومنین در این باره چیزی نگفتند، اما هنگامی که حضرت زهرا(ص) میخواستند بروند تا به این موضوع اعتراض کنند، ایشان مخالفتی نکردند که چرا دنبال این موضوع میروید! یا در موارد دیگر که اتفاق افتاد و یاران امام علی(ع) مانند سلمان، ابوذر، مقداد و امثال ایشان رفتارهای تندی در قبال ابوبکر، عمر، عثمان و معاویه انجام دادند، اما آن حضرت مخالفتی نکردند و حتی یاران خویش را مؤاخذه هم نکردند. در مورد ابوذر که همه میدانند در برابر تحریف اسلام توسط کعب الاحبار ایستاد و با استخوان شتر سر او را شکست تا جایی که دو مرتبه او را تبعید کردند اما امیر مومنان ایشان را منع نکرد بلکه وقتی تبعید میشد به همراه حسنین، ابوذر را مشایعت کردند. اینها نشانه این است که موقعیتهای افراد در تعیین شکل کارشان تأثیر دارد. یعنی مبارزهای که باید با ظلم شود یا در جهت احقاق حقی صورت گیرد، کیفیتش بستگی به این دارد که ویژگیهای شخص مبارزه کننده و موقعیتش چیست.
* با این حساب شما شفاف سازی تا این حد را ضروری میدانید؟
** عرض میکنم موقعیت اشخاص باهم فرق میکند. اگر جایی، حق در اثر اختفای حقیقت متروک بماند و ضایع شود، قطعاً باید روشنگری کرد. اما به چه شکلی، به چه زبانی و به چه لحنی، در چه موقعیتی، به چه وسیله ای، در کجا، برای کی و... اینها درباره اشخاصی که میخواهند شفاف سازی کنند فرق میکند. البته رهبر انقلاب تاکید داشتند که در این امور باید انصاف رعایت شود و حرف خلاف حق و عدالت گفته نشود.
* درباره سران فتنه یا جریان فتنه که دشمنی را علنی کردند، مقداری شفاف سازی راحت است، اما برخی هستند که اعلام وفاداری به ولایت میکنند. علی الظاهر، در بسیاری از مجالس هم همراه رهبر هستند، در محضر ایشان مینشینند، از ایشان نقل قول میکنند، از مراجع نقل قول میکنند و داعیه دار حمایت از رهبری و مراجع هستند، ولی مخفیانه با جریان فتنه همراهی کردند یا در مواقعی که ضرورت داشته که موضع بگیرند، سکوت کردند که مصداق خواص ساکت یا خواص دوپهلو هم شدند. درباره اینها شفاف سازی کردن دشوار است، چه باید کرد؟ اولاً اینها را باید چطور شناخت و ثانیاً در قبال این رفتارشان چه سیاستی باید در پیش گرفت؟
** البته همانطور که رهبر عزیز انقلاب یکبار فرمودند، چنین افرادی قدر و منزلتشان در نزد عموم کاسته میشود. البته یک جواب کلی هم که من از فرمایشات خود مقام معظم رهبری الهام میگیرم، این است که بصیرت اقتضا میکند ما در هر شرایطی اولویتها را درنظر بگیریم، مصلحتها را با مفسدهها بسنجیم و با جرح و تعدیل کردن و محاسبه ببینیم برایند این روشنگری ما چه خواهد شد. یعنی انسان اقدامی که میکند با فکر روشن و دوراندیشی دنبال کند، ببیند با توجه به سایر شرایط اجتماعی نهایتا دیگران چه خواهند کرد و در جمع بندی این مجموعه از فعالیتهای اجتماعی با توجه به عوامل گوناگون چه نتیجهای خواهد داشت. با محاسبه همه اینها باید به گونهای رفتار کند که برآیند آن اقدام در نهایت مثبت باشد. اگر شما یک کار خوبی انجام دهید، اما دیگران از آن سوءاستفاده کنند و بر اثر آن سوءاستفاده، نتیجه و برآیندی که باید پس از مدتی مترتب میشد، این کار خوب من مانعش شود، طبعا نباید انجام دهم. رعایت این اولویتها به خصوص مصلحت سنجیها و این مفاسد و مصالحی که از جانب دیگران بر آن مترتب میشود، موضوع بسیار مهمی است. با همین کلید میتوانیم بسیاری از تصمیمات اهل بیت در حوادث صدر اسلام را از 25 سال پیش از شهادت امیرالمؤمنین، دوران امام حسن و امام حسین علیهما السلام و تا امام یازدهم را بسنجیم. به همین دلیل فردی که در قله واقع شده است، برای یک کلمه حرف زدنش، خیلی باید حساب کند که مردم و دیگران از این سخنش چه استفادهای میکنند و پیامد آن چیست. بنابراین باید بسنجد که سخنش چه عواقبی را در پی دارد.
موقعیتهای اجتماعی افراد باهم فرق میکند. باید فکر کنیم و همه چیز را فقط با نتیجه نزدیکش نسنجیم بلکه فکر کنیم که آیا این کاری که من میکنم، نتیجه نهاییاش چه میشود؛ الان ممکن است نفعی داشته باشد، اما به دنبالش ممکن است سوءاستفاده شود و ضربههای بزرگی بر آن مترتب شود. اینجاست که محاسبه دقیقی میطلبد و خدا را باید هزاران بار سپاسگزار بود که هرچه در رفتار رهبر انقلاب فکر میکنیم، این محاسبات دقیق توسط ایشان مشاهده میشود. گرچه ممکن است مدتی برای ما سِرّ این رفتار و سخن روشن نباشد و حتی در دلمان بگوییم که چرا آقا چنین کاری کردند، یا چرا فلان کار را انجام ندادند، اما پس از مدتی متوجه میشویم که حق با ایشان بوده.
ثانیاً مفهومش این نیست که هرچه ایشان میگوید، ما هم بگوییم و هرچه نگفت نگوییم. این گونه نیست. همان گونه که عرض کردم موقعیتهای افراد در تعیین تکلیف شان تفاوت میکند ولی کار را باید با همه نتایجی که در درازمدت بر آن مترتب میشود، سنجید. هر کس بصیرتش بیشتر باشد، بهتر میتواند این محاسبات را انجام دهد و کار درست تری انجام دهد. بالاخره اشتباه برای همه پیش میآید، ما که به عصمت غیر معصوم قائل نیستیم اما آیات و روایات به ما میگوید که اگر خودتان را در اختیار خداوند قرار دهید، خدا هم شما را در تصمیماتتان یاری میکند. بنابراین سعی کنیم محاسبات را دقیق انجام دهیم و دستورالعملهای مقام معظم رهبری را همیشه مدنظر قرار بدهیم، اولویتها را رعایت کنیم، از خدا بخواهیم به طول عمر ایشان بیفزاید و به ما هم توفیق اطاعت از ولی امر را عنایت کند.
* سوال دیگر هم درباره 9 دی و جامعه شناسی مردم است. مردم به میدان آمدند، این ناشی از انفعال از حادثه عاشورا بود یا نه، یک حجم متراکمی از بغضهای فروخورده در دلها بود که از ابتدای ماجرای فتنه جمع شده بود و به یکباره منفجر شد؟ برخی میخواهند بگویند ماجرای 9 دی فقط واکنش نسبت به هتک حرمت امام حسین علیه السلام بود؟
** حقیقت این است پدیدههای اجتماعی را با یک عامل نمیشود تحلیل کرد. خب یک نگرانیهایی در طول این چند ماه و حتی قبل از آن از دوره اصلاحات در قشرهای مختلفی وجود داشت. اینها انباشته شده بود اما جرقهای که آن را منفجر کند زده نشده بود. داستان عاشورا یک کبریت بود که به این انبار باروت زده شد، باروتها جمع شد، اینها بی اثر نبود. اگر این باروتها جمع نشده بود آن کبریت اثر نمیکرد ولی اگر این کبریت هم نبود، منفجر نمیشد. همه این عوامل موثر بود و این حماقت را کردند، کاری که با هیچ سیاست و مبنای عقلی جور درنمی آید ولی به هر حال تدبیر خدا بود که رسوا بشوند و دیگر فاتحه اینها خوانده شود برای همیشه، انشاءا....
* سوالی را که زیاد از ما میپرسند، این است که برخی شخصیتهای علمی و دینی آن طور که از جایگاه علمی شان انتظار میرفت در مقابله با این فتنه ظاهر نشدند. گاهی مواضعی گرفتند که فتنهگران خوشحال شدند گاهی هم سکوت کردند، این برای عامه مردم یک فضای تردید نسبت به برخی از این شخصیتهای محترم ایجاد کرده. به دلیل اینکه مردم احساس کردند خودشان خیلی خوب دارند حق و باطل را میفهمند ولی سوال میشد که چرا یک بزرگی این موضوع را نمیتواند تشخیص دهد. در چنین جایگاههایی هم قاعدتا حب مال و مقام متصور نیست یا خیلی مواردش در این سطح کم است. البته بسیاری از این شخصیتهای دینی خیلی صریح و روشن از جریان ولایت دفاع کردند، حساسیت نشان دادند و سکوت نکردند ولی برخی معدود از این شخصیتها که انتظار میرفت اینجا دیده نشدند؟
** جواب اجمالی اش روشن است. خود شما هم میدانید جواب تفصیلی اش خیلی گسترده است. اجمالش این است که یک مقداری توقعات مردم بیجا بود. یعنی خیال میکردند کسی قهرمان است در حالی که قهرمان نبود! وقتی یکی را قهرمان کشتی فرض کردید بعد دیدیدکه در کشتی زمین میخورد، تعجب میکنید. خب از اول این بنده خدا قهرمان نبود، شما خیال میکردید قهرمان است! خود ما درباره افراد قضاوتهایی داریم بعد میفهمیم اشتباه کردهایم. اما اینکه خود اینها چرا چنین رفتاری کردند با این سوابق خوبی که داشتند، نکتههای مثبتی که داشتند. اولاً وجود نقطههای مثبت در یک شخص منافاتی با وجود نقطههای منفی ندارد. ما خیال میکنیم خوبی و بدی در یک خط مستقیم است. آدم اگر خوب است در این خط پیش میرود تا بی نهایت. در صورتی که آدمیزاد این گونه نیست، حرکتش خوشهای است در یک مسیری پیش میرود. در یک مسیر شکست میخورد. خیلیها هستند واقعاً یک صفات خیلی خوبی دارند، البته در کنارش یک صفات خیلی بد هم دارند. این جور نیست که هر کس یک صفات خیلی خوبی داشت دیگر صفت بد نداشته باشد. بله بدیها گاهی جوری است که زمینه بروز ندارد و در یک شرایطی زمینه بروز پیدا میکند آن وقت آدم میفهمد که این از اول نقص داشت اما چون خطری نداشت، زمینه بروزی نداشت کسی به آن زمینه توجه نمیکرد، دنبالش هم نبود. اما آن وقتی که در جایش اثرش ظاهر شود آدم میفهمد که چه اشتباهی کرده بود و به چه چیزهایی هم باید توجه میکرد ولی نکرده بود. پس این توقعی که مردم دارند، خیال میکردند باید این شخصیت چنین باشد، نه بابا این بنده خدا همین بود منتهی شما او را نمیشناختید.
* بهعنوان آخرین سؤال دوست داریم بدانیم از نظر حضرتعالی، فتنه آینده از چه جنسی خواهد بود و نشانههای آن چیست؟
** بر اساس شواهدی که بنده میبینم نوک پیکان همه توطئهها و فتنههای اخیر و حتی فتنههای آینده اصل ولایت فقیه را نشانه رفته؛ برای این که شاخصه انقلاب اسلامی ما مبتنی بودن آن بر اصل ولایت فقیه است و همین امر بر دشمنان اسلام سخت آمده. متأسفانه ما میبینیم که هنوز هم مسؤولانی در ردهای بالایی نظام هستند که نسبت به ولایت فقیه شناخت ندارند. اصلا دشمنیها با جمهوری اسلامی ایران به خاطر همین اصل است. ما میبینیم که متاسفانه کم نیستند شخصیتهایی که حقیقت ولایت فقیه را درک نکرده اند، برای همین فکر میکنند با کنار گذاشتن ولایت فقیه مشکلات کشور کمتر و یا اصلا حل میشود. البته این افراد اگر موقعیتی برای طرح صریح این مسائل پیدا کنند، مطرح میکنند ولی فعلا به صورت نرم اینها را میگویند. ما هم نباید بیکار باشیم بلکه تا جان داریم باید از ولایت فقیه دفاع کنیم. چون شخصیتهای مختلف را در هر لباس و پست و مقامی میتوان به گونهای منحرف کرد؛ تنها کسی را که نمیتوانند منحرف کنند، ولی فقیه و رهبری است. به همین دلیل دشمنان نظام هزینههای هنگفتی را برای تضعیف ولایت فقیه صرف میکنند.
* حضرتعالی از شاگردان و نزدیکان به آیت ا... بهجت بودید، برداشت برخی بر این است که ایشان در امور سیاسی دخالتی نمیکردند، چنین تصوری درباره ایشان درست است؟
** اینکه کسانی فکر میکنند آیت ا... بهجت در کار سیاست اهتمامی نداشتند، قضاوت درستی نیست اما موقعیتهای افراد همان طور که عرض کردم فرق میکند. تاثیر ایشان در این بود که یک هشداری یا نصیحتی یا کلامی به مسؤولی بگوید یا پیغامی به مقامی برساند. طبعا این کار از همه داد و فریادها و جنجالهایی که ما میکردیم اثرش بیشتر است. بنده خودم که وارد کارهای به اصطلاح سیاسی شدم، مرهون توصیه ایشان هستم. ایشان ما را تشویق کردند به دخالت در مسائل اجتماعی و سیاسی.