* چند وقتی است در فضای عمومی میشود که در شرایط کنونی برخی افراد به دنبال اسلام منهای روحانیت هستند. برای روشن شدن سابقه این بحث اولین سوالم از شما این است که اسلام منهای روحانیت از کجا و توسط چه کسانی آغاز شد و دارای چه پیشزمینههایی بود؟ عدهای معتقدند مرحوم دکتر شریعتی از جمله مهمترین و نخستین افرادی است که این بحث را مطرح کرده است.
** متهم کردن مرحوم دکتر شریعتی به اینکه پایهگذار چنین بحثی بوده، یا بیاطلاعی از تاریخ است یا غرضورزی. در واقع اگر بخواهیم ریشههای اولیه این بحث را بشناسیم میتوان گفت «قرآن منهای پیامبر» شعاری بوده که در همان عصر پیامبر مطرح شده است. مقداری که جلوتر میآییم شعار «حسبنا کتابالله» در تاریخ اسلام مطرح میشود که فاجعه تعطیل قلم و تحریم نگارش را هم به دنبال خود دارد.
در عصر اصلاحات علوی هم شعار خوارج «اجتماع بر محور قرآن» بود و امیرالمومنین به آنها تذکر میداد که قرآن نوشتههایی روی پوست است و برای حل مسائل کنونی باید کسی متن را به زبان بیاورد و تفسیر کند. با چنین سابقهای اگر کسی بخواهد مساله را منحصر به حدود 40 سال پیش کند بیاطلاعی از تاریخ است. اگر نخواهیم به صدر اسلام هم ارجاع بدهیم در دوره معاصر بسیاری از روشنفکران بعد از مشروطه فکر میکردند میتوانند اسلام را از عرصه عمومی حذف کنند، اما پس از مدتی متوجه شدند پایگاه اجتماعی اسلام قویتر از آن است که بتوان آن را از عرصه اجتماع حذف کرد، بنابراین سعی کردند روحانیت را منزوی کنند.
* رضاخان هم از جمله کسانی است که اسلام منهای روحانیت را در دستور کار خود قرار داده بود. شما چه ارزیابیای از اقدامات او در این مسیر دارید؟
** رضاخان برای منزوی کردن روحانیت تلاشهای بسیاری انجام داد و این تلاشها تا حدودی موثر هم بود. در واقع در پس تلاشهای او روشنفکرانی قرار داشتند که روحانیت را مزاحم نوسازی و مدرن شدن ایران میدانستند. چنین برداشتی البته تا حدودی ممکن است معلول بعضی از تفسیرهای خشک و متصلب از اسلام بوده باشد. در روند نوسازی و ورود تکنولوژی برخی از ارباب عمائم مخالف هر چیز نویی بودند و حتی مخالف برق، تلفن، شناسنامه، قاشق، چنگال و... بودند. چنین مقاومتها و مخالفتهایی سبب میشد روشنفکران و نخبگان، روحانیت را سد راه مدرن شدن بدانند. در یک مقطعی هم بین دکتر شریعتی و بخش عمدهای از روحانیت تقابلی به وجود آمد و خواهناخواه چنین شعاری رواج بیشتری پیدا کرد.
* بحثی که مرحوم شریعتی تحت تاثیر پروتستانتیسم مسیحی، با عنوان پروتستانتیسم اسلامی مطرح کرد به نظرتان تا چه میزان روی بحث اسلام منهای روحانیت تاثیرگذار بود؟
** طرح این بحث هم نمونهای از همان احساس مزاحمت عدهای از ارباب عمائم بر سر راه مدرن شدن است. البته برخی از طرفداران دکتر شریعتی معتقدند در گفتمان ایشان بین روحانیت و آخوند تفاوت وجود دارد.
* حتی ایشان جملهای هم دارد تحت این عنوان که من در طول تاریخ ندیدهام هیچ روحانیای پای سندی استعماری را امضا کرده باشد.
** چنین تعبیرهای ذوقی متناقضی در سخنان و ادبیات مرحوم دکتر شریعتی بسیار دیده میشود. ممکن است برخیها چنین تعبیرهای تاییدآمیزی را سیاسی بدانند. به هر حال قدر مسلم این است که دکتر شریعتی برای تعدادی از روحانیون مثل مرحوم آیتالله طالقانی، سیدرضا زنجانی، آقای مطهری (قبل از ماجرای اختلاف) و... احترام زیادی قائل بود. به گمانم من اولینبار دکتر شریعتی را در منزل آقای هاشمیرفسنجانی دیدم و نسبت به ایشان رفتار بسیار احترامآمیزی داشت. با همه اینها قابل انکار نیست که دکتر شریعتی نظر مثبتی به عموم روحانیون نداشت، اما باید این گرایش را تحلیل کنیم و درباره نظر ایشان داوری منصفانهای داشته باشیم.
* مرحوم شریعتی تفسیری انقلابی از اسلام داشت و این تفسیر را ابزار مناسبی برای آگاه کردن توده مردم میدانست، اما اغلب روحانیون سنتی مخالف ارائه تفسیر انقلابی و رادیکال از اسلام بودند. بنابراین میتوان گفت شریعتی بحث اسلام منهای روحانیت را در راستای مخالفت با روحانیون سنتی مطرح کرد نه همه روحانیون.
** در این خصوص تحلیلهای مختلفی میشود ارائه داد. اگر بخواهیم به بحث حساس و پیچیده نسبت دکتر شریعتی با روحانیت بپردازیم لازمهاش وجود گفتوگوهای سالم است. جامعه ما در مجموع دچار یک بیماری است و همه گرفتار آن هستیم و مربوط به گروه خاصی هم نیست و آن این است که از زمانی که ما در مسیر نوسازی قرار گرفتهایم فضای جامعه همیشه مملو از هیاهو بوده است. به عنوان مثال مطبوعات از آغاز حضور در جامعه ایران تاکنون یا در اختناق قرار داشتهاند یا در هیاهو، و بسیار اندک بوده زمانی که مطبوعات ما فضای گفتوگویی و سالمی را تجربه کرده باشند.
با توجه به اطلاعاتی که دارم در مجموع جمعبندی من این است که گرایش دکتر شریعتی به اسلام منهای روحانیت (آخوند) را نمیتوان انکار کرد، اما منظور و مقصود ایشان از این گرایش خیلی روشن نیست. ایشان تعبیرات مختلفی داشته از جمله اینکه تنها امید من به طلبههای جوان است. تعبیرهایی از این دست نشاندهنده آن است که دکتر شریعتی با همه روحانیون مشکل نداشته، اما چون بخش عمدهای از روحانیت در مقابلش صفبندی داشتند او نیز آنها را مزاحم فعالیت خود میدانست. برای نسل کنونی داشتن نگاه جامع به فضای درگیری دکتر شریعتی با روحانیت دشوار است. به عنوان مثال نقش ساواک را نباید دست کم گرفت که رفتار دوگانهای داشت و در دامن زدن به آتش این اختلاف از هر ابزاری استفاده میکرد.
برخی مساله پروتستانتیسم را بسیار عمده کرده و آن را برجسته نشان میدهند. گویی عدهای این نسخه غربی را به ایران آوردهاند و درصدد بودهاند که آن را کاملاً پیاده کنند در حالی که این مساله یکی از شبیهسازیهای فراوانی بوده که ما به آنها عادت کردهایم. شبیهسازی و تشبیه همیشه انسان را از جهتی به حقیقت نزدیک میکند و از جهتی هم دور میکند. تشبیه جامعه ایران به جامعه غرب چندان تشبیه دقیقی نیست چرا که هم اسلام با مسیحیت تفاوتهای زیادی دارد و هم روحانیون تفاوت بسیاری با کشیشها دارند.
* یکی دیگر از ریشههای «اسلام منهای روحانیت» را شاید بتوان نوع رابطه روحانیون با نخبگان و عوام دانست. نظر شما در اینباره چیست؟
** به هر حال در بررسی این بحث تا حدودی مخاطبها هم مطرح هستند. قبل از اینکه مطبوعات وارد ایران شود منابر در اختیار روحانیت قرار داشت و مخاطب منابر بیشتر تودههای مردم بودند، اما مخاطب مطبوعات و بهویژه در آغاز راه نخبگان جامعه بودند و طبعاً بین رسانه شفاهی منبر و رسانه مکتوب روزنامه رقابتی پیش آمده بود.
* به نظر شما آیا روشنفکران دینی را که تفسیرهایی غیر از تفاسیر روحانیون سنتی از اسلام ارائه دادهاند میتوان در زمرۀ کسانی دانست که تقویتکننده «اسلام منهای روحانیت» بودهاند یا نه؟
** این دو با هم خیلی تفاوت دارند. مرحوم محمدتقی شریعتی که پایهگذار کانون نشر حقایق مشهد بود گفتمان چندان متفاوتی با روحانیت نداشت، اما ادبیات و برداشتهای نوگرایانه ایشان برای نسل جوان جذابیت بسیاری داشت. مهندس بازرگان هم از همان ابتدایی که فعالیت فکریاش را شروع کرد با روحانیون ارتباطی تنگاتنگ داشت. زمانی که مرحوم مطهری با رنجشی از قم به تهران آمد مرحوم بازرگان اولین کسی بود که به گرمی از حضور ایشان در تهران استقبال کرد.
ارتباط مهندس بازرگان با مرحوم مطهری حتی شاید بیشتر از ارتباط ایشان با آیتالله طالقانی بود. موسسه متاع که آقایان مطهری و بازرگان آن را تاسیس کرده بودند نسبت به بسیاری از نهادها و انجمنهای اسلامی نقش مادر را داشت. خلاصه اینکه به اعتقاد من هر فردی را که غیرروحانی بوده و وارد مباحث دینی شده، نمیتوان با این چوب راند. بعدها که جبههگیریها و تخاصمها شروع شد از برخی نظرات روشنفکران دینی ممکن است سوءاستفادههایی شده باشد.
* گروه فرقان از جمله گروههایی بود که بحث اسلام منهای روحانیت یکی از کانونیترین بحثهای آنها بود و برای عینیت بخشیدن به آن حتی دست به ترور فیزیکی روحانیون برجستهای چون شهید مطهری و شهید مفتح زدند. یکی دیگر از نکات مهم درباره این گروه این بود که افراد آن گرایش افراطی عجیبی به بخشهایی از اندیشههای مرحوم شریعتی داشتند و تفسیر خاص خود را از اندیشه ایشان ارائه میدادند. با توجه به اینکه شما هم قاضی پرونده گروه بودهاید و هم با برخی از اعضای آن (به ویژه عباس عسگری) در زندان اوین مباحثهها و گفتوگوهای بسیاری داشتهاید این سوال را دارم که به نظر شما افراد فرقان تا چه اندازه متاثر از آرای شریعتی بودند و دیگر آنکه حرف اصلی آنها در مورد اسلام منهای روحانیت چه بود؟
** قبل از اینکه به سوال شما پاسخ بدهم لازم میدانم توضیحی بدهم. چندی پیش در رابطه با گروه فرقان گفتوگویی با من در یکی از نشریات منتشر شد که حاشیههایی به دنبال داشت و برخی از دوستانی که حرفهای من را نپسندیده بودند، مطالب سست و بیاساسی مطرح کردند و اخیراً در مجله «یادآور» نیز مسائلی از این دست مطرح شده که من در آینده نقد مفصلی بر آن خواهم نوشت. اگر بخواهد معلوم شود مسائلی را که من مطرح کردهام قابل اثبات است یا نه، دوستان منتقد سعی کنند ببینند آیا میتوانند قاتل شهید مطهری را پیدا کنند؟
در همین شماره اخیر «یادآور» هیچ کس درباره قاتل شهید مطهری حرف نزده است و حتی یک خاطره در این زمینه وجود ندارد و هیچ سندی از محاکمه و دادگاه این فرد منتشر نشده است. نام محمدعلی بصیری را تنها آقای نقاشیان مطرح کرده است. سوال من این است که چرا در ویژهنامهای با حجم 400 صفحه هیچ نام و نشانی از این شخص وجود ندارد؟
اما درباره ارتباط گروه فرقان با دکتر شریعتی باید بگویم فعالیتهای فرقان فرصتی برای بیشتر کوبیدن دکتر شریعتی در اختیار مخالفانش قرار داد تا اینگونه مطرح کنند که حاصل کار ایشان گروه فرقان بوده است. درست است که اعضای فرقان در حسینیه ارشاد پای سخنرانی دکتر شریعتی مینشستند، اما در عین حال مسجد قبا هم میرفتند.
خوارج هم شاگردان امیرالمومنین بودند و برخی از آنها خود را از اصحاب نزدیک امیرالمومنین به حساب میآوردند، اما به صرف نشستن پای سخنرانی نمیتوان گناه مستمعان را پای سخنران نوشت و اگر کسی این کار را بکند یا از سر نادانی است یا غرضورزی. یکی از مولفههایی که در شکلگیری گروه فرقان نقش داشته است شیفتگی نسبت به دکتر شریعتی بوده و یکی دیگر از مولفهها دشمنی زننده عدهای نسبت به دکتر شریعتی بوده است. به عبارتی دیگر به همان میزانی که عشق به دکتر شریعتی در شکلگیری فرقان نقش داشته، نفرت از مخالفان سرسخت و هوچیگرا او هم نقش داشته و در اعضای فرقان این دو حالت عاطفی با همدیگر ترکیب شده بود.
اما درباره اینکه چه میزان تعلیمات دکتر شریعتی در دستور کار این گروه بود باید بگوییم طی مدتی که با اعضای فرقان مواجهه نزدیک داشتم مشاهده کردم به همان اندازهای که به آثار مرحوم شریعتی استناد میکردند به «پرتوی از قرآن» آیتالله طالقانی نیز استناد میکردند. نکته دیگر اینکه اعضای فرقان خیلی هم اهل مطالعه عمیق نبودند. اکبر گودرزی بیش از سایرین روی مسائل فرهنگی و نظری کار کرده بود که او هم اصلاً آدم نرمالی نبود و من بعید میدانم او یکی از کتابهای دکتر شریعتی را با دقت خوانده باشد. غیر از عشق به شریعتی و نفرت از مخالفان شریعتی مولفههای دیگری هم در شکلگیری عقاید و نظرات او نقش داشت.
* آیا به نظرتان برخوردهایی که برخی از روحانیون با گودرزی کرده بودند و او را به جلسات درسشان راه نمیدادند، ضدیت او را با روحانیون تشدید کرده بود؟
** به هر حال تا حدودی خصوصیاتی که از آنها به عقده تعبیر میشود در شخصیت او مشهود بود. همه کسانی که گودرزی را دیدهاند متفقالقول هستند که آدم غیرنرمالی بود. نکته دیگر این است که به اعتقاد من در سالهای 56 و 57 که تا حدودی فضای باز سیاسی به وجود آمد عدم حضور دکتر شریعتی و همچنین افول مجاهدین خلق [منافقین] و کمونیستها باعث شد گودرزی احساس کند فرصتی پیدا شده که او تبدیل به لیدر شود و با جمع کردن تعدادی مرید میتواند خلأها را پر کند و احیاناً تصور میکرد میتواند قلوب بسیاری را تسخیر کند. اما به یکباره با اوجگیری انقلاب و پیدایش جمهوری اسلامی تمام این خواب و خیالها فرو ریخت. بنابراین جمهوری اسلامی را عامل بر باد رفتن رویاهایش میدید و در ضدیت با آن از هیچ تلاشی فروگذار نبود.
* آیا فرقانیها علاوه بر ضدیت با روحانیت اعتقاد کانونی و محوری خاص دیگری داشتند یا نه؟
** آنچه من از گفتوگو با اعضای فرقان فهمیدم این بود که آنها تحت تاثیر شعارهای بسیار جذابی که در سخنان دکتر شریعتی بود قرار داشتند و آن اسلام ایدهآل و آرمانی را که در ذهن داشتند با رفتار کسانی که مدعی اسلام بودند در تضاد دیده بودند. در واقع این احساس تضاد سرمایه اصلی بود که اینها در اختیار گودرزی قرار بگیرند و برای رسیدن به اسلامی که مطلوب میپنداشتند دست به هر کاری بزنند. آنها به لحاظ فکری بسیار ضعیف بودند.
* گودرزی که کتابهای بسیاری نوشته بود.
** اگر یکی از کتابها و جزوههای او را ورق بزنید مطمئناً نمیتوانید دو صفحه آن را هم بخوانید و کسی نمیتواند با ادبیات او ارتباط برقرار کند. نوشتههای او دارای تعبیرهای بسیار مغلق و برداشتهای ذوقی به صورت فوقالعاده زننده است.
* شما در گفتوگوهایی که با عباس عسگری داشتید به چه نتایجی رسیدید؟
** عباس عسگری فردی بود که صداقت داشت و نفوذ زیادی هم در بین فرقانیها داشت. صحبتی که من با او داشتم در این ارتباط بود که شما تا چه حد از جمهوری اسلامی شناخت دارید و وقتی بحث میکردیم کاملاًمتوجه میشد که هیچ شناختی ندارد. برای نفی کردن یک چیزی باید حداقل شناختی از آن وجود داشته باشد. عباس عسگری وقتی عدم شناختش روشن شد صادقانه پذیرفت که اعضای فرقان در مرحلهای نبودند که بتوانند راهی برای جامعه ارائه کنند و مردم را به راه جدیدی دعوت کنند.
* شما معتقدید فرقانیها وقتی فهمیدند نظراتشان بیپایه و اساس است پشیمان شدند. اگر اینگونه بود آیا قبل از اینکه اقدام به ترور کنند نمیشد با آنها تعامل برقرار کرد و آگاهشان کرد؟
** اینها قبل از ترورها به شدت تحت تاثیر گودرزی بودند و گودرزی برای آنها کاریزما بود. بعد هم آنها مشغول یک کار پنهانی بودند و کاملاً ارتباطشان با جامعه قطع بود و کتابهای امثال آقای مطهری را هم تحریر کرده بودند. گودرزی بین اعضای فرقان و دیگران حجابی درست کرده بود که قادر به عبور از آن نبودند. اصولاً پنهانکاری آثار بسیار بدی دارد که یکی از این آثار قطع ارتباط با دیگران و زندانی شدن در توهمات خود حقپندارانه است.
* عدهای که اکنون شاید بتوان مدعی شد به دنبال اسلام منهای روحانیت هستند از لحاظ شخصیتی و اهداف کاملاً با گروههایی مثل فرقان تفاوت دارند و هدف آنها بیشتر حفظ قدرت است. شما چه تحلیلی درباره جریان اخیر دارید؟
** آن چیزی که امروز در جامعه ما به عنوان اسلام منهای روحانیت رایج است از مقوله جنگ قدرت و حفظ منافع است. برخی فکر میکنند روحانیت مزاحم دستیابی کامل آنها به قدرت و انحصارطلبیشان خواهد بود.
جریان اخیر پدیده نوظهوری است و نمیتوان آن را در نحلههای گذشته تباریابی کرد هرچند شاید برآیند ضعفهای همه آن نحلهها باشد. حدود و ثغور این جریان چندان شناخته شده نیست و شناختش نیازمند کاری اساسی است. امیرالمومنین تعبیری دارد مبنی بر اینکه فتنهها وقتی که رو میآورند ناشناختهاند و زمانی که برمیگردند و در حال دور شدن هستند قابل شناسایی هستند یعنی درست برخلاف چهرههای دیگر که وقتی با آنها روبهرو میشویم میتوانیم آنها را بشناسیم. این ویژگی شاید به دلیل نقابهایی است که فتنهها سیمای اصلی خود را در آن پنهان میکنند و در طول تاریخ رفتهرفته این نقابها فرو میافتد و ماهیت اصلی فتنهها مشخص میشود.