اشراقی: همین الان که ما با هم صحبت می کردیم شما از تصویری سخن گفتید که افراد دوست دارند برای خودشان بسازند و آن را توجیه کنند. جمله ای را از راسل نقل می کنند. راسل می گوید بعضا تئوری هایی که افراد از آن دفاع می کنند برگرفته از شخصیت خودشان است. چون دوست دارند شخصیت خودشان را توجیه کنند. شما شخصیتی شناخته شده به طرفداری از اصلاحات هستید. قبول دارم که طرفداری از اصلاحات به هر نحوی می تواند تئوری ها و بن مایه هایی داشته باشد اما گمان نمی کنید طرفداری شما از اصلاحات به این دلیل است که احسان نراقی در شخصیت خودش از هرگونه عملی که ممکن است ویرانگر و ساختارشکن باشد فراری و گریزان است و روحا نمی تواند این را بپذیرد. جمله دیگری را از برتراند راسل نقل می کنم. از او پرسیدند, اگر انقلاب شود تو چه کار می کنی گفت من می روم زیر تخت قایم می شوم. پرسیدند پس به همین دلیل علیه انقلاب مطلب می نویسی و از اصلاحات دفاع می کنی گفت نه, فقط به همین دلیل که بروم زیر تخت قایم شوم.
چنین چیزی نیست. بنده مزاجم, مزاج محافظه کاری نیست.
یعنی مطمئن هستید که خودتان را توجیه نمی کنید؟
آخرین کتاب من نشانه این است که من ملاحظه هیچ چیز را نمی کنم. شخصی به من تلفن کرد و گفت من می خواهم شما را ببینم. گفتم چه کار دارید گفت خیلی حرف ها دارم ولی یک حرف اساسی ام این است که شما تاکنون چطور زنده ماندید و این حرف هایی که قبلا زدی, حالا می زنی, مطابق ذوق خیلی ها نیست. خلاف مسیر جامعه است. گفتم بقاء من, در زندگی این است که آن چیزی را که در تصورم است و حقیقتی که به آن می رسم را بگویم و ملاحظه هیچکس را نمی کنم . بنده در جوانی , جزو جوانان بسیار تند بودم . در 20 سالگی به ژنو رفتم. در دانشگاه ژنو دست چپی ها اصلا وجود نداشتند. یک دانشگاه بورژوازی بود. من آنجا گروهی درست کردم که می گفتند گروه تندروان, انقلابی, چپی. ولی من این را ایجاد کردم و افرادی به این گروه پیوستند.
پس چرا بعضا احسان نراقی را تالیران ایران می دانند. مردی که هم با شاه می تواند گفت وگو کند, هم با فرح دوست است, هم با جمهوری اسلامی می تواند لابی هایی بکند و به پیشبرد دموکراسی اش در جهان کمک کند و در عین حال یک شخصیت پذیرفته شده مثلا از طرف یونسکو و چهره های غربی هم هست, همه اینها می تواند با هم جمع شود ؟
بله می تواند. احسان نراقی از تالیران یک مزیت بالاتر دارد. تالیران اهل تعین و تعیش زندگی مجلل بود. ثروت کلان, اهل پول بود. شما کافی است که حکم دادگاه مرا بخوانید. بنده دنبال مقام و پول نبودم و شدیدا وقتی یک وقت هایی به من فشار می آوردند که من وزیر بشوم, می گفتم نمی شوم و با حزبی هم نبودم. آن چیزی که پلیس را به وحشت می اندازد افکار شما نیست. گروه شماست. تمام پلیس های دنیا, چپ ترین تا راست ترین از یک شخص نمی ترسند, از جریانی که آن موضوع را بیاورد می ترسند. از آن چیزی که ممکن است جانشین شود می ترسند.
پس جریان ساز نبودید.
من سازنده جریان سیاسی خاصی نبودم.
و جریان فکری؟
نه. برای اینکه دیدم به محض اینکه جریان و حزبی تشکیل می شود دستگاه های امنیتی در آن رخنه می کنند. آن شکستی که به حزب توده آمد, آن 600 نفری که اعدام شدند, برای من بزرگ ترین درس بود. یک نفر خیانت می کند, 600 نفر را به باد می دهد. بنابراین سازمان ها آسیب پذیرند و قابل اطمینان نیستند. محرمانه ترین شان هم , نیستند. این است که از آن دوره از سن 24 _ 23 سالگی از حزب و سازمان دوری می کردم.
اجازه بدهید برگردیم به کتاب اخیرتان " آن حکایت ها" . شما تاکنون 3 کتاب تاریخی که در حقیقت بازگفت تاریخ معاصر ایران است نوشتید. اولین کتاب " از کاخ شاه تا زندان اوین " بود, بعدا هم یک مصاحبه با ابراهیم نبوی و آخری آن حکایت هاست. کتاب اول که نوشتار خودتان بود و بعد به فارسی ترجمه شد مشخصا روایت های شما بود. دو کتاب بعدی تاریخ شفاهی است. به نظر می رسد که وجه افتراقی میان این دو کتاب است. کتاب اول, کتابی منسجم تر است و در عین حال گفت وگویی سیال در آن جریان دارد و احساس تحرک و زندگی در درون آن گفت وگو مشاهده می شود. کتاب آخرتان این گونه نیست. احساس می شود که حالت خشک و متصلب تری دارد و آن جنبه گفتاری که باید در تاریخ شفاهی باشد چندان در آن رعایت نشده. چرا؟
این مسایل بستگی به جریانات, روابط و به محیط دارد. ابراهیم نبوی از ایران به من زنگ زد و گفت می خواهم با شما مصاحبه کنم. گفتم بیا. آمد منزل ما و گفتم همین جا بمان و با همدیگر باشیم. شب ها آخر شب می آمد با هم صحبت می کردیم و خیلی طبیعی بود و فرصت هیچ تحقیقی نبود. بعد از اینکه او رفت, دیدم الان اگر من بخواهم بعد از این کتاب, کتاب دیگری بنویسم حق نیست که به همان شیوه ادامه بدهم, بهتر است که مسایل مهمی که به درستی به آن اعتماد دارم, آنها را منعکس کنم. مثل بچه مدرسه ای که سال به سال درسش را بهتر می کند, فکر کردم کارم را دقیق تر کنم. مطالعاتم سریع نباشد, بلکه مستند و متعادل باشد. مدت ها فکر کردم دیدم که مناسب است به این ترتیب عمل کنم که جوانان درست و مستند آن را درک کنند تا اینکه همین طور بدون هیچ مطالعه ای باشد.
یعنی در حقیقت دغدغه ها از شما بود و پرسش ها از آن مصاحبه گر یا موضوع مصاحبه را شما تعیین کرده بودید.
تقریبا. برای اینکه با همدیگر با این آقا قبلا نوشته بودیم, گفتم اینهایی را که قبلا نوشتیم من رویش کار می کنم و دقیق ترش می کنیم. همین سوالات بود. او هم از من سوالاتی کرده بود. منتها اینها را دقیق کردیم.
در هر سه کتاب شما این ملاحظه می شود که حضرت عالی به جریانات چپ حمله می کنید و دل خوشی از آنها ندارید. قبل و بعد از انقلاب اسلامی در کتاب " در خشت خام " هم حمله هایی به شریعتی می کنید و بقیه آموزه های مارکسیستی یا چپ گرایانه را زیر سوال می برید. دلیل ضدیت شما با چپ چیست؟
شما بنده را بمباران می کنید بازجویی می کنید برای اینکه من در نوجوانی متوجه شدم کمونیسم که به صورت حزب شوروی درآمده, چه فریب بزرگی است و چقدر جوانان ما را فریب می دهد.
آقای دکتر اجازه بدهید یک تفکیک کوچک قایل شویم. ما یک کمونیسم داریم و یک چپ گرایی داریم. چپ گرایی دغدغه بسیاری از روشنفکران بوده و همچنان هم هست.
آن چپی که من می کوبم فقط چپ کمونیستی شوروی است نه چپ ملی. من خود را چپ می دانم و از چپ ها هم چپ تر می دانم. چپ ملی برای من بسیار محترم است و بحث هم نمی کنم. چپ غیرملی, چپ شوروی, این چپ شوروی نفوذ عظیمی در ایران داشته و هنوز هم دارد. هنوز هم اینجا من می بینم کسانی که با وجود گورباچف و شکست شوروی و فاجعه افغانستان هنوز دست از آن کمونیسم روسی برنداشتند.
مثل ؟
خیلی ها در آثارشان محسوس است, در تفکرشان محسوس است. من جرات نمی کنم اینها را بنویسم ولی در رفتار و گفتارشان می بینم.
اگر در مصاحبه نیاوریم می توانید مصادیق اش را برایم بگویید؟
کمونیسم در ایران خیلی قدیمی و بیشتر از کشورهای دیگر عجیب در خاورمیانه بوده است مال ما از همه قوی تر بوده است. بنابراین شما اشتباه نکنید. چپ مستقل ملی برای من همان قدر محترم است که برای هر ناسیونالیستی محترم است. چه بسا بیشتر. ولی این چپی که خودش را مترادف کرده با کمونیسم شوروی آثارش را دیدم. اتابک فتح الله زاده می گوید این کتاب را نوشتم که در ایران عن قریب درمی آید, برای اینکه دیدم چه فاجعه ای بوده زندگی توده ای ها و کمونیست های فراری به شوروی و چرا اینها از ما مخفی کردند. چرا از 57 به بعد که از روسیه برگشتند چرا اینها نگفتند. گفت که بله , ما هم نمی دانستیم که چرا نگفتند. یا از ایشان تعهد می گرفتند که وقتی به ایران می روید مبادا حرف بزنید.
در بررسی 4 دهه معاصر ایران و تبلور تاریخی که چپ در ایران داشته , ما 3 نحله داریم. اول همان توده ای های ماتریالیست بودند که شما ازشان مشخصا نام می برید. نحله دوم نحله مجاهدین خلق بودند که به هر حال ادعا داشتند تلفیقی هستند و التقاطی از مارکسیسم و اسلامیسم که در نهایت وجه و صبغه مارکسیستی اش غلبه پیدا کرد و دسته سوم شان چپی بود که به چپ اسلامی معروف شد و بعدها در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی خودش را پیدا کرد و نماینده آن شد. وقتی شما از چپ ملی گرا صحبت می کنید, مشخصا کدام یک از این سه نحله را مدنظر دارید؟
هیچکدام اینها نیست. آن چیزی است که به طور مشخص در همه اینها یک نوع مارک کمونیسم رویشان است و هنوز خودشان را از آن بری نکردند.
قوچانی: مصداق چپ ملی کدام است شما در کتابتان به خلیل ملکی اشاره کردید و از ملکی دفاع کردید.
ملکی را بنده به عنوان یک چپ مستقل می دانم. هنوز که هنوز است در میان دوستان اصلاح طلب هم آثار کمونیسم هست.
این آثار را اگر بخواهید باز کنید, کدام یک از اندیشه هایشان مثلا تفکر اتاتیستی (دولت گرایانه) که دارند یا نوع نگاهی که به اصلاحات دارند, چه چیزی منظورتان است ؟
شما گفتید می توانید بدون ذکر اسم در روزنامه نام ببرم. خصوصی می گویم. مثلا.[..] چندی پیش به یکی حرفی گفته که اصلا من از این حرف ماتم برد که گفته فلان کس ده سال انقلاب را در ایران عقب انداخت. خب این نتیجه تفکر کمونیستی بوده.
بحث ما راجع به نیروهایی است که به تحولات سریع در جامعه معتقد هستند. تحولاتی که ناشی از به بن بست رسیدن اصلاحات است. شما در نقد چپ, خودتان می فرمایید که بیشتر نقد کمونیسم مدنظر است, ولی اتفاقا در نقدی که شما از تفکر چپ می کنید. تنها نقد کمونیسم روسی نیست, نقد تحولات سریع هم هست. یعنی نقد انقلاب هم در نقد شما بر چپ مستتر است و اتفاقا توده ای ها در ایران در یک مقطع کاملا رفورمیستی و ضدانقلاب بودند. فداییان خلق و مجاهدین خلق [منافقین] و کلیه گروه های چپی که بعد از آنها آمدند از این حیث منتقد توده ای ها بودند.
اینها در حال تلاطم بودند. آن چیزی که در ایران اثر عمیقی گذاشته و هنوز هم اثر دارد حزب توده است.
نشانه های حیات حزب توده را کجا می شود دید؟
این خط حزب توده است که وقتی می آورند آذربایجان و به صورت جمهوری مستقل می خواهد تشکیل شود بعد معلوم می شود که این یک اقدام صددرصد تجزیه طلبانه بوده و حزب توده دربست آن را قبول می کند.
کدام یک از چپ های غیرتوده ای ایران در حال حاضر از تجزیه طلبی حمایت می کنند.
الان که نمی کنند. من می خواهم بگویم این تحول اول. . .
رسوباتی که شما می فرمایید در نیروهای سیاسی فعلی ما وجود دارد, کجاست؟
برخی نیروهای سیاسی انقلاب 1357 به من می گویند آن موقع شما در فکر دفاع بودی ما در فکر انقلاب و چقدر اشتباه می کردیم. یعنی اینکه نمی دانستیم به این صورت دیده می شود.
از منظر شما انقلاب پس چگونه است؟
نظر من این است که انقلاب را علی الاصول مخرب می دانم. برای اینکه اروپایی ها می گویند با اینکه بزرگ ترین, قوی ترین و غنی ترین انقلابات تاریخ, انقلاب کبیر فرانسه بوده و شاید نزدیک به دو قرن برایش تدارک می دیدند. ولتر 40 سال قبل از انقلاب نوشته و از بردباری و تحمل و مدارا حمایت کرده بود. یعنی آماده ترین وسایل برای انقلاب فراهم شده بود. ولی می بینیم که چه کشتاری شد, هنوز که هنوز است خیلی از فرانسوی ها می گویند بقیه ممالک اروپایی, به آزادی هایی که ما می خواستیم رسیدند بدون انقلاب, بدون خشونت و خونریزی. چه برسد به انقلابات بعدی که هرگز آن آمادگی را نداشتند مثل انقلاب روسیه.
اشراقی: اما اگر انقلاب فرانسه رخ نمی داد, سایر کشورها هم به آزادی نمی رسیدند, اجازه بدهید پاسخ مارکوزه را به پوپر بگویم. می گوید اصلاحات را می توان و باید آزمود اما بعضی وقت ها ساختارها آنقدر متصلب و خشک هستند که شما نمی توانید با اصلاحات کاری پیش ببرید. احسان نراقی هم نتوانست اصلاحاتش را در دستگاه رژیم شاه انجام دهد.
نه, بنده نمی گویم که توانستم این کار را انجام دهم من آرزویم این بود که بتوانم.
قوچانی: سوال مشخص ما در اینجا راجع به همین انقلاب اسلامی ایران است اگر قرار بود انقلاب رخ ندهد, این اصلاحات را چه کسی باید انجام می داد؟
بنده مسبب اول انقلاب ایران را شاه می دانم. فرق من با شما این است که شما فکر می کنید انقلابیون انقلاب کردند, من می گویم نه, مصادر امور از قبیل شاه بودند که رخوت در کارشان و فسادشان و عدم توجهشان به مسایل باعث این کار شد.
اشراقی: مسبب اصلی انقلاب فرانسه هم لویی شانزدهم و ماری آنتوانت بودند, این در جواب ما تغییری ایجاد نمی کند.
فرق می کند. ببینید ایران با تجارب گذشته تاریخی می توانست اجتناب کند. لویی شانزدهم که بعد از محمدرضا شاه نبود. محمدرضا شاه بعد از تمام این انقلابات بود.
به خوبی می توانست اجتناب کند از این انقلاب.
قوچانی: به هر دلیلی اجتناب نشد, شما هم تلاش خودتان را به عنوان یک اصلاح طلب درون سیستم کردید. مدعی هستید هویدا و فرح هم مانند شما بوده اند اما اصلاحات موفق نشده است. آیا انقلابیون نباید منتقد شما و سیستم و به دنبال انقلاب باشند؟
نه, ببینید من در عین حال یک چیزی هم به شما گفتم. من بارها گفته ام که من دوست دارم اصلاحات انجام بگیرد و هدف های انقلابیون را اصلاحات انجام بدهد, اما آن روزی که نشد, دیگر در مقابلش مقاومت نکردم. کوچک ترین عمل ضدانقلابی نکردم. وقتی که انقلاب شد, به بنده پیشنهاد شد که من را از ایران خارج کنند, گفتم نمی آیم.
برگردیم به اصل بحث از.[ . . ] جمله ای را نقل کردید که شما ده سال انقلاب را به تعویق انداختید. ما می توانیم همین تلقی را داشته باشیم که.[ . . ] معتقد بود که ده سال پیش از اینکه انقلاب به وقوع بپیوندد و پیش از شما متوجه شد که نظام شاهنشاهی قابل اصلاح نیست. اما یک نفر آمده, ده سال تلاش بیهوده کرده است. این کجایش کمونیستی است.
اصلا این تفکر که حتما باید انقلاب کرد و ده سال پیش هم کرد, کمونیستی است.
انقلاب ایران ناگزیر بود اگر کسی جلو یک اتفاق ناگزیر نایستاد, این کار کمونیستی است؟
بله, برای اینکه انقلاب را مطلق کرده. برای اینکه خیال می کند حتما باید انقلاب بشود.
در مورد شاه انتقاداتی وجود داشت که حتی در گفت وگوهای شما با او هم ضبط شده است اما انتقاد اصلی این بود که قدرت مطلقه شاه امری نبود که شاه بتواند از آن چشم پوشی کند و این هدف اصلی همان اصلاحات مدنظر شما یا انقلاب مدنظر.[ . . ] است. چیزی که شاه نمی تواند از آن چشم پوشی کند, چطور می شود مشمول اصلاحات قرار گیرد؟
چرا نمی تواند چشم پوشی کند؟
شاه در مدت 37 سال سلطنتش نشان داد که نمی تواند از استبداد چشم پوشی کند. شخصیت شاه اجازه نمی داد که چشم پوشی کند.
همه آدم های مصلحی که بودند امید داشتند که شاه متوجه شود و این راه را نرود.
فکر می کنم شما جزو معدود افرادی بودید که بعد از شهریور 20 سال 32 معتقد به اصلاح پذیر بودن رژیم بودید; حداقل بعد از 15 خرداد این راه ها بسته شده بود.
نه, برای اینکه امید خلیل ملکی هم همین بود.
این چیزی را دال بر اصلاح طلب بودن رژیم نشان نمی دهد.
من تا آخرین لحظه امید داشتم. با اینکه روبه روی شاه هر وقت می نشستم فکر می کردم که این آدم دیگر نمی تواند 180 درجه بگردد, ولی دل نمی کندم از اینکه بلکه بگردد.
چرا دل نمی کندید
برای اینکه در انقلاب خون می دیدم, ظلم به مردم می دیدم.
شما آدم ایده آلیستی نیستید که یک امر غیرممکن را بخواهید. شما نشان دادید که آدم واقع گرایی هستید. این واقع گرایی در همان لحظاتی که خودتان می فرمایید جلو روی شاه می نشستید خودش را نشان می داد. چرا در مورد اصلاحات واقع بین نبودید؟
مثلا همین طور بنده جلو خونریزی ها را گرفتم. همه می دانند. از اربعین و تاسوعا و عاشورا. . .
ولی جلو خیلی از خونریزی های دیگر را هم نشد که بگیرید.
بله, ولی آنها را گرفتم. بنده به محض اینکه یک نفر را چماقداران می زدند فورا به شاه می گفتم و همان جا جلویش وادار می کردم که به مسئول این کار تلفن کند که جلو این کار را بگیرد.
آقای نراقی, شما یکی از کسانی بودید که هم مورد توجه جامعه روشنفکری ایران بودید و هم مورد توجه دربار و یا حداقل دربار از شما حرف هایی را در حد شنیدن قبول می کرد. با وجود این اوج اقداماتتان برای جلوگیری از انقلاب این بوده که یک موسسه تحقیقاتی, اجتماعی درست کنید و احیانا بتوانید حبیبی و یا بنی صدر را از ایران خارج کنید. از روابط شخصی تان برای نجات روشنفکران پیش پاک روان و یا کسان دیگر استفاده کنید. اما فکر می کنم که شما خیلی باهوش تر از این باشید که فکر کنید تحت یک روابط شخصی که ناشی از احترام به شخصیت شماست, بتوانید جلو انقلاب را بگیرید.
آخر فقط من نبودم. حتی افسرهای ارتش بودند که واقعا می خواستند اصلاح شود.
فاصله اینکه می خواستند و اینکه امکان داشته باشد چقدر است؟
امکانش تا آخرین لحظه بود. حتی تا آن لحظات آخر هم بود.
وقتی شاه در آخرین لحظات سیستم سیاسی را تک حزبی می کرد, تاریخ اسلامی را عوض می کرد, باز هم شما اصلاح طلب بودید.
صددرصد. من خیال می کردم می شود. ممکن است بگویید در اینجا من اشتباه می کردم. قبول هم دارم. ولی من تصورم این بود و عده زیادی از افراد با حسن نیت در این راه مرا ترغیب می کردند که این کار را بکنم