* برای شروع گفتوگو بهتر است که با تعریف شما از «بنیادگرایی اسلامی» آشنا شویم. آیا این اصطلاح به مفهوم آن است که در میان مسلمانان رویکردی وجود دارد که هیچگونه تعاملی را با جهان غرب و فرهنگ مسیحی قبول نمیکند؟
** به تصور من، اصطلاح «بنیادگرایی اسلامی» و اصطلاح دیگری که در فرانسه وجود دارد به نام «فوندامنتالیسم اسلامی» اصطلاحهای رضایتبخشی نیستند. چرا که یکی از این دو اصطلاح متعلق به سنت کاتولیک و دیگری متعلق به سنت پروتستان است. از نظر سطحی شباهتهایی بین این دو اصطلاح مسیحی و آنچه در بین جنبشهای اسلامی دیده میشود، وجود دارد. ولی در واقع این شباهت، ظاهری و فریبنده است، بنابراین به ما این امکان را نمیدهد تا بتوانیم این پدیده را در کلیت خودش درک کنیم. برای مثال، وقتی درباره بنیادگرایی مسیحی بحث میکنیم، این موضوع و اصطلاح شامل گروههایی از مسیحیان میشود که به ماورا راست به شدت متمایل هستند و از نظر سیاسی مواضعی بسیار محافظهکارانه دارند. در حالی که در بطن برخی از جنبشهای اسلامی دیدگاههای متمایزی نسبت به جهان و اجتماع وجود دارد که گاه کار را به تقابل میکشاند. به مصر نگاه کنید که اولین جنبشهای اسلامی سنی در آنجا پدید آمده است! در این کشور گروه «اخوانالمسلمین» وجود دارد که پایگاههای آن در طبقه خرده بورژوازی مصر است و خواهان تغییر انقلابی جامعه نیست، بلکه در پی آن است که ساختمان اجتماع را رنگ سبز بزند ولی به هم نریزد و در کنار «اخوانالمسلمین» جنبشهای بسیار رادیکالی نیز وجود دارند، مثل جماعتهای اسلامی که طرفدار به هم ریختن اجتماع هستند و بیشترین طرفداران آنها در میان قشر محروم و دانشجویان فقیر هستند. این جنبشها نتوانستهاند با هم به توافق برسند. عمده اختلاف آنها بر سر ماهیت نظام اسلامی است که میخواهند سر کار بیاید و از سوی دیگر در مورد وسایل تحقیق نظام اسلامی هم توافقی ندارند. به همین دلیل این جنبشها در مصر نتوانستند که قدرت را قبضه کنند.
در کشورهای سنی دیگری مثل الجزایر جنبشهای اسلامی توانستند، حداقل این احساس را به وجود بیاورند که به نوعی فدرالیسم دست یافتهاند. برای مثال تا سال 1989 «جبهه نجات الجزایر» توانست طیف وسیعی از گروههای اسلامی، از اصلاحطلبان تا انقلابیون را حول برنامههای خودش جلب کند. ولی با شروع سرکوب، «جبهه نجات» به دو شاخه اصلاحطلب و انقلابی تجزیه شد و از نظر سیاسی شکست خورد. تا مدتهای مدید ایران تنها کشوری بود که در آن یک انقلاب اسلامی رخ داد و به پیروزی رسید. چرا که به اعتقاد من، در جریان انقلاب ایران آیتا...[امام] خمینی (ره) توانست پایگاههای اجتماعی مختلف را بسیج کند و در خدمت یک برنامه قرار دهد: چه جوانان فقیر شهری و مهاجران روستایی که خواهان تغییر رادیکال بودند، چه بازار و طبقه متوسط مؤمن را که خواهان خارج کردن شاه از میدان و جانشینی خودشان به جای شاه بودند. اوایل انقلاب این گروهها با هم درگیر شدند و جنگ با عراق هم بهانهای شد تا طبقات محروم نتوانستند در ساختار قدرت حضور مؤثر پیدا کنند و این تقریباً نظیر اتفاقی بود که در انقلاب فرانسه افتاد. در انقلاب فرانسه اصطلاح «بیتنبانها» به نوعی همان انقلابیهای مستضعف و پابرهنههای ایرانی بودند و همین امر به بازاریها و روحانیت اجازه داد که اوضاع را به نفع خودشان تثبیت کنند. به نظر من همین امر همراه با نارضایتیهای اجتماعی دیگر باعث شد که در جمهوری اسلامی شاهد تغییرهای متوالی اکثریت باشیم. البته باید گفت که پدیده جدیدی به وجود آمده و آن این است که ایران دیگر تنها کشور اسلامی در جهان نیست که جنبشهای اسلامی قدرت را در آن قبضه کرده باشند. در ترکیه از چند سال قبل، حزب «اعتدال و عدالت» توانست به بهای از دست دادن بخشی از اعتقادات انقلابیاش و با قبول حرکت در چارچوب لائیسیته آتاتورک وارد حوزه قدرت شود.
در فلسطین هم «حماس» ژانویه 2006 بدون چشمپوشی از اهداف انقلابیاش برنده انتخابات شد و علت آن عدم امکان رسیدن به توافق با دولت اسرائیلی بود. ولی دولت حماس نتوانست در مقابل مخالفت جهان مقاومت کند و حالا فلسطینیها ناچار به تشکیل یک دولت وحدت ملی شدهاند. در نتیجه به خوان اول بر میگردیم به این معنا که ایران تنها کشوری است که جمهوری اسلامی توانسته قدرت را حفظ کند. مسأله امروز، پارادوکس عراق است. دولتی که در عراق با فشار آمریکا به وجود آمده، یک دولت شیعی است و این دولت برای آمریکا مسائل متعددی پدید میآورد. تصور من بر این است که در شرایط فعلی بحث به قدرت رسیدن یک جنبش اسلامی در عراق دیگر یک مسأله داخلی عراق تلقی نخواهد شد و باید آن را در چارچوب مسأله گستردهتری ارزیابی کرد که خط تمایز و جدایی سیاسی میانم شیعه و سنی در منطقه خاورمیانه است. به نظر من اینکه یک چالش جدید برای احزاب اسلامی خواهد بود. چرا که تعبیر آنها از این پدیده میباست نوعی فتنه باشد که در بطن جهان اسلام پدید آمده است و این چالش قطعاً چند سال ادامه پیدا خواهد کرد و همانطور که قرآن گفته: «الفتنه اشد من القتل» فتنه و تفرقه میان مسلمین سختتر از جنگ و کشتار است.
* ما میپذیریم که بنیادگرایان به دنبال یک اسلام حکومتی هستند و از تمام جنبههای اسلام، تنها جنبه حکومتی آن را تعقیب میکنند. اما چرا در نیم قرن اخیر این جنبشها رشد کردهاند؟ و اصلاً چرا غرب باید از اسلام حکومتی هراس داشته باشد؟
** دقیقتر بگوییم که این جنبشها از ربع قرن اخیر به وجود آمدهاند، از زمانی که جهان اسلام دچار تکانهای شدید فرهنگی، اجتماعی و سیاسی شد. از نظر اجتماعی، این دوران مصادف است با رشد شدید جمعیت به دلیل کاهش نرخ مرگ و میر نوزادان. از سوی دیگر، مهاجرت گستردهای نیز از روستاها به شهرها شکل گرفت که در نهایت، این دو اتفاق منجر به پدید آمدن ابر شهرها در جهان اسلام شد و دوم اینکه در زمانی که این جنبشها فراگیر شدند، یعنی دهههای 70 و 80 قرن گذشته میلادی، نخستین نسل مسلمانان که تجربهای از استعمار نداشتند پا به عرصه زندگی میگذارند. لذا گفتمان مشروعیت نظامهای حاکم نمیتوانست بر آنها تأثیر بگذارد، نظامهایی که به اسم مبارزه با استعمار توانسته بودند به استعمار پایان دهند اما نظامهای توتالیتر و اقتداگرا را جانشین نظامهای استعماری کرده بودند. در حقیقت عمده اعتراضات، اجتماعی بود. اینکه چرا فقر وجود دارد و چرا عدالت اجتماعی اجرا نمیشود، در نتیجه گفتمان ناسیونالیستی نظامهای حاکم گوش شنوایی پیدا نمیکرد و سوم از نظر فرهنگی، در این دوران نهضت سوادآموزی گسترش مییابد و نسلی پدید میآید که در قیاس با نسل باسواد است و میتواند کتاب بخواند. از آنجایی که بسیاری از روشنفکران لائیک چپ و طرفدار غرب با رژیمهای حاکم کار میکردند، جایی به وجود آمده بود که گفتمان دیگری سر بلند کند و این فضای خالی را فعالین سیاسی ـ مذهبی پر کردند که کتابهایی به زبان ساده مینوشتند، مخاطبانشان روحانیونی مثل خودشان نبودند، بلکه جوانان تحصیلکرده جدید بودند. «سید قطب» در مصر و شریعتی و آیتا... خمینی (ره) در جهان شیعه نمونههایی از این افراد هستند.
آنها تشخیص دادند که برای از میان رفتن این دردهای اجتماعی و سیاسی، نظامهای مستقر باید برچیده شوند و به جای آن یک نظام اسلامی ایجاد شود. بنابراین، پیدایش لین جنبشها در این دوره به همسویی دو جریان مربوط میشود، یکی بهمریختگیهای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی و دوم سربلند کردن یک ایدئولوژی جدید که در جایی که توانست وحدت خودش را حفظ کند به قدرت رسید و هر جا که نتوانست به وحدت برسد، از قدرت دور شد. در مورد بخش دوم سوال و اینکه چرا در غرب نسبت به این جنبشها هراس وجود دارد پاسخ من این است؛ نباید فراموش کرد که این جنبشها در بدو پیدایش، گفتمانی به شدت ضد عربی داشتند و راهحل مشکلات را بازگشت به سنتها و هنجارهای بومی و طرد اندیشههای غربی که سده 19 رشد کرده بود، میدانستند. در پارهای موارد، ضدیت با غرب منجر به درگیریها و خشونتهایی شد که مثال آن اتفاقات لبنان در دهه 1960 و کشتارهای الجزایر در دهه 1990 است و سرانجام نیز عملیات تروریستی القاعده در 11 سپتامبر. البته امروز همه این جنبشها منطق ضد عربی ندارند و جنبشهایی هستند که سعی میکنند با غرب به سازش برسند، مثل حزب «عدالت و توسعه» ترکیه یا «اخوان المسلمین» در مصر. این گروهها دولتهای غربی را متقاعد میکنند که انقلابی نیستند و منطقشان سود سرمایهدارانه است و خواستشان فقط یک خواست فرهنگی و سازگار با امر جهانی شدن است. این بحث امروزه در جنبشهای اسلامی وجود دارد. عدهای هستند که سیاست تعارض با غرب دارند و عدهای خواستار تعامل با غرب هستند و نمونه همین بحث و مشاجره را در دنیای سنت بین القاعده و اخوانالمسلمین داریم. عدهای به عملیات انتحاری و کلاشینکف متوسل میشوند و عدهای به انتخابات پایبند هستند و هر دو هم یکدیگر را به ارتداد متهم میکنند.
*اسلام دو مکتب عمده را درون خود پرورش داده است، تشیع در اقلیت و تسنن در اکثریت. هر دو هم تفاسیری از مذاهب را برگزیدهاند یا سابقه تاریخی چنین برداشتهایی را دارند. شما که از فرانسه به این گستره تاریخی، فرهنگی و مذهبی نگاه میکنید، چه تفسیری از اسلام دارید؟ آیا اصول اسلام اعم از اصول شیعیان یا اهل تسنن را مطابق با بنیادگرایی میدانید یا خیر؟ چنین سوالی را از این جهت مطرح میکنم که اکثر نویسندگان غربی، اسلام را معادل بنیادگرایی تلقی میکنند. میخواهم نظر پروفسور کپل را بدانم.
** نباید فراموش کرد که این پروفسور! از فرانسه به مسأله اسلام نگاه میکند، کشوری که 3 تا 5 میلیون مسلمان با فرهنگ در آن زندگی میکنند و فکر میکنم فرانسه جای خوبی است برای درک این مطلب که همه هموطنان مسلمان تبار ما تروریست نیستند. همسر من الجزایری است و تنها ایراد تروریستی که میتوانم به او بگیرم این است که به من اجازه نمیدهد قند بخورم مبادا چاق شوم! فکر میکنم یکی از بزرگترین شانسهایی که جمعیتهای مسلمان دارند ـ هر چند که ممکن است یک پارادوکس به نظر برسد ـ منطق هم پیوندی اجتماعی است که غرب به آنها پیشنهاد داده است. کتابی دارم به نام «فتنه، جنگ درون اسلام» که پروفسور نقیبزاده آن را به فارسی ترجمه کرده است و به زودی هم منتشر میشود. عنوان آخرین فصل آن «جنگ اروپا» است. واقعیت این است که برای سرنوشت مسلمانان اروپا دو امکان را میتوان در نظر گرفت: یکی جنبشهای اسلامی رادیکال، چه این جنبشها در ایران باشند، چه در مصر و چه در الجزایر و پاکستان. این جنبشها امیدوارند که مسلمانان اروپا نقش «اسب تروا» را بازی کنند، یعنی کسانی باشند که در اروپا انقلاب اسلامی برپا میکنند و غرب را نابود میکنند. در مقابل، اکثریت اروپاییها به این باور رسیدهاند که مسلمانان اروپا که تجربه دموکراسی، آزادی و رفاه را دارند بهترین سفرای مسلمانان هستند، کسانی که امکان ممکن سازگاری اسلام و مدرنیته را فرهم خواهند کرد و معتقدند که این مسلمانان اروپا هستند که سبب خواهند شد که ادعاهای جنبشهای اسلامی سیاسی نقش بر آب شود. من تصور میکنم که این جبهه بسیار مهمی است و در ارائه مفهوم اسلام به غرب نقش اساسی ایفا میکند. این جبهه در اروپا و در سطح کوچکتری در آمریکا وجود دارد. من اعتقاد دارم که گرایش دوم پیروز خواهد شد ولی این را هم میدانم که خیلیها مثل من فکر نمیکنند و عکس تصور من را دارند..
* هموطن شما آقای «الیور روا» بر خلاف برخی نویسندگان غربی معتقد است که باید بین اسلام، به عنوان یک مکتب فکری و دینی، با بنیادگرایی تفاوت قائل شد. من در پی این نیستم که بدانم آرزوهای شما چیست، بلکه میخواهم از شما به عنوان یک متفکر غربی که امتیاز وصلت با یک همسر مسلمان و آشنایی با فرهنگ اسلامی را دارد، بپرسم که شانس همزیستی اسلام با جهان مدرن را بیشتر میدانید یا غلبه تقابل بنیادگرایی با آن را؟
** اختلاف میان «الیور روا» و من خیلی بیشتر از آن چه هست که تصور میکنید. من نمیدانم که «الیور روا» این حرف را زده یا نه. ولی تصور میکنم، نبردی که در بطن اسلام در جریان است نبرد بر سر معنای اسلامی است. برخی گروهها در جهان سنت تصور میکنند که اسلام یک پدیده بسته است و هرگونه دخالت خارجی در آن بدعت محسوب میشود، شبیه عقیدهای که برخی جریانها در ایران دارند، مثل جریان فکری آیتا... مصباح یزدی در ایران. وجه دوم قضیه این است که آیا میتوانیم اسلام را به جز یک دکترین ببینیم و تصور کنیم که اگر مسلمانانی نباشد که به این اسلام عمل کنند، اسلامی هم نخواهد بود؟ برای مثال در اروپا و مشخصاً در فرانسه اکثر زنان مسلمان ترجیح میدهند با مردان فرانسوی زندگی کنند تا مردان الجزایری و تونسی تبار و این باعث نمیشود که شوهران آنها اسلام بیاورند. طبیعی است که از نظر برخی از مسلمانان رادیکال این زنان در گناه و زنا زندگی میکنند.
تصور دیگری هم میتوان داشت و آن این است که زندگی جهان مدرن شامل چنین مواردی هم میشود و همه چیز بستگی به این دارد که شما هنجارهایتان را چگونه تعریف کنید. چه بسا در دکترین شیعه قدرت انطباق بیشتری بین اسلام و جهان در حال تغییر وجود داشته باشد. چون در مکتب شیعه کلام آخر را مجتهد میگوید و اگر مجتهد لیبرال باشد، پیروان او هم لیبرال خواهند بود. ولی همانطور که همه خوب میدانیم اکثریت مجتهدین در آغاز قرن بیستویکم میلادی لیبرال نیستند و این ما را به مسأله اول برمیگرداند و آن این است که در شرایط بغرنجی که جهان اسلام در حال حاضر با آن درگیر است، آزادی فکر امری بسیار پیچیده است.
* برگردیم به مسأله گروههای بنیادگرا و ریشههای آن. شما به جز عوامل فرهنگی، عوامل اقتصادی و سیاسی را هم در شکلگیری و رشد این گروهها مؤثر دانستید. مسألهای که به نظرم از بیان آن پرهیز داشتید، بحث ورود مدرنیته به جهان اسلام بود. حداقل در ایران میان روشنفکران دیدگاهی وجود دارد، که ظهور انقلاب اسلامی را توضیح میدهد. بر مبنای این دیدگاه، پروژه مدرنیتهای که شاه آن را تعقیب میکرد، زمانی باعث نابودی شاه شد که آن را تسریع بخشید. اگر بپذیریم که بنیادگرایی نوعی بازگشت به سنتهاست، این بنیادگرایی را در تقابل با مدرنیته خواهیم دید.
** به نظر من بیش از بحث مدرنیزاسیون، بحث شهرنشینی گسترده مطرح باشد. با این معنا که شهرنشینی گسترده باعث شد مردم متوجه شدت فقرشان بشوند حال آن که مردم روستا برای رهایی از فقر بود که به شهرها مهاجرت کردند. اگر از این زاویه نگاه کنیم، اسلام بیش از آنکه بازگشت به هویت اولیه باشد، در حقیقت نشانه راهنمایی است در جهانی که هرگونه نشانه راهنما از بین رفته است و به جای اینکه بازگشت به اصل باشد، توهم بازگشت به اصل است.
* بنیادگرایی اسلامی یا اسلام؟
** نه، جنبشهای اسلامی، که در آن دوره ظاهر شدند. برای کسی که علوم سیاسی کار میکند، آن چه معنا دارد چگونگی تفسیر اسلام در این برهه از زمان است. قطعاً میتوان به شیوههای بسیار متعددی ادعای مسلمانی داشت. صدام حسین هم در 1999 ادعای اسلامگرایی داشت.