روانشناسی سران فتنه

* حضرتعالی از جمله شخصیت‌هایی هستید که سالها در سرد و گرم سیاست و تاثیرگذار در مباحث فرهنگی بوده‌اید و همواره با نگاهی عمیق به این فراز و نشیبها نگاه کرده‌اید. ما سال گذشته با فتنه‌ای روبه رو بودیم که به اعتراف بسیاری از تحلیل‌گران این فتنه، خواص مردودی داشت که هیچ کس احتمالش را هم نمی‌داد، آیا شما چنین واقعه‌ای را با این ابعاد پیش‌بینی می‌کردید؟
** داستان این فتنه هم داستان بسیار عجیبی بود که در طول ۸۰ سالی که بنده عمر کرده‌ام، چنین حادثه‌ای را ندیدم و پیش از وقوعش هم تصور نمی‌کردم چنین چیزی بتواند اتفاق بیفتد. به گمانم کمتر کسی بود که می‌توانست این فتنه را در این ابعاد پیش‌بینی کند. این قدر با وقاحت، بی‌شرمی، دریدگی و بی‌سیاستی از طرف عوامل داخلی عمل کردند و الّا دیگران به خیال خودشان یک سیاست ۲۰ ساله را دنبال می‌کردند. به هر حال حوادثی که اتفاق افتاد به هیچ وجه برای امثال بنده قابل پیش‌بینی نبود. البته شاید افرادی با بینش‌های فوق‌العاده‌ای باشند و بتوانند پیشگویی کنند، آنها حسابشان جداست. این حوادث من را به یاد حوادث صدر اسلام تا حادثه عاشورا انداخت. حوادث صدر اسلام در جوانی بسیار عجیب و نوعی معما به نظرم می‌آمد که اصلاً چگونه می‌شود در فاصله کوتاهی پس از رحلت پیامبر(ص) با اهل بیتش این گونه رفتار کنند! آن هم افرادی که مسلمان هستند، نماز می‌خوانند و از احکام اسلامی سخن می‌گویند؛ واقعاً برایم معما بود. حوادث پس از انتخابات تقریباً چیزی شبیه تکرار حوادث صدر اسلام بود. این مسائل باعث شد که بفهمم آدمیزاد تا چه اندازه قابل تحول است.
* به عقیده حضرتعالی ما نباید فقط به ابعاد ظاهری رفتار افراد و عملکردهای تا امروزشان توجه کنیم، بلکه باید ریشه انگیزه‌ها را هم بکاویم و به باطن این رفتارها و خلقیات آنها نیز توجه کنیم؟
** بله! درسی که می‌توانیم از این گونه حوادث بگیریم این است که سعی کنیم به لایه‌های زیرین وجود خودمان توجه کنیم؛ به همین ترتیب برای قضاوت درباره دیگران تلاش کنیم از سطح ظاهریشان بگذریم و به اندرونی دل و روح افراد راه پیدا کنیم تا بفهمیم در باطن آنها چه خبر است.
نکته دوم، مسئله تحول است و این واقعیت دیگری است که انسان در یک زمان ممکن است مسیری را طی کند و در این مسیر، انتخاب صحیحی هم داشته باشد، اما در ادامه، مسیر خود را تغییر دهد. عکس این هم ممکن است یعنی مدتی در مسیر غلطی باشد و بعد به مسیر درست برگردد. در فرهنگ ما نمونه‌هایی از این قبیل در بحثهای دینی، توبه، عاقبت به خیری و شبیه این امور فراوان است. حقیقتاً بنده با این سن و سال، هرگز فکر نمی‌کردم که آدمهایی تا این حد دچار تغییر و تحول شوند. این دو نکته در باب انسان‌شناسی و خود‌شناسی قابل تأمل است و اگر این را مورد توجه قرار دهیم کلید حل بسیاری از مشکلات را خواهیم یافت.
* حضرت استاد سوال دیگری که همیشه برای مثل بنده مطرح بوده این است که عامل این تحولات در درون انسان چیست؟
** برای من هم این سوال همیشه بود. البته مسائل پس از انتخابات کمک کرد تا حدودی پاسخ این پرسش را هم بیابم. خب، می‌بینیم فردی بخشی از عمرش را در مسیری قدم برداشته و سپس تغییر مسیر می‌دهد؛ چطور این کار را می‌کند؟ چرا این تغییر مسیر را می‌پذیرد و انتخاب می‌کند؟ چه این تغییر مسیر از بد به خوب باشد و چه از خوب به بد. این نیز می‌تواند دو عامل داشته باشد که البته با آموزه‌های دینی و روایات اهل بیت(علیهم‌السلام) به ویژه روایات مربوط به امیرالمومنین در نهج‌البلاغه قابل اثبات است.
عامل تغییر مسیر آدمی یا انتخاب یک مسیر جدید، از دو کانال سرچشمه می‌گیرد. به عبارتی اراده انسان بر اساس دو پایه شکل می‌گیرد؛ یکی شناخت انسان است و دیگری تمایلات آدمی. بنابراین اگر اشکالی در رفتار انسان حاصل شد و کاری انجام داد که نباید آن را انجام می‌داد، عامل آن این بوده که یا در شناختش دچار اشتباه شده یا نقصی در تمایلاتش حاصل شده است. به عبارتی یا نمی‌دانسته یا اینکه نمی‌خواسته. ریشه و عامل تغییر رفتار همین دو مورد است. چیزی را می‌دانسته که خوب است و باید آن را انجام می‌داده اما شناختش نسبت به آن عوض شده؛ یا به چیزی تمایل نداشته، اما با گذشت زمان به آن متمایل شده است. شاید فرمایش حضرت امیر(ع) که فرمودند «انما بدء وقوع الفتن اهواء تتبع و آراء تبتدع» اشاره به همین موضوع باشد.
* با این حساب ما نباید علل این حوادث را یک چیز بدانیم؟ یعنی نباید تک بعدی نگاه کنیم و دنبال عامل واحد باشیم.
** حوادثی که اتفاق می‌افتد، اگر انسان بخواهد درباره همه آنها یک جور قضاوت کند که مثلاً عامل انحراف همه یک چیز بوده، فکر می‌کنم قضاوت درستی نباشد. مثلاً فرض کنید که همه در شناختشان دچار اشتباه شده‌اند، یک چیز را باید می‌دانستند، اما ندانستند، یا یک چیز را باید می‌فهمیدند اما نفهمیدند. برای همین اگر بگوییم علت این انحرافی که از سران فتنه گرفته تا کسانی که در سطوح پایینی هستند، فقط یک عامل بوده، به نظر بنده قضاوت صحیحی نیست و حتی شواهدی برخلافش هست. آری، در توده‌های مردم نقص شناخت فراوان است. نوعا اطلاعاتشان کم است ودسترسی به اطلاعات صحیح ندارند، گاهی تحت تأثیر تبلیغات واقع می‌شوند و شناختشان عوض می‌شود؛ از این قبیل عوامل فراوان است برای همین قرآن می‌فرماید «ولکن اکثر الناس لایعلمون»، اما در مورد سران فتنه خیلی بعید است که آدم بگوید اینها هیچ نمی‌دانستند یا نمی‌فهمیدند. مسئله علاوه بر مقوله شناخت به تمایلات و تمنیات افراد هم برمی‌گردد.
* اما سوال اینجاست که اینها علیرغم این که به انتخاب راه غلط آگاه بوده و هستند و از عواقب شوم آن هم آگاهند، چرا این راه را انتخاب می‌کنند؟ این خیلی بر خلاف عقل است!
** برای پاسخ به این سوال به روانشناسی انسان نیاز داریم. چطور می‌شود آدمی در عین حالی که می‌داند یک کاری بد است و عواقب بدی دارد، در عین حال آن را انجام می‌دهد؟ برای یکی مثل من حوادث پس از انتخابات تا حدودی به این سوال پاسخ داد که اصل مسئله در تعارض خواسته‌های انسان است. انسان خواسته‌های متعارضی دارد که باهم جمع نمی‌شود! ما می‌دانیم که آخرتی وجود دارد و می‌خواهیم که در آن سعادتمند باشیم، اما در عین حال می‌خواهیم در دنیا هم با لذت و راحتی زندگی کنیم! این دو متعارض با هم جمع نمی‌شود. وقتی این دو با هم تعارض پیدا می‌کنند، باید بدانیم که میدان جنگی در درون ما درست شده که باید یکی از آنها را انتخاب کنیم.
* در تعارض بین این خواسته‌ها چه باید کرد؟ ما چطور می‌توانیم راه درست را انتخاب کنیم؟ با نگاه به عاقبت ناخوشایند برخی افراد، بسیاری از خواص و مردم نگرانند و به دنبال راه حل عبور از مهلکه‌های نفسانی و عقبه‌های خطرناک می‌گردند.
** انتخاب یکی از این دو نیز به عواملی بستگی دارد. گاهی یک خواسته در آدمی رسوخ می‌کند و در وجود آدمی ملکه و تثبیت می‌شود. اما برخی مواقع این گونه نیست و حال گذرایی دارد که با عواملی می‌توان تغییرش داد. نوجوانی است که تمایلاتی دارد، لذاتی دارد اما در عین حال دل صافی هم دارد و اگر معلم خوبی داشته باشد، می‌تواند خیلی در او اثر بگذارد، از خیلی خواسته‌هایش صرف نظر کند. برای همین نوجوانانی که مربی خوبی دارند خیلی زود می‌پذیرند. در روایات هم تاکید شده که علیکم بالاحداث.
اما وقتی خواسته‌ها به صورت مکرر مطرح شد و به صورت عادت در آمد و در انسان رسوخ کرد و جزء شخصیتش شد، اینجاست که در مقام تزاحم قطعا این صفت بر صفاتی که به صورت ملکه در نیامده برتری خواهد یافت. هر بچه ای از ابتدا پول را دوست دارد به ویژه زمانی که می‌بیند با پول می‌شود بسیاری از کارها را انجام داد. حال اگر این کودک در خانواده‌ای تربیت شود که به پول بسیار اهمیت می‌دهند، پول‌پرستی در وجود او رسوخ می‌کند و ملکه ذهنش می‌شود. کم کم ناهنجاری‌های دیگر هم به آن اضافه می‌شود تا به پول برسد، به شهوت برسد، به پست و مقام برسد، حتی اگر برادرش هم مزاحم این رسیدن باشد از سر راهش بر می‌دارد! حالا اگر با همین روحیه که کم کم ایجاد می‌شود به ۴۰-۵۰ سالگی رسید، بسیار مشکل است که بتواند تغییر رفتار دهد و مثلا از مقام‌پرستی و حب ریاست دست بردارد. عامل بسیار قوی و فوق‌العاده‌ای می‌خواهد که این فرد را از بالای نردبان مقام و ریاست پایین بکشد.
* پس ریشه بسیاری از این حوادث را باید در روحیات و ملکات نفسانی این اشخاص دنبال کنیم که گاهی حتی ریشه خانوادگی دارد و یا مربوط به دوره جوانی و نوجوانی آنهاست. نفس این چنین تربیت شده که چنین می‌کند!
** بسیاری از این انحرافات در طول تاریخ را باید همینطور ریشه‌یابی کرد. فردی از کودکی دارای نقطه ضعفی بوده و این نقطه ضعف کم‌کم در وجود او رشد کرده، به مرور زمان جوانه زده و تبدیل به درخت تناوری شده، این دیگر خوب بشو نیست. خب کسی که عاشق مقام است، ۱۰ سال، ۲۰ سال، ۵۰ سال نتوانسته به این مقام برسد، حالا زمینه‌اش فراهم شده، می‌خواهد انتقام این محرومیت را بگیرد.
* اما این افراد که معمولا قبلا به قدرت و مقام رسیده‌اند؟ یعنی اینها نمی‌فهمیدند که چه اتفاقی برای خودشان و کشور می‌افتد؟
** طبیعی است تا پیش از ریاست فرد خوبی بود اما پس از آن، دچار تغییر می‌شود و آن بخش از روحیات منفی بر بخش‌های دیگر غلبه می‌یابد. به نظر بنده باید به دقت نقطه ضعف‌های اخلاقی و دلبستگی افرادی که دچار تغییر و انحراف شده‌اند را بررسی کرد تا متوجه شد که چه چیزی آنان را به اینجا کشانده است. درباره برخی از این خواص نمی‌توان گفت که اینان نمی‌فهمیدند. بله برخی از اینها فکر قوی ندارند، کودن هستند که علائم و نشانه‌هایی دارد اما برخی از این خواص در مسائل گوناگون جهانی نظر می‌دهند و به نوعی صاحب‌نظرند، اما در این فتنه راه را عوضی رفتند. بدون شک ریشه این انحراف به دلبستگی‌های این افراد برمی‌گردد که از گذشته در وجودشان بوده، رشد کرده و دیگر به جایی رسیده که اسیر آن خواسته شده‌اند. از چنین افرادی
” کج‌اندیشی‌ها و کج‌روی‌های بعضی از این سران فتنه از ۲۰ سال قبل روشن بود. حتی قبل از ۲۰ سال و در دوره امام هم کج‌روی داشتند؛ منتها به خاطر همان اولویت‌هایی که امروز رهبری می‌فرمایند موضوعات را اصلی و فرعی کنید، دیروز هم حضرت امام اولویت‌بندی می‌کرد. هر چند این انحرافات آنها برای خود حضرت امام مخفی نبود. “
نمی‌توان انتظار داشت که به این آسانی اصلاح بشوند. در برخی موارد طبق فرموده قرآن کار به جایی می‌رسد که «سواء علیهم ءأنذرتهم ام لم تنذرهم لایؤمنون. ختم الله علی قلوبهم» یا می‌فرماید: «فمن یهدی من اضل الله» «و من یضلل الله فما له من‌هاد».
این درس بزرگی است که اگر تمایلی در من ریشه دوانده، آن ریشه را بیابم و آن را تضعیف کنم و نگذارم قوی بشود. البته این تغییر مسیر که از خوب به بد بوده، می‌تواند از بد به خوب نیز باشد و می‌توانیم تغییر رفتارهای این‌چنینی هم در خود و هم در دیگران داشته باشیم.
* بنابراین ما در برخوردهایمان یا حمایتهایمان از افراد در مسائل مختلف سیاسی و اجتماعی نمی‌توانیم راحت به نتیجه برسیم و یک بعدی یا مطلق و دائمی به آن نگاه کنیم.
** البته باید در انتخاب افراد هم دقت لازم را کرد. اینکه آدم توقع داشته باشد افرادی را انتخاب کند که از هر گناهی مصون باشند، توقع بی‌جایی است. اما می‌توان فرد اصلح را انتخاب کرد؛ فردی که عیوبش کمتر باشد. البته محور این دلبستگی‌ها در بیشتر موارد سه چیز است: پول، شهوت و ریاست. اگر فردی دارای یکی از این خصایص بود، باید از انتخاب این فرد برای پست‌های مهم جلوگیری کرد. طبق اطلاعاتی که به دست ما رسیده با بررسی سوابق برخی از این افراد - سران فتنه یا افراد با مسئولیت پایین‌تر - که در اروپا و امریکا تحصیل کرده یا در آنجا تربیت شده‌اند به برخی امور شهوانی آلوده شده‌اند. یا از نظر روانشناختی حب ریاست در آنها کشف شده، حتی کسانی روی اینها کار کرده‌اند تا اینها را به برخی مسائل نفسانی معتاد کنند. این گونه افراد را نباید برای یک پست مهم مملکتی انتخاب کرد.
* البته در خصوص برخی از این مصادیق وقتی اظهار نگرانی می‌کنیم که این افراد این مشکلات اخلاقی و رفتاری را دارند، عده‌ای می‌گویند که این موضوعات، مسائل شخصی افراد است و مسائل خصوصی افراد را نباید در مناسبات سیاسی و اجتماعی دخالت داد.
** بله ممکن است در ابتدا آدمهای ساده فکر کنند این یک مسئله شخصی است. ما چه کار داریم که این افراد شب چه کار می‌کنند یا کجا می‌روند یا چه تمایلات جنسی ناهنجاری دارند، این موضوعات به مسائل سیاسی ربطی ندارد، مهم فکر سیاسی این فرد است. چنین نگاهی خطاست چون اینها از عناصر بسیار تعیین کننده در رفتارهای دیگر انسان است که ناخودآگاه تأثیرات خودش را می‌گذارد مانند برخی از این فعالان فتنه، غالباً وقتی در خارج از کشور بودند به فساد کشیده شدند و یا همین الان به غرب و تمدن غرب نگاه بسیار مثبتی دارند و حتی بسیاری از آنها علاقه به زندگی در فضای لیبرالی غرب را دارند و تا فرصتی می‌یابند، می‌روند! از همه شایعتر و خطرناکتر هم ریاست‌طلبی و حب مقام است. روایتی به این مضمون داریم که اگر دو گرگ گرسنه به یک گله بدون چوپان حمله کنند و از چپ و راست گله را بدرند، ضرر آنها برای گله به اندازه ضرر حب مال و ریاست در دین مسلمان نیست! خاصیت گرگ این است که ابتدا گله را می‌درد و سپس شروع به خوردن می‌کند. این دو گرگ وقتی حمله می‌کنند، گوسفند سالمی را بر جای نمی‌گذارند. حب مال و مقام هم برای دین ما انسانها همینطور است. به این ترتیب است که ما به خصوص باید سعی کنیم اولاً خودمان را از این دو آفت در حد امکان پاک نگه داریم. ثانیاً در انتخابمان این دو موضوع را همیشه مد نظر قرار بدهیم که کسانی که عاشق مال یا ریاست هستند، به درد مسئولیت اجتماعی نمی‌خورند. چون آخرش فسادی را به پا خواهند کرد.
* حضرت استاد! در ابتدای فرمایشاتتان فرمودید ریشه این اتفاقات، ریشه ۲۰ ساله دارد و عده‌ای یک سیاست ۲۰ ساله را دنبال کردند که منجر به اتفاق سال ۸۸ شد. مبدأ این ۲۰ سال، سال ۶۸ است که انتقال ولایت پس از رحلت حضرت امام به مقام معظم رهبری بود...
** اینکه من عرض کردم ۲۰ ساله، منظورم این نیست که دقیقاً یک محاسبه تاریخی داشته باشم و از یک روزی این کار شروع شده باشد، هر چند خیلی هم دور از واقعیت نیست و به این مبدأ زمانی می‌توان توجه داشت.
* لطفا این ریشه ۲۰ ساله را تبیین بفرمایید. این سیاست چه کسانی بوده و چه ویژگی‌هایی داشتند؟
** من اشاره کنم به یک داستان واقعی که اوایل انقلاب گفت وگویی بین چند نفر از شخصیت‌ها واقع شد که الان هم موقعیت‌های خیلی مهمی در کشور دارند. در آن جلسه دوستانه که من البته به صورت اتفاقی در آن حاضر بودم، صحبت از این بود که هر یک از آنها آینده انقلاب را چگونه می‌بینند؟ فکر کنم همان سال‌های اول یا دوم انقلاب بود. جریانات منافقین و ترورها و ناامنی‌های داخل کشور پیش آمده بود. یکی از آن آقایان گفت: به نظر من امام تا ۸، ۹ سال دیگر زنده است. تا امام زنده است، بالاخره این انقلاب ادامه پیدا می‌کند اما بعد از وفات ایشان، کشور شلوغ می‌شود و اختلافات داخلی رخ می‌دهد و نهایتاً ایران مثل لبنان می‌شود. (منظور اینکه دچار جنگ داخلی می‌شود) فعلاً ماییم و این چند سال که امام زنده است. این یک آدم به اصطلاح خودی بود که آن وقت یک موقعیتی هم داشت که بعدها یک موقعیت مهم‌تری هم پیدا کرد و الان هم در جاهایی و در مجالس مهمی عضویت دارد. وقتی فردی که خودش در انقلاب است و مسئولیت هم دارد آینده انقلاب را اینگونه می‌بیند، درباره دیگران و به ویژه بیگانگان باید چگونه قضاوت کرد؟!
قطعاً امریکا، انگلیس و سران استکبار نهایت امیدشان به وفات امام بود و تلاش کردند که در همان سال‌های اول، انقلاب را از پا درآورند، و آخرین چیزی را که به خودشان وعده می‌دادند، فوت امام بود که تصور می‌کردند بعد از آن دیگر فاتحه انقلاب خوانده می‌شود.
باز از باب تشبیه این دشمنان به صدر اسلام عرض می‌کنم، منافقین هم تمام امیدشان به رحلت پیامبر بود و می‌گفتند زمانی که پیغمبر بمیرد با توجه به اینکه فرزند هم ندارد، دیگر از اسلام اثری ” برخی هستند که اعلام وفاداری به ولایت می‌کنند. علی الظاهر، در بسیاری از مجالس هم همراه رهبر هستند، در محضر ایشان می‌نشینند، از ایشان نقل قول می‌کنند، از مراجع نقل قول می‌کنند و داعیه‌دار حمایت از رهبری و مراجع هستند، ولی مخفیانه با جریان فتنه همراهی کردند یا در مواقعی که ضرورت داشته که موضع بگیرند، سکوت کردند “ نمی‌ماند. عین همین جریان را درباره انقلاب ایران می‌گفتند که زمانی که امام از دنیا برود، با ایجاد اختلاف و جنگ‌های داخلی، نظام را از پا درمی‌آوریم. خب الان از زمان ارتحال امام تا حالا بیش از ۲۰ سال می‌گذرد. طبعاً کسانی که چنین امیدی داشتند، برای این کار برنامه‌ریزی می‌کردند که اگر بخواهند این حکومت از بین برود، چه کار باید کنند. سناریوهای گوناگونی را باید در نظر می‌گرفتند که اگر یک سناریو به نتیجه نرسید بروند دنبال گزینه دیگر. این را می‌دانید که شیاطین کارشان همین است که پیش‌بینی‌هایی می‌کنند و یکی‌یکی آنها را تجربه می‌کنند. این غفلت است که فکر کنیم دشمنان و شیاطین و منافقین و منحرفین طراحی و برنامه‌ریزی برای این موارد ندارند.
* به عبارتی اشاره شما به هشدار حضرت امام رحمت‌الله‌علیه است که می‌فرمودند جریان استکبار شاید کسانی را حتی در حوزه علمیه و یا جاهای دیگر ۲۰ سال، ۵۰ سال تربیت کند برای این که بعدا از آنها استفاده کند.
** خب آن روز بنده که نمی‌توانستم پیش‌بینی کنم، خیال می‌کنم خیلی قوی‌تر از ما در مسائل سیاسی هم نمی‌توانستند حدس بزنند که این دشمنان چه کسانی را برای این کار در نظر گرفته‌اند، البته قرائنی بود و بعد از چند سال هم اثرش ظاهر شد که با استفاده از همان تمایلات درونی این شخصیت‌ها، اینها چگونه برنامه‌ریزی می‌کنند. ولی واقعا برای برخی از این سران فتنه قابل پیش‌بینی نبود که روزی به مهره دشمن تبدیل بشوند. البته دشمنان سیاستشان این است که از هیچ کس ناامید نمی‌شوند. برای فعالیت‌هایشان این گونه نیست که فقط روی یک فرد خاصی با یک شرایط ویژه‌ای برنامه‌ریزی کنند چون از هیچ کس ناامید نیستند. تجربه هم دارند و اگر نبود، مسئله اینکه ایران، قوامش به مردم است و قوام مردم هم به عشق به اهل بیت(علیهم‌السلام) است، آنها تجربه‌هایشان را خوب اعمال کرده بودند و در بسیاری از جاها جواب نیز گرفته بودند. اما این فرهنگ غنی ما را خوب نخوانده بودند و نتوانسته بودند پیش‌بینی کنند. لااقل اگر این اندازه را می‌دانستند روز عاشورا به سیدالشهدا جسارت نمی‌کردند. از روی حماقت مضاعفشان بود و این ملت را خوب نشناخته بودند و تأثیر دین و ایمان و سیدالشهدا را در مردم درک نکرده بودند! والا کسانی که با شعار سیادت به میدان آمدند و شال سبز به گردن انداختند، چطور حمله کنندگان به هیآت حسینی و هتاکان به عاشورا را مردم خداجو می‌نامند؟! خداوند می‌خواست که اینها را رسوا کند.
* سوال بعدی این است که چرا خود مقام معظم رهبری با اینکه این جریان را می‌شناختند، در این ۲۰ سال این افراد را افشا نکردند؟ با این که ایشان در همان ایام ریاست‌جمهوری ضربه‌هایی از اینها خورده بودند ولی یا سکوت کردند یا اگر سخنی گفتند، به بیان نشانه‌ها و خصوصیات آن بسنده کردند؟ چرا به شکلی شفاف‌تر، پیش از اتفاق سال ۸۸ این جریان را از انقلاب حذف نکردند؟ حکمت این مشی و مرام رهبران الهی که صبر می‌کنند تا جریان نفاق، خودش پرده از چهره بردارد چیست؟
** اینکه چرا رهبری از همان اول جلوی این فساد را نگرفتند و مبارزه نکردند. اولا باید گفت که ایشان سکوت مطلق نکردند، والا باید پرسید چه کسی در طول این سالها جریان اشرافی‌گری را نقد کرد؟ چه کسی در برابر اصلاحات آمریکایی ایستاد؟ چه کسی اصلاحات اسلامی و حقیقی را مبارزه با فقر و فساد و تبعیض معرفی کرد؟ چه کسی عدالت و پیشرفت را به مسئله اول کشور و مطالبه عمومی تبدیل کرد؟ چه کسی بهتر از دیگران شاخصه‌های خط امام را تبیین کرد و در برابر تحریف نظرات امام ایستاد؟ چه کسی مبارزه با آمریکا و صهیونیزم را به عنوان شاخص انقلابی‌گری حفظ کرد؟ قطعا شاخص‌ترین چهره، رهبری معظم انقلاب بودند نه احزاب و شخصیت‌ها. شاید برخی توقع بیش از این دارند و این سوال شما را نشانه این بدانند که ایشان در سیاست کم تجربه بودند، ولی شواهد نشان می‌دهد که این نشانه بلوغ ایشان در مدیریت و رهبری است و باز به عنوان تشبیه عرض می‌کنم که سیاست ایشان عیناً مثل رفتاری است که امام علی(ع) در دو دهه پس از وفات پیامبر داشتند. کسانی فکر می‌کردند که مماشات علی علیه‌السلام با جریانات انحرافی از ضعف علی(ع) است، ولی آنهایی که آگاه بودند و علی را می‌شناختند، می‌دانستند که این شیوه از کمال قوت اوست. ضعف این است که آدم در برابر یک عامل مزاحم خودش را ببازد و تحت تاثیر قرار بگیرد و رفتار منفعلی از خود نشان دهد. قوت این است که انسان شرایط را بسنجد و در هر شرایطی آنچه مصلحت حق است و او را به هدف نزدیک‌تر می‌کند، آن را انجام دهد ولو همه با او مخالفت کنند.
بنده عقیده‌ام این است که یکی از نقاط مثبت مقام معظم رهبری، همین موضوع متانت و سنجش موقعیت‌ها و انتخاب راهی است که نهایتاً به صلاح اسلام و مسلمین است، هرچند تلخی‌های بسیاری داشت که برای همه قابل تحمل نیست. اینکه انسان بتواند در برابر هجمه‌هایی که می‌شود متانت خود را حفظ کرده و حالت انفعال پیدا نکند، خیلی هنر می‌خواهد. حالا من نمی‌گویم که ایشان معصوم هستند یا اشتباه نمی‌کنند ولی واقعا من برای این تسلط نفس ایشان چه داخل ایران و چه خارج از ایران نظیر سراغ ندارم. مقام معظم رهبری در طول این مدت با یک تدبیر حکیمانه مسائل را حل کرده‌اند و واقعا در کنار صدها فضیلت ایشان، متانت و تدبیر ایشان برجسته است.
* نکته دیگری که مطرح می‌شود این است که رهبر معظم انقلاب از طرفی از خواص مطالبه می‌کنند تا روشنگری کنند، تبیین کنند و بصیرت جامعه را افزایش دهند اما خودشان خیلی از رازها را در دل نگه می‌دارند و بیان نمی‌کنند! اساسا دیگرانی که بنا به فرمایش مقام معظم رهبری قرار است نقش خواص با بصیرت را ایفا کنند، عمار باشند، ابعاد فتنه را تبیین کنند، آنها باید چه اصولی را رعایت کنند؟ این را از این بابت می‌پرسیم که بعضی جریانات و افراد فتنه یا همسو با فتنه در سایت‌ها و نشریاتشان عمارها را مورد طعن قرار می‌دهند که شما دارید از خط ولایت خارج می‌شوید، شما در تبیین مسائل دارید از رهبری جلو می‌زنید، رهبری اسم نمی‌برند و شما هم اسم نبرید، رهبری در این باره سکوت کرده‌اند، شما هم سکوت کنید. دیگران باید چه بکنند و ماها که رسانه در دست داریم و قرار است تبیین کنیم، باید چه کنیم؟
** حقیقت این است که به نظر بنده این سوال پاسخ واحدی ندارد؛ یعنی نمی‌شود گفت همه باید عین ایشان رفتار کنند یا همه باید غیر ایشان رفتار کنند. موقعیت‌های افراد فرق می‌کند. درباره روشن شدن این موضوع نیز باید مثالی از صدر اسلام زد. پس از رحلت پیامبر و داستان فدک، امیرالمؤمنین(ع) به عنوان یک مسلمان تا می‌توانست باید جلوی ظلم را می‌گرفت. اگر هیچ چیز هم نبود، بالاخره یک ظلمی نسبت به دختر پیامبر شد و ملکی را که پیغمبر به ایشان بخشیده بود، از او پس گرفتند. با این همه امیرالمومنین در این باره چیزی نگفتند، اما هنگامی که حضرت زهرا(س) می‌خواستند بروند تا به این موضوع اعتراض کنند، ایشان مخالفتی نکردند که چرا دنبال این موضوع می‌روید! یا در موارد دیگر که اتفاق افتاد و یاران امام علی(ع) مانند سلمان، ابوذر، مقداد و امثال ایشان رفتارهای تندی در قبال ابوبکر، عمر، عثمان و معاویه انجام دادند، آن حضرت مخالفتی نکردند و حتی یاران خویش را مؤاخذه هم نکردند. در مورد ابوذر که همه می‌دانند در برابر تحریف اسلام توسط کعب‌الاحبار ایستاد و با استخوان شتر سر او را شکست تا جائی که دو مرتبه او را تبعید کردند اما امیر مومنان ایشان را منع نکرد بلکه وقتی تبعید می‌شد به همراه حسنین، ابوذر را مشایعت می‌کردند.
اینها نشانه این است که موقعیت‌های افراد در تعیین شکل کارشان تأثیر دارد. یعنی مبارزه‌ای که باید با ظلم شود یا در جهت احقاق حقی صورت گیرد، کیفیتش بستگی به این دارد که ویژگی‌های شخص مبارزه‌کننده و موقعیتش چیست.
* با این حساب شما شفاف‌سازی تا این حد را ضروری می‌دانید؟
** عرض می‌کنم موقعیت اشخاص باهم فرق می‌کند. اگر جایی، حق در اثر اختفای حقیقت متروک بماند و ضایع شود، قطعاً باید روشنگری کرد. اما به چه شکلی، به چه زبانی و به چه لحنی، در چه موقعیتی، به چه وسیله‌ای، در کجا، برای کی و... اینها درباره اشخاصی که می‌خواهند شفاف‌سازی کنند فرق می‌کند. البته رهبر انقلاب تاکید داشتند که در این امور باید انصاف رعایت شود و حرف خلاف حق و عدالت گفته نشود.
درباره سران فتنه یا جریان فتنه که دشمنی را علنی کردند، مقداری شفاف‌سازی راحت است، اما برخی هستند که اعلام وفاداری به ولایت می‌کنند. علی الظاهر، در بسیاری از مجالس هم همراه رهبر هستند، در محضر ایشان می‌نشینند، از ایشان نقل قول می‌کنند، از مراجع نقل قول می‌کنند و داعیه‌دار حمایت از رهبری و مراجع هستند، ولی مخفیانه با جریان فتنه همراهی کردند یا در مواقعی که ضرورت داشته که موضع بگیرند، سکوت کردند که مصداق خواص ساکت یا خواص دوپهلو هم شدند.
* حاج آقا! درباره بحث روانشناسی سران فتنه که شما اشاره فرمودید، مقام معظم رهبری در جلسه‌ای که با عزیزان بسیجی داشتند، به ریشه‌یابی درونی این افراد پرداختند و سعی کردند به ما بفهمانند که باید دنبال - این ریشه‌های درونی هم بگردیم. سوالم این است که چگونه این افراد توانسته بودند حجم انبوهی از شهوات، ریاست‌طلبی، دنیا‌طلبی و مانند آن را اینقدر درونی و اندرونی کنند تا جایی که برای خیلی‌ها بروز نداشته باشد و همه فکر کنند که اینها از دنیا و پست و مقام جدا شده‌اند؟ برای خیلی‌ها شبهه شده بود که نه اینها خطری ندارند، حتی وقتی پیش از انتخابات وارد گود سیاسی شدند، افراد بسیاری برآوردشان این بود که اینها خطر آن چنانی ندارند. چطور توانسته بودند ۲۰ سال این را پنهان کنند.
** باید از میان فرمایشات رهبری پاسخ این سوالات را بیابیم. همان گونه که در ابتدای سخنانم بیان کردم، انسان موجودی پیچیده با لایه‌های متعددی است که گاهی خودش هم از آنها آگاهی ندارد. فقط این موضوع نیست. کمک‌های دیگری هم به انسان می‌شود به ویژه به افرادی که راه را درست انتخاب نکرده‌اند. این افراد دائماً تحت تأثیر عوامل شیطانی واقع می‌شوند. قرآن مکرر تأکید می‌کند که «لاتتبعوا خطوات الشیطان انه لکم عدو مبین»؛ یعنی تعبیر خطوات و قدمها را به کار می‌برد.
شیطان، آرام آرام انسان را به راه نادرست می‌کشاند. آن افرادی که خطاهای بزرگی مرتکب می‌شوند، این‌گونه نبوده که شیطان از همان ابتدا آنها را برای این کار بزرگ اغفال کرده باشد. بلکه از کارهای کوچک شروع کرده و به آن اشتباهات بزرگ رسیده است. اینکه می‌بینید پس از ۲۰ سال انزوا، یکباره به عرصه می‌آید، چه بسا مسائل زندگی‌اش در آن زمان این گونه اقتضا می‌کرده و در آن شرایط این را نمی‌دیده که بتواند یک حرکت وسیع اجتماعی را به وجود آورد و به خواسته‌اش برسد. بنابراین در آن جهت آرام آرام حرکت می‌کرد و به همان اندازه که خواسته‌هایش هم به وسیله شیطان بزرگ یا شیاطین کوچک تأمین می‌شد، قانع بود. البته شما می‌دانید که کج‌اندیشی‌ها و کج‌روی‌های بعضی از این سران فتنه از ۲۰ سال قبل روشن بود. حتی قبل از ۲۰ سال و در دوره امام هم کج‌روی داشتند؛ منتها به خاطر همان اولویت‌هایی که امروز رهبری می‌فرمایند موضوعات را اصلی و فرعی کنید، دیروز هم حضرت امام اولویت‌بندی می‌کرد. هر چند این انحرافات آنها برای خود حضرت امام مخفی نبود.
در آن وقت این شرایط برای آنها قانع کننده بود. بالاخره یک پست و مقامی و زندگی آرامی داشتند و کسانی را تحت تاثیر قرار می‌دادند. از آن طرف هم پشتوانه خارجی‌شان بیشتر می‌شد و بیشتر به او اعتماد می‌کردند تا این که احساس کرد می‌تواند با برنامه‌ریزی داخلی و خارجی یک تحول عظیمی ایجاد کند. این ۲۰ سال آرام بود، چون شرایط برای این جهش مساعد نبود، اگر اظهار می‌کرد، مردم این خواسته را احمقانه تلقی می‌کردند، پشتوانه نداشت، کسی از داخل نظام کمکش نمی‌کرد اما وقتی احساس کردند شرایط مساعد شده و فکر کردند که در داخل به خیال خودشان آن گرایشهای انقلابی فروکش کرده، از خارج هم آن عوامل تقویت شد، فکر کردند که حالا جهش می‌کنند. به هر حال مسئله استدراج است که آرام آرام شیطان آدم را به جاده‌های خطرناک می‌کشاند و یک مرتبه انسان را به درون چاه هل می‌دهد.
* سوالی را که زیاد از ما می‌پرسند، این است که برخی شخصیت‌های علمی و دینی آن طور که از جایگاه علمی‌شان انتظار می‌رفت در مقابله با این فتنه ظاهر نشدند. گاهی مواضعی گرفتند که فتنه‌گران خوشحال شدند گاهی هم سکوت کردند، این برای عامه مردم یک فضای تردید نسبت به برخی از این شخصیت‌های محترم ایجاد کرده. به دلیل اینکه مردم احساس کردند خودشان خیلی خوب دارند حق و باطل را می‌فهمند ولی سوال می‌شد که چرا یک بزرگی این موضوع را نمی‌تواند تشخیص دهد.
** جواب اجمالی‌اش روشن است؛ خود شما هم می‌دانید. جواب تفصیلی‌اش خیلی گسترده است. اجمالش این است که یک مقداری توقعات مردم بیجا بود. یعنی خیال می‌کردند کسی قهرمان است در حالی که قهرمان نبود! وقتی یکی را قهرمان کشتی فرض کردید بعد دیدید که در کشتی زمین می‌خورد، تعجب می‌کنید. خب از اول این بنده خدا قهرمان نبود، شما خیال می‌کردید قهرمان است! خود ما درباره افراد قضاوت‌هایی داریم بعد می‌فهمیم اشتباه کرده‌ایم. اما اینکه خود اینها چرا چنین رفتاری کردند با این سوابق خوبی که داشتند؛ اولاً وجود نقطه‌های مثبت در یک شخص منافاتی با وجود نقطه‌های منفی ندارد. ما خیال می‌کنیم خوبی و بدی در یک خط مستقیم است. آدم اگر خوب است در این خط پیش می‌رود تا بی‌نهایت. در صورتی که آدمیزاد این گونه نیست، حرکتش خوشه‌ای است در یک مسیری پیش می‌رود. در یک مسیر شکست می‌خورد. خیلی‌ها هستند واقعاً صفات خیلی خوبی دارند، البته در کنارش صفات خیلی بد هم دارند. این جور نیست که هر کس صفات خیلی خوبی داشت دیگر صفت بد نداشته باشد. بله بدی‌ها گاهی جوری است که زمینه بروز ندارد و در شرایطی زمینه بروز پیدا می‌کند آن وقت آدم می‌فهمد که این از اول نقص داشت اما چون خطری نداشت، زمینه بروزی نداشت کسی به آن زمینه توجه نمی‌کرد، دنبالش هم نبود. اما آن وقتی که در جایش اثرش ظاهر شود آدم می‌فهمد که چه اشتباهی کرده بود و به چه چیزهایی هم باید توجه می‌کرد ولی نکرده بود. پس این توقعی که مردم دارند، خیال می‌کردند باید این شخصیت چنین باشد، از ابتدا اشتباه بود. نه بابا این بنده خدا همین بود منتهی شما او را نمی‌شناختید.
* استاد با این حساب در مشورت دادن به مردم برای امور مختلف خیلی باید دقت کرد، واقعا در مسائل اجتماعی مشورت دادن سخت است.
** تا آنجایی که ما نقش داریم و در تایید افراد مختلف تعیین‌کننده هستیم باید سعی کنیم بشناسیم و تحت تاثیر جو و تبلیغات قرار نگیریم. این موضوع را به خواص عرض می‌کنم. بالاخره آخرش مردم از کجا بشناسند، با حرف من و شماست که مردم این خواص را می‌شناسد، این تکلیف من و شما را سنگین می‌کند. مسئولانی که به کار گرفته می‌شوند باید میکروب‌های خیلی خطرناک را نداشته باشند. البته اگر به دنبال معصوم باشیم، کسی را پیدا نمی‌کنیم. منتها باید بین خوب و خوبتر، بین بد و بدتر بسنجیم و کسی را انتخاب کنیم که نسبتاً و مجموعاً برای این کار بهتر است، اما باید برای این کار وقت صرف کرد، نیرو صرف کرد تا این شناخت تحقق یابد، مخصوصاً کسانی که حرفشان در دیگران موثر است. خیلی باید احتیاط کرد و از آن طرفش هم باید گفت، بی‌جهت هم تخریب کردن به واسطه یک عیب جزئی صحیح نیست، خیال نکنیم همه معصومند. آنهایی را که عیب‌هایشان را نمی‌دانیم خیلی‌اش از این است که با آنها کار نکرده‌ایم و الا بارها تجربه شده که خیال می‌کردیم یک کسانی خیلی عالی‌اند، سر کار که آمدند، فهمیدیم اشتباه می‌کردیم. این است که هم در تایید و هم در تکذیب احتیاط را نباید از دست داد. یعنی بیشتر دقت کنیم در شناختن و شناساندن.
* به عنوان آخرین سؤال دوست داریم بدانیم از نظر حضرتعالی، فتنه آینده از چه جنسی خواهد بود و نشانه‌های آن چیست؟
** بر اساس شواهدی که بنده می‌بینم نوک پیکان همه توطئه‌ها و فتنه‌های اخیر و حتی فتنه‌های آینده اصل ولایت فقیه را نشانه رفته است. برای این که شاخصه انقلاب اسلامی ما مبتنی بودن آن بر اصل ولایت فقیه است و همین امر بر دشمنان اسلام سخت آمده. متأسفانه ما می‌بینیم که هنوز هم مسئولانی در رده‌های بالای نظام هستند که نسبت به ولایت فقیه شناخت ندارند. اصلا دشمنی‌ها با جمهوری اسلامی ایران به خاطر همین اصل است. ما می‌بینیم که متاسفانه کم نیستند شخصیتهایی که حقیقت ولایت فقیه را درک نکرده‌اند، برای همین فکر می‌کنند با کنار گذاشتن ولایت فقیه مشکلات کشور کمتر و یا اصلا حل می‌شود(!) البته این افراد اگر موقعیتی برای طرح صریح این مسائل پیدا کنند، مطرح می‌کنند ولی فعلا به صورت نرم اینها را می‌گویند. ما هم نباید بیکار باشیم بلکه تا جان داریم باید از ولایت فقیه دفاع کنیم. چون شخصیتهای مختلف را در هر لباس و پست و مقامی می‌توان به گونه‌ای منحرف کرد؛ تنها کسی را که نمی‌توانند منحرف کنند، ولی فقیه و رهبری است. به همین دلیل دشمنان نظام هزینه‌های هنگفتی را برای تضعیف ولایت فقیه صرف می‌کنند.