* پیش از بحث انتخابات امروز ترجیح میدهم تحلیل شما را از دوران حکومت شیراک بپرسم. میراث ژاک شیراک رئیسجمهوری فرانسه پس از 40 سال حضور در عرصه سیاسی و 12 سال رئیسجمهوری چیست؟ او و گلیستها چه موفقیتها و ناکامیهایی داشتهاند و اکنون که روزهای وداع شیراک است. جایگاه و موقعیت سیاسی فرانسه را در اروپا و سیاست بینالملل چگونه میبینید؟
** همانطور که میدانید آقای شیراک برای دو دوره 7 و 5 ساله در مجموع به مدت 12 سال ریاست جمهوری فرانسه را بر عهده داشته است و بعد از فرانسوا میتران، رئیسجمهوری سوسیالیست پیشین، در عمل طولانیترین دوره ریاست جمهوری این کشور را داشته است. ارزیابی عملکرد 40 ساله رئیسجمهوری یک کشور مهم اروپایی در چند جمله نمیگنجد. اما به اجمال میتوان به مناسبت بینالمللی ایشان اشاره کرد که چند نکته حائز توجه است:
بیدرنگ بعد از روی کار آمدن ایشان، بر خلاف رئیسجمهوری قبلی یعنی فرانسوا میتران، وی دستور از سرگیری آزمایشهای اتمی را داد چون ارزیابی کارشناسان فرانسوی این بود که، پیش از امضای ممنوعیت کامل آزمایشهای واقعی اتمی و ورود به مرحله شبیه سازی اتمی فرانسه به حداقل 7 تا 8 آزمایش نیاز دارد. آقای شیراک بدون توجه به اعتراضهای جهانی دستور انجام تمام آزمایشها را داد و این امر برای ما که امروز بدون هیچ محمل حقوقی و تنها برای پیگیری فناوری هستهای صلحآمیز زیر فشار کشورهای غربی هستیم قابل توجه است.
اما دوره ریاست جمهوری ایشان با بحرانهای جهانی نظیر یوگسلاوی سابق همزمان بود که در نهایت فرانسه که به طور سنتی از صربها حمایت میکرد، بعد از حادثه کشته شدن سربازان خود به همراه نیروهای ناتو بر ضد بلگراد تغییر موضع داد. از دیگر تحولات مهم مورد اهتمام ایشان در زمینه تقویت نهادهای اروپایی، تقویت همکاریهای میان آلمان و فرانسه و تحقق پول واحد (یورو) است.
* به طور خاص چه برآوردی از کار فلسفه دیپلماسی فرانسویها در خاورمیانه و ایران دارید؟
** درباره خاورمیانه میتوان گفت فرانسه در دوره شیراک به سیاستهای خاورمیانهای که در دوره دوگل ریخته شده بود، وفادار بود. فرانسه یکی از منتقدین سیاستهای دولت شارون به ویژه در مورد حقوق فلسطینیها و دیوار حائل بود. شیراک با توجه به شناخت خود از منطقه و مناسبات شخصی خود با برخی رهبران کشورهای عربی مانند عرفات، صدام، مبارک و... بیش از دیگر رهبران اروپایی به حساسیتهای این نقطه آگاه بود. اما در عین حال و در همین دوره شیراک ضمن نزدیکی با کشورهای عربی سعی در بهبود و تقویت ارتباط فرانسه با اسرائل داشت و سفرهای متعدد بین مسئولان پاریس و رژیم اسرائیل و موضعگیریهای صریح فرانسه در دفاع از منافع اسرائیل مؤید این مطلب است. فرانسه دوره شیراک همواره از تأسیس یک حکومت فلسطینی و تأمین امنیت برای اسرائیل به یک میزان حمایت کرده است و در همه پیشنهادها و طرحهای صلح بر ضرورت تأمین امنیت اسرائیل صحه گذاشته است. از همین رو هر چند مناسبات فرانسه و رژیم صهیونیستی در سالهای ابتدایی و میانی دوره ریاست جمهوری وی دستخوش تنشهایی بود تا جایی که شیراک حاضر به پذیرش انجام سفر شارون به فرانسه نبود اما در سالهای پایانی این روابط رو به بهبود گذاشت و در پی این تحولات بود که شارون نیز دست آخر به پاریس سفر کرد.
در دوره دوم ریاست جمهوری بویژه پس از حادثه 11 سپتامبر شیراک با سیاستهای تندروانه آمریکا همسویی نکرد و فرانسه با وجود حمایت و همراهی آمریکا در حمله به افغانستان، در حمله به عراق همچون آلمان، روسیه و چین با آمریکا مخالفت کرد. موضع سخت فرانسه در این زمان تا جایی پیش رفت که بحث استفاده از حق وتو بر ضد اقدام آمریکا شنیده میشد و این نکته یکی از همان شاخصهایی است که حکایت از شناخت بهتر رئیسجمهور فرانسه از منطقه دارد. نکته قابل توجه اینکه شخصیتها و سیاستمداران فرانسوی که در آن مقطع نسبت به مواضع و سیاست شیراک منتقد بودند امروز در پی مشاهده نتایج اسفبار سیاستهای بوش در عراق ناچار شدهاند به شیراک حق بدهند و سیاست او را در قبال مخالفت با آمریکا در حمله به عراق تأیید کنند.
در قبال ایران نیز مهمترین چالش در مناسبات دو کشور برنامه هستهای ایران بوده است که فرانسه بر خلاف آمریکا همواره خواستار حل این مسأله از راه گفتوگو است. با این حال ما به عنوان کشوری که بر اساس موازین و قواعد آژانس معتقدیم تنها دنبال حقوق مندرج خود در انپیتی هستیم انتظار داشته و داریم که فرانسه با همان قاطعیتی که در برابر تصمیم اشتباه آمریکا در جنگ عراق ایستادگی کرد، به سهم خود بتواند نقش مستقلی را ایفا کند و مانع از سیاستهای یکجانبهگرایی واشنگتن شود.
* در بحبوحه انتخابات تازه فرانسه این سؤال در افکار عمومی به طور جدی مطرح شده که فرانسه به عنوان گهواره دموکراسی اروپا چه مقدار به آرمانهای انقلاب دموکراتیک خود وفادار مانده است؟ به عبارتی دیگر چه بخشی از آرمانهای دموکراسی این کشور تحقق یافته است؟
** دموکراسی امری نسبی است. هیچ دولتی نمیتواند ادعا کند که دموکراسی به طور کامل و ایدهآل در کشورش اعمال میشود و هیچگونه نقض دموکراسی وجود ندارد. بالطبع در فرانسه هم که به عنوان مهد دموکراسی مشهور است و مدل دموکراسی آن در قیاس با خیلی از کشورها دموکراسی به نحو بهتری نهادینه شده و از قدمت خوبی برخوردار است. مصداقهای زیادی از نقض حقوق بشر و اعمال تبعیض در جامعه فرانسه در قبال زنان، مهاجران بویژه مسلمانان و غیره به چشم میخورد که برخی از آن در رسانههای خود فرانسه نیز نمود پیدا میکند.
* اگر موافق باشید به انتخابات امروز بپردازیم، مبارزه انتخاباتی به نظر میآید این بار رونق دو چندان یافته است. آرایش احزاب را در این انتخابات چگونه ارزیابی میکنید؟
** در حال حاضر مهمترین احزابی که در انتخابات آتی حضور دارند عبارتند از 4 حزب حاکم راستگرای «او ام پ»، حزب سوسیالیست، حزب جبهه ملی و حزب «او د اف» یا همان «اتحاد برای دموکراسی فرانسه»، که نسبت به دیگر احزاب از بخت بیشتری برخوردارند. طبق نظرسنجیهای صورت گرفته در میان 4 حزب نیز به نظر میرسد که آقای نیکلا سارکوزی، نامزد حزب «او ام پ» و خانم سگولن رویال از حزب سوسیالیست نسبت به نامزدهای دو حزب دیگر یعنی آقای فرانسوا بایرو از حزب «او د اف» و آقای ژان ماری لوپن از حزب «جبهه ملی» آرای بیشتری کسب کنند.
همانطور که میدانید سه حزب جبهه ملی، او ام پ و سرانجام او د اف در اصل به جناح راست و تا حدی میانه تعلق دارند و حزب مقابل که حزب سوسیالیست است البته در میان احزاب کوچک نیز دارای متحدانی است اما بر اساس نظر سنجیها آرای تأثیرگذاری ندارند.
بر اساس قرائن موجود به نظر میرسد کار انتخابات به طور حتمی به دور دوم کشیده خواهد شد اما سرنوشت نهایی این انتخابات به میزان آرایی بستگی دارد که نامزدهای دو حزب جبهه ملی و حزب او د اف به دست میآورند و ائتلافی که آنها میتوانند با یکی از دو حزب او ام پ و حزب سوسیالیست داشته باشند. این در شرایطی است که بر اساس آخرین نظرسنجیها تا آخرین روز تبلیغات انتخاباتی چیزی حدود 30 تا 40 درصد از مردم در مورد این انتخابات تصمیمگیری نکردهاند.
نکته بسیار مهمی که درباره انتخابات ریاست جمهوری وجود دارد اثر تعیین کننده آن روی انتخابات پارلمانی است که با فاصله حدود یک ماه بعد از آن در فرانسه انجام میشود و حتی این احتمال وجود دارد که آرای انتخاباتی پارلمانی را به سمتی سوق دهد که اکثریت پارلمانی به جناح رقیب تعلق گیرد که در این حالت رئیسجمهوری منتخب مجبور خواهد بود به دولت ائتلافی تن در دهد که دوران سختی برای جناح پیروز در انتخابات ریاستجمهوری را به دنبال خواهد داشت. این اتفاقی است که هم در دوره میتران و هم در دوره شیراک رخ داده است و در این صورت اداره حکومت سختتر خواهد بود.
* در قیاس گروه سیاستمداران کهنهکار پاریس نسل جدید کاندیداهایی که به سوی انتخابات گام برداشتهاند چه خصوصیاتی دارند؟
** نامزدهای مطرح که احتمال انتخاب آنها به عنوان رئیسجمهوری وجود دارد اصلاً و به غیر از ژان ماری لوپن از حزب جبهه ملی که با 80 سال سن پنجمین بار است در این انتخابات شرکت میکند، بیشتر، نامزدهایی به نسبت جوان و منتخب جوانان حزب خود هستند. به نوعی جوانگرایی در این احزاب را نوید میدهد هر چند در نهایت بزرگان جناح راست و چپ که در اصطلاح به آنها دایناسورها گفته میشوند نیز از آنها حمایت میکنند. در این ارتباط میتوان مورد خانم رویال را مثال زد که کاندیداهایی مانند دومینیک اشترواس کان یا لوران فابیوس رقیب وی بودند اما خانم رویال توانست با 60 درصد آرای اعضا و هواداران حزب انتخاب شود. این جوانگرایی بالطبع نوعی جدا شدن و تجدید نظر در اصول اولیه و سنتی این احزاب خواهد بود و انتخاب هر کدام از این نامزدها میتواند در مسیر تجدید نظرسنجی در سیاستهای سنتی فرانسه باشد.
* در بحث اندیشه کاندیداها به نظر میآید دیدگاههای جدیدی مطرح شده است. شعارها و دیدگاههایی که کاندیداها تاکنون مطرح کردهاند، به لحاظ جامعه شناختی فرانسه چه نکاتی را تداعی میکند؟ و با مرور این شعارها فکر میکنید مسأله امروز فرانسویها چیست؟ معیشت، مهاجرت، غرور ملی یا چیز دیگر؟
** شعارهایی که نامزدهای انتخاباتی برای جذب فرانسویان مطرح میکنند یکی از شاخصهای قابل توجه برای درک مشکلات امروز مردم این کشور است. بیشتر شعارهای طرح شده به مشکلاتی مانند بیکاری، امنیت، نبود اعتماد جدی به دولتمردان، بحث خروج سرمایهها و انتقال شرکتهای فرانسوی به خارج، مهار مهاجرت و... اشاره دارند. اما در میان این مشکلات مسأله بیکاری و امنیت و پائین بودن نرخ رشد اقتصادی فرانسه بیش از همه مطرح است. البته برخی نامزدها با توجه به گرایشهای فکری خاص خود شعارهایی مانند مبارزه با اسلامگرایی، حجاب و... را نیز طرح کردهاند که البته ارزیابیها حاکی از این است که میزان آرای آنها بیبشتر از 1 تا 2 درصد نیست.
* در نگاه به فضای امروز انتخابات چه تفاوتهایی میان فرهنگ سیاسی و باورهای اجتماعی سیاسی فرانسویها با کشورهای دیگر اروپا و غرب میبینید؟
** ویژگی مهم افکار عمومی فرانسه تأکید بر استقلال سیاسی، زبان و هویت فرهنگی فرانسه است. فرانسویها تعصب خاصی در حفظ هویت فرهنگی خود دارند و نسبت به استیلای فرهنگی آمریکا و سلطه فیلمهای آمریکایی در شبکههای تلویزیونی و سینمایی خود حساسیت قابل توجهی دارند. افکار عمومی فرانسه بر خلاف برخی دیگر از کشورهای اروپایی در عین علاقهمندی به نزدیکی با آمریکا، در اصل با روحیات و سیاستهای فرا آتلانتیکی نظر مثبتی ندارند و سیاستمداران این کشور هم که بخواهند سیاستهای طرفدارانه از آمریکا را دنبال کنند با مشکل روبرو خواهند شد.
* به نظر شما آمدن کدامیک از دو حزب جنبش مردمی و یا سوسیالیستها میتواند تحول عمیقی را در ساختار سیاسی فرانسه به ویژه سیاست خارجی به وجود آورد؟
** هر کدام از نامزدهای احزاب مختلف در تبلیغات انتخاباتی و برنامههای خود سخن از تغییرات و بریدن از گذشته را به نوعی اعلام کردهاند و بدینوسیله در پی اثبات این موضوع هستند که انتخاب آنها میتواند تغییرات و نوآوریهایی را به دنبال داشته باشد. اما فراموش نشود که در این انتخابات نیز مانند سایر انتخابات در کشورهای مختلف بسیاری از این ایدههای تبلیغاتی و در راستای جمعآوری آرا جذب افکار عمومی است. از سوی دیگر با نگاهی به اظهارات نامزدهای مختلف روشن میشود که آنها در ارائه برنامههای خود بسیاری از سیاستهای گذشته بویژه در زمینه سیاست خارجی را تأیید کردهاند. در مجموع با توجه به جایگاه فرانسه در صحنه بینالملل، اروپا و روابط فرا آتلانتیکی و بخصوص علایق و منافع این کشور در خاورمیانه، نباید منتظر تغییرات عمیق و بنیانی در سیاستهای ریاست جمهوری آینده کشور بود. در همبن حال نباید فراموش کرد که رئیسجمهوری در فرانسه دارای جایگاه مهمی است و در بسیاری از موارد نظر ایشان فصل الخطاب تصمیمگیریهاست و با توجه به گرایشهای فکری و شخصیتی هر کدام از نامزدها میتوان شاهد برخی تغییرات بود. ضمن آن که در روند تبلیغات انتخاباتی نظرات مطروحه از سوی کاندیداها روند تکاملی داشته است.
* برای افکار عمومی ایران این سؤال به طور جدی مطرح است که فرانسه با رهبری سارکوزی یا رویال در زمینه سیاست داخلی و خارجی به چه سمت و سویی خواهد رفت؟ با آمدن سارکوزی یا رویال چه تغییری در روابط فرانسه ـ آمریکا و فرانسه ـ ایران به وجود میآید؟
** هر یک از نامزدها برای مسائل مشکلاتی که اشاره شد، راهحلها و برنامههایی ارائه دادهاند. در بسیاری موارد این راهحلها کم و بیش به هم نزدیک است اما در برخی موارد تفاوتهای فاحشی وجود دارد. به عنوان مثال در بعد محیطزیست چپها به طور اصولی توجه زیادی به مسائل مربوط به محیط زیست از خود نشان میدهند و خانم رویال وعده داده است که در هر وزارتخانه معاونتی برای این منظور و هماهنگی تصمیمات دولتی با این مسأله ایجاد کند. یا به طور مثال در مورد اشتغال آقای سارکوزی با توجه به گرایشهای لیبرالی خود بر خلاف ایده تقلیل ساعات کار به 35 ساعت که در دوره لیونل ژوسپن، نخستوزیر سوسیالیست اتخاذ شده بود، معتقد است که باید قوانین را به سمتی اصلاح کرد که هر کسی بتواند به میزانی که میتواند کار کند و در همین راستا در شعارهای خود مسأله معافیت مالیات بر ساعات اضافه کاری هم برای کارمند و کارگر هم برای کارفرما وعده داده است.
اما در عرصه سیاست خارجی ممکن است تغییرات محسوسی را شاهد باشیم. البته به نظر میرسد که در صورت روی کار آمدن خانم رویال مناسبات فرانسه و آمریکا تغییر شدیدی نسبت به وضع کنونی خود نداشته باشد و فرانسه کماکان استقلال نسبی خود از آمریکا را در بسیاری از مسائل حفظ کند. اما بیشک در برخی مسائل مانند ایران و لبنان و... ممکن است شاهد همسوییهایی باشیم. با این حال مواضع متغیر خانم رویال در جریان سفر به لبنان و فلسطین اشغالی نشان داد که شناخت ایشان از منطقه کافی نیست یا دست کم در زمان کنونی نمیتوان خیلی در مورد آن تحلیلی ارائه داد. به طور مثال در جریان هستهای ایران ایشان بارها مخالفت خود را با برنامه هستهای ایران حتی به شکلی صلحآمیز اعلام کرد هر چند به تازگی مواضع خود را تا حدی اصلاح کرد اما باید دید زمانی که ایشان به عنوان رئیسجمهوری قرار است رو در رو با واقعیات تصمیمگیری کنند چه تصمیمی اتخاذ خواهند کرد.
اما در مورد آقای سارکوزی همانطور که خود ایشان اعلام کرده است به نظر میرسد در صورت پیروزی بهبود روابط دو کشور فرانسه و آمریکا شاهد باشیم. سفر چند ماه پیش ایشان به آمریکا و ملاقاتش با جرج بوش که در فرانسه بازتاب متفاوتی داشت، نمونهای بر این مدعاست. اگر چه در عمل با توجه به نکتهای که در بالا اشاره کردم ایشان نیز ناچار خواهد بود افکار عمومی فرانسه را در سیاستهای خود لحاظ کند. در مورد خاورمیانه نیز بسیاری معتقدند که ممکن است ایشان در سیاست عربی فرانسه تعدیل کند و از وزنه فرانسه برای بهبود مناسبات اتحادیه اروپا با اسرائیل سود جوید. اینها تحلیلهایی است که بر اساس برخی از اظهارات نامزدها در محل شنیده میشود. برای قضاوت هنوز زود است.
اما در مورد ایران آقای سارکوزی بر خلاف خانم رویال در موضعگیریهای خود به ویژه در برنامه هستهای کشورمان مخالفتی با برنامه هستهای صلحآمیز با نظارت آژانس بینالمللی انرژی اتمی نداشته است. در هر صورت مواضع کشور ما مشخص است و ما بنای کار را بر همکاری با برگزیده ملت فرانسه و بر اساس احترام متقابل گذاشتهایم.
نکتهای که در پایان لازم است اشاره کنم نقش بدنه دیپلماسی و وزارت امور خارجه فرانسه در شکلدهی سیاست خارجی این کشور است. تجربه نشان داده است که هر رئیسجمهور و دولتی که سر کار بیاید دیر یا زود ناچار خواهد بود که دیدگاههای کارشناسانه وزارت امور خارجه را مورد توجه خود قرار دهد. این مطلب به وفور از سوی تحلیلگران و صاحبنظران فرانسوی شنیده میشود که کاربرد شعارهای نامزدها در مقطع تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری مخصوص همان مقطع است و بیشتر کاربرد داخلی و تبلیغاتی دارد و در عمل پس از انتخاب و رویارویی با واقعیتها بسیاری از شعارها دستخوش تغییر و تعدیل قرار میگیرند و در نتیجه باید در عمل آزمود و قضاوت کرد.