* آقای کالیوژنی، یک ماه از سخنرانی شما در مجلس ایران گذشت. واضح است که شما امیدهای معینی به دیدار حضوری با نمایندگان مجلس ایران بسته بودید؛ تا چه اندازه این امیدها به حقیقت پیوستند؟
** مهمترین هدفی که ما از این دیدار داشتیم، آگاه نمودن سیاستمداران، دیپلماتها و شخصیتهای رسمی و درجه اول ایران از موضع روسیه بود و اینکه نمایندگان مجلس ایران بتوانند درک درستی از آن به دست بیاورند. ما در برابر مجلس ایران توضیح دادیم که در جهت حل مشکل وضعیت حقوقی دریای خزر، چه کارهایی بایستی انجام گیرند.
بسیاری در ایران بر این عقیدهاند که روسیه فشار بر ایران را برای کسب منافع معینی بکار میگیرد؛ ما به اطلاع نمایندگان ایران رساندیم که روسیه هرگز از ایران استفاده ابزاری برای دستیابی به اهداف معین ننموده و شرایط خودش را به ایران دیکته نمیکند و برای ایران نسخهنویسی نمینویسد.
بسیاری با ما موافق بودند که اگر ایران و روسیه قادر هستند که بدون منابع انرژی دریای خزر از پس مشکلاتشان برآیند، ولی برای کشورهای تازه تاسیس جنب دریای خزر، این منابع یکی از اصلیترین امکانات کسب درآمد و پیشرفتشان محسوب میشوند و ما بایستی به پیشرفت آنها کمک کنیم.
برخی از همکاران ایرانی ما بر این نظر هستند که مشکل دریای خزر بسیار پیچیده است و ما بایستی آن را در یک جمع کوچکتر و فشردهتری به شکل غیرعلنی به بحث بگذاریم؛ روسیه خلاف آن فکر میکند و ما فکر میکنیم که مشکل دریای خزر میتواند به شکل علنی و در یک جمع وسیعتری به بحث گذاشته شود. اگر ما این جمع را کوچک کنیم، بسیاری اسرار و ابهامات به وجود میآیند که موجب پرسشهای بیشمار و درکهای نادرست بر حول این مساله میشوند.
* آیا در این مدت چیزی هم تغییر کرده است؟
** مجلس ایران از نظرات و دلایل ما با خبر شد و امیدواریم که به آنها برخورد عینی با مساله کمک کرده باشد. پس از دیدار ما، 84 نماینده مجلس از وزیر امورخارجه، کمال خرازی دعوت کردند تا توضیحات وی را در ارتباط با این موضوع بشنوند. این یعنی فعال شدن ساختار سیاسی ایران در قبال این مساله. در مجموع میتوان گفت که مساله دریای خزر برای ایرانیان، یک مساله ملی شده است.
* شما در سخنرانیتان در مجلس ایران به شکل غیر منتظرهای مطرح نمودید که نخستین بار، ایران بود که از قراردادهای سالهای 1921 و 1940 تخطی نمود. واکنش نمایندگان مجلس ایران به این اظهارات تا اندازهای هم تند چگونه بود؟
** در مدت دو سال و نیم اخیر که من درگیر با این مساله شدهام، این نخستین باری بود که این موضوع اعلام میشد. روسیه در گذشته این موضوع رامطرح نمیکرد؛ ضمن آنکه روسیه به شکل فعال، هم در گذشته و هم در حال حاضر، از این قرارددادها در چارچوب «پنچگانه» دفاع نموده است و همیشه تلاش کرده است تا به دولتهای جوان جنب دریای خزر تفهیم کند که این قراردادها را بایستی به رسمیت شناخت و این قراردادها بایستی اساس قراردادهایی در آینده مورد تایید قرار گیرند. هر چند برخی کشورهای آسیای میانه تلاش میکنند خود را از تن دادن به این قراردادها مبرا کنند.
* یعنی به نفع آنها بود که به این قراردادها «نه» بگویند؟
** این روسیه است که به طور رسمی ادامه دهنده اتحاد شوروی محسوب میشود و نه این دولتها؛ در هر صورت، لازم است که وضعیت حقوقی دریای خزر هر چه زودتر روشن گردد. دولتهای نوبنیاد هرگز به این قراردادها «نه» نگفتند، که این را بایستی ارج نهاد. ولی برخی از این دولتها خواهان قرائت نرمتری از این قراردادها شدند. ایران اما از موضع انعطافناپذیر، تنها به رسمیت شناختن این قراردادها حرکت نمود و این بسیاری مشکلات در برابر ادامه کار در چارچوب «پنجگانه» به وجود آورد. ضمنا همین مساله چگونگی قرائت ما از قراردادهای سالهای 1021 و 1940 بود که مانع پیشرفت اجلاس عشقآباد شد و موجب آن شد که در عشقآباد حتی بیانیه مشترک نیز به امضا نرسد.
قبول کنید که ایران هم میتواند منطق خودش را داشته باشد. تصور کنید که ایران میتواند بگوید: «همه آنچه که شما میگویید، مشکل خودتان است و یا به عبارت دقیقتر، این مشکل روسیه میباشد. ایران و اتحاد شوروی دو کشور برابر حقوق از نظر قوانین بینالمللی بودند؛ از آْنجایی که هم روسیه و هم سه کشور نوبنیاد دیگر جنب دریای خزر بر ویرانههای امپراتوری شوروی بنا شدند، لذا روسیه وارث حقوقی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی میباشد و روسیه باید روابط خود را با دیگر دولتهای نوبنیاد در همه مسایل، از جمله در ارتباط با تعیین وضعیت حقوقی دریای خزر، تنظیم نماید؛ اما کاملا در چارچوب سهمی که داشت.
در گذشته ایران و اتحاد جماهیرشوری دریای خزر را به طور مساوی بین خود تقسیم کرده بودند، اکنون پیشنهاد میکنند که دریای خزر تقسیم بر پنج شود؛ این تقسیم نه تنها نابرابر صورت میگیرد، بلکه برای تهران کمترین سهم در نظر گرفته شده است. ایران بر اساس قوانینش، نمیتواند قراردادها و یا موافقتنامههای جدیدی را که میتوانند به موقعیت کشور در عرصه بینالمللی خدشه وارد کنند و یا به توان اقتصادی و سیاسی کشور آسیب بزنند، امضا نماید.
ما با این نقطه نظر آشنا هستیم، ولی نمیتوانیم با آن موافقت کنیم، روسیه و ایران هرگز دریای خزر را به شکل مساوی بین خود تقسیم نکردند. دریای خزر همیشه مشترک محسوب میشد. حالا دریای خزر برای پنج کشور مشترک میباشد و امروز صحبت نه بر سر تقسیم دریای خزر، بلکه فقط بر سر حد و حدودسازی کف دریا با هدف استفاده از منابع آن میباشد. ما اعلام کردهایم و باز هم اعلام میکنیم که ما مخالف مرزکشی دریای خزر بر اساس مرزهای دولتی هستیم. روسیه به مثابه ادامه دهنده ا.ج.ش.س، برخی دیگر تعهدات اتحاد شوروی را نیز به گردن گرفت...
* برخی دیگر تعهدات اتحاد شوروی چه هستند؟
** برای نمونه، مسایل مربوط به بازپرداخت بدهیهای خارجی شوروی. راحت بگویم، در آن زمان گرفتاریهای ما آنقدر زیاد بودند که نوبت به دریای خزرنمیرسید.
* اینطور که پیداست، روسیه و ایران از مقوله «وارث حقوقی اتحاد شوروی» قرائتهای متفاوتی از یکدیگر ارایه میدهند؟
** تکرار میکنم؛ روسیه، دولت ادامه دهنده ا.ج.ش.س میباشد و دولتهای نوبنیاد «وارثان حقوقی» آنها هستند.
* شما اعلام نمودید که ایران در سال 1979 قرارداد بینالمللی را نقص نمود و در عمل بطور یکطرفه از این قرارداد خارج گردید.
** ما گفتیم که در سال 1979 ایران به طور یکطرفه برخی از بندهای قرارداد سال 1921 را فاقد اعتبار حقوقی اعلام نمود. در سال 1991 وضعیت در اتحاد شوروی تغییر کرد، اما روسیه در چارچوب آن قراردادها باقی ماند و هرگز اعلام نکرد که ایران بطور یکجانبه از آن قراردادها خارج شده است. روسیه همین امروز هم معتقد است که اعتبار حقوقی این قرادادها محفوظ میباشد. ضمن اینکه وقتی نمایندگان مجلس ایران از قراردادهای سالهای 1921 و 1940 حرف میزدند، میبایست از این نکات مطلع بودند.
* یعنی شما ایرادی به ایران وارد نمیدانید؟
** خیر، ایرادی به ایران وارد نیست. اما آنچه که رخ داد، یک ماکت است و ما آن را ثبت نمودیم. لازم است که با مساله تعیین وضعیت حقوقی دریای خزر به شکلی سازنده برخورد نمود و در این صورت حل این مساله مشکل نخواهد بود. موافقتنامه را میتوان همین فردا هم امضا نمود. زیرا که مکانیزم روابط در شکل دو جانبه و یا حتی سه جانبه آن را امتحان شده و برایمان آشناست. روسیه مخالفتی نخواهد کرد که ایران و آذربایجان و یا ایران و ترکمنستان و یا ترکمنستان و آذربایجان در مورد مرزکشی کف دریا بین خود، در جنوب خزر به توافق برسند. مطمئن هستیم که قزاقستان نیز با این موضع موافقت خواهند نمود. ایران میبایست ابتکار عمل را به دست میگرفت؛ اما فعال بودن بایستی از موضع مثبت و سازنده و بر پایه همسازی قرار داشته باشد. همسازی هم، نیاز به انعطافپذیری دارد. در آن حالت است که نقش ایران به عنوان دولت پیشرو در منطقه دریای خزر، محسوستر خواهد گشت.
* احتمالا سرمنشا مشکل توافق عمومی بر سر دریای خزر نیز در همین نکات میباشند؟
** هنگامی که وظیفه پرداختن به این موضوع به من محول گردید، اصول عمومی آماده شده بودند.
* آیا چنان سند حقوقی که براساس آن لازم است تا مشکل دریای خزر با توافق عمومی حل شود، وجود دارد؟
** توافقنامه وزرای امور خارجه «پنجگانه» موجود است. در ادامه پرنسیپ توافق عمومی در برخی از اسناد بین دولتها ثبت شد. حل مشکل دریای خزر بر پایه توافق عمومی، در حالتی که صحبت از دریای خزر در کلیت آن میشود، راه حل درستی میباشد. مهم اینجاست که پرنسیپ توافق عمومی نباید با «وتو» بیاساس، یکسان گرفته شود.
باید ابتکار عمل به خرج داد و درجستجوی راههای همسازی بود، نه اینکه به سادگی گفته شود «نه» و یا اصلا از شرکت در دیدارهای پنج جانبه امتناع ورزید. از کدام توافق عمومی میتوان صحبت نمود، اگر ما امروز نمیتوانیم در نشستهای پنج جانبه شرکت کنیم. این روزها از جانب برخی کشورها«امتناع» دارد تبدیل به سیستم میشود؛ سپس همین کشورها به خاطر توافقنامههای دو جانبه از ما انتقاد هم میکنند. من این را نادرست میدانم.
موضع ایران بر چه منطقی استوار است، وقتی که با امضا هر گونه قراردادی چه دو جانبه و چه سه جانبه، مابین کشورهای جنب دریای خزر مخالفت نموده و آنها را به رسمیت نمیشناسد؟
من فکر میکنم که در این مورد ایران فقط بازنده خواهد بود. ما هیچ کس را مجبور به تایید این قراردادها نمیکنیم، و به هیچ کس هم در این مورد اصرار نمیکنیم. این قرارداد مورد قبول روسیه و قزاقستان، روسیه و آذربایجان هستند زیرا که فقط به همکاریهای دو جانبه مربرط میشوند. ناگفته نماند که این قراددادها راهگشای سرمایهگذاریها در بخش شمالی دریای خزر گشتند لازم بود که ایران نیز در پروژههای مربوط به بخش شمالی دریای خزر شرکت میکردند.
* بدین ترتیب شرایط امن برای بازرگانی و سرمایهگذاری در بخش شمالی در دریای خزر را میتوان فراهم شده ارزیابی نمود؟
** بله، دقیقا همین طور است؛ و این به هیچوجه مانعی برای اخذ تصمیم در مورد وضعیت حقوقی دریای خزر، محسوب نمیگردد. این موردی است که طرفین ذینفع را راضی نگه میدارد و این راضی بودن به هیچ عنوان به معنای برابر نیست. در بخش شمالی دریای خزر تقریبا 30% منابع طبیعی در قسمت روسیه قرار دارند و 70% در قسمت قزاقستان: و بین ما هیچ مشکلی هم وجود ندارد.
این نمونه نشان میدهد که مشکل دریای خزر چگونه بایستی حل شود، روسیه در پی تقسیم قسمت شمالی دریای خزز براساس 50- 50 برنیامد و به آنچه که طبیعت و خداوند مقرر کردهاند تن داد. این نمونهای است از انعطاف و عدالت.
ایران میتوانست با مراجعه به همسایگانش و با سرمایهگذاری، در پروژههایی اینک در منطقه، مابین ایران و ترکمنستان یک شرکت مشترک ایجاد شده است به نام «زاریت»، که از ایران نیز برای سهم گرفتن در کار بر روی تعدادی از بلوکها دعوت به عمل آوردهاند؛ روسیه از این امر استقبال میکند. البته تصمیم پیوستن به این شرکت مشترک را خود ایران است که اتخاذ میکند. تصور من این است که این شکل از کار مناسبترین راه حل برای کار بر روی بلوکهایی است که در مناطق بینابینی قرار گرفتهاند. به ویژه اینکه موقعیت این بلوکها به شکلی است که آنها بر روی خط تقسیم قرار میگیرند و اینکه مساحت آنها 30% است و یا 14% فرقی در مساله ایجاد نمیکند.
* شما اکنون بیش از دو سال نیم است که تخصصی درگیر با مساله دریای خزر هستید. به نظر شما حل این مشکل به چقدر زمان نیاز دارد، و آیا این مشکل درآینده نزدیک و یا نسبتا دور قابل حل است، و یا اصلا حل شدنی نیست؟
** من فکر میکنم تا هنگامی که بر موضع 30% ایستادگی میشود، با احتساب زمان کنونی، صحبت از امکان حل مشکل دریای خزر غیرواقعی خواهد بود.
* منظور شما از «غیر واقعی» با احتساب زمان کنونی چیست؟
** درسال 1998 روسای جمهوری روسیه و قزاقستان، یلتسین و نظربایف، نخستین توافقنامه دو جانبه بر سر خطکشی کف دریا بر پایه مرز بین دو کشور امضا نموند؛ بعد از آن هنگامی که صحبت از «به هر کشور 20% »به میان آمد، روش 50-50 دیگر غیرقابل تحقق شد. پس از آن موافقتنامههای دو جانبه بین روسیه با آذربایجان و آذربایجان با قزاقستان به امضا رسیدند، در اینجا نیز در عمل، به هر طرف 20% هم دیگر قابل اجرا نیست. امروزه باید واقعبینانه به مسایل نگریست، و از وضعیت واقعا موجود حرکت نمود. اگر بپذیریم که تقسیم بر سهمهای برابر و بر پایه 20% واقعی نیست. بلکه آنچه که واقعی است بهرهبرداری مشترک است از مناطق نفتی مورد اختلاف، آن وقت مشکل وضعییت حقوقی دریای خزر را میتوان در ظرف یک روز حل نمود. زیرا که امروز همه کشورهای جنب دریای خزر به غیر از ایران، با خط میانی کاملا موافق هستند.
* آیا طرف ایران غیرواقعی بودن 20% را درک نمیکند و یا اینکه در موضع خود از منطق دیگری که ما ازآن بیاطلاعیم، پیروی مینماید؟
** به نظر میرسد که زمانی یک رهنمود سیاسی در ارتباط با دریای خزر پذیرفته شده است، که تغییرناپذیر میباشد. ولی زندگی دایم در حال تغییر است؛ و ما قادر نیستیم که فرایند پیشرفت کشورهای جوان نوبنیاد را با به تعویق انداختن تصامیم سرنوشتساز، متوقف نماییم.
* یعنی به اعتقاد شما موضع ایران از ابتدا غیرسازنده بوده است؟
** در ابتدا سازنده بود، ولی در ادامه شرایط تغییر کردند.
* در این صورت پس چرا روسیه در آن زمان، آن موضع را نپذیرفت و اقدام به امضا قراردادهای دوجانبه نمود؟
** زیرا روشن شد که دیگر روشهای سابق، کارآمد نیستند. و اگر مشکلی حل نمیشود، برای حل آن باید راههای جدید پیدا نمود.
فرض کنیم موضع سیاسی ایران بدون تغییر بماند، و در نتیجه تصمیم همگانی نیز گرفته نشود؛ و دیگر کشورهای جنب دریای خزر براساس موافقتنامههای دو جانبه و سه جانبه شروع میکنند به بهرهبرداری از منابع دریای خزر؛ و اینها همه ایران را هر چه بیشتر عصبی خواهند کرد؛ هم اکنون گزارشهایی انتشار یافتهاند (البته فعلا در غرب) مبنی بر اینکه ایران نیروهای نظامی خود را در شمال کشور تقویت نموده، و فعالانه ناوگان خود را در دریای خزر مدرنیزه میکند.
* آیا این نشانه عصبی بودن ایران است و یا اینکه به نوعی اعلام اعتراض؟
** روسیه هیچگاه اساس سیاست خود در دریای خزر را بر احتمال راه حل نظامی، قرار نداده است؛ ضمن اینکه هر گونه فشار نظامی میتواند نتایج منفی به دنبال داشته باشد. در ژوئن سال 2000 که آن واقعه بین ایران و آذربایجان رخ داد، این هواپیماهای ترکیه بودند که به پرواز درآمدند، و نه روسیه، امروزه منافع دولتهای بسیاری در دریای خزر در هم آمیختهاند، و جامعه جهانی در قبال این مساله تماشاگر بیعمل نخواهد بود. روسیه بدون هرگونه استثنایی از موضع حل صلحآمیز مشکل دریای خزر، حرکت مینماید. هر چند در آنجا ناوگان دریایی روسیه نیز مستقر است.
ژنرال ل. روخلین بر این نظر بود که در این سالهای اخیر در مواجه با همه مسایل، روسیه از موضع غیرقابل دفاع و منفی گام برداشته است؛ او از برتری ایالات متحده آمریکا حتی در دریای خزر سخن گفت، و اینکه آنها برای حل هر مسالهای از اهرم فشار استفاده میکنند، و ....
ایالات متحده آمریکا کشوری است با نیرومندترین اقتصاد در جهان، و این کشور در ایالات همه جا سیاستهای خود را براساس منافعش تنظیم میکند، از جمله در عرصه مربرط به انرژی، اگر در نقطهای از کره زمین ذخیره مواد تولید انرژی وجود داشته باشد، آمریکا یا در آنجا نفوذ دارد، و یا تلاش میکند که این نفوذ را برقرار کند.
دریای خزر هم در این رابطه استنثنا نمیباشد. اما ناگفته نماند که در بحث مربوط به دریای خزر، فشاری از جانب آمریکا بر روسیه وجود ندارد.
شما تاکید دارید که هیچ گونه فشاری از جانب آمریکا وجود ندارد؛ اما دولت آمریکا در ارتباط با دریای خزر دارای نماینده ویژه میباشد. بسیاری این را نشانه اعمال فشار، هر چند از جنبه روانی، بر روند تعیین وضعیت حقوقی دریای خزر ارزیابی میکنند.
دریای خزر یعنی یکی از نقاط انرژیتیک جهان؛ و موردی است بسیار جدی و بسیار غنی، اینکه دولت آمریکا در این رابطه نماینده ویژه دارد، امری است عادی.
* حالا اگر روسیه در ارتباط با آلاسکا نماینده ویژه میداشت، آمریکاییها این را چگونه پذیرا میشدند؟
** آلاسکا البته منطقه بسیار جالبی است. ولی مورد تازهای محسوب نمیشود. ضمن اینکه جزیی از خاک آمریکا نیز محسوب میشود. دریای خزر میدانی است بسیار تازه، که توجه همگان را به سمت خود میکشاند، کشورهای نوبنیاد جنب دریای خزر احتیاج دارند به سرمایهگذاری و پیشرفت؛ به همین دلیل شرکتهای آمریکایی به آن منطقه کشش دارند، و این هم امری است طبیعی.
شرایط سیاسی در ایران بسیار پیچیده میباشد.
برای من مشکل است که وضعیت سیاسی در ایران را ارزیابی نمایم. ولی این را میتوان بگویم که، هر وضعیتی که پیش بیاید و در هر حالتی، ایران برای روسیه در همه روابط شریک مهمی بوده و در آینده نیز خواهد بود. عمیقا بر این اعتقاد هستم که همکاری مشترک کشورهای جنب دریای خزر در پیشبرد کار در مناطق نفتخیز، میتواند یکی دیگر از عوامل ثبات سیاسی و اقتصادی در منطقه شود.
* یعنی شما فرض را بر این کی گذارید که با پیچیدهتر شدن اوضاع سیاسی در داخل کشور، این امکان وجود دارد که ایران با 8/13% که به او پیشنهاد میکنند، موافقت خواهد نمود؟
** اگر امروز مجلس والیت سیاسی ایران به 8/13% به مثابه یک واریانت عادلانه، و نه از روی همسازی و یا عقبنشینی، نگاه کند، آن وقت مشکلی در ارتباط با دریای خزر وجود نخواهد داشت، خب روسیه هم به سهم 19% خویش نه عقبنشینی، بلکه به عنوان قدمی عادلانه نگاه میکند.