* پس از جنگ جهانی دوم و همچنین پس از فروپاشی بلوک شرق، آمریکا بیشترین تلاش خود را مبنی بر انتساب رهبریت قطب سرمایهداری و بلوک غرب به خود، بکار بست. علاقهمندیم از زبان شما نوع و جنس سلطهطلبی آمریکا را به شکل اشارهوار در اجرای چنین سیستم جهانی ارزیابی کنیم.
** باقری: سلطهطلبی آمریکا را ما میتوانیم از دو زاویه نگاه کنیم: یکی اینکه سیاست بینالملل و یا روابط بینالملل را ببینیم که به چه شکل بوده است و دوم اینکه جنس این سلطهطلبی را بررسی کنیم. در دوران معاصر بعد از جنگ جهانی دوم آمریکاییها به جهت اینکه با توانمندیهای اقتصادی و دستیابی به یکسری سلاحهای استراتژیک که بعد از جنگ جهانی دوم داشتند، توانستند به صورت یک ابرقدرت معرفی شوند و خصوصاً اینکه بلوک شرق یا شوروی سابق هم توانست به یک سری سلاحهای هستهای دست پیدا کند.
اینها نظام جهانی را به دو قطب تبدیل کردند که معروف شد به نظام دوقطبی که به نوعی با هم تعرض داشتند، البته اشتراکاتی نیز با هم داشتند، اشتراکات در جاهایی بود که اگر منافع این دو قطب را عنصر یا پارامتری مورد هدف قرار میداد اشتراک عمل داشتند، در مواردی هم ما میبینیم که برای حوزه نفوذ خود این دو قطب به هم باج میدادند و یک امتیازاتی را بهم میدادند، به عبارت دیگر این را ناظران بینالمللی مطرح میکردند که جهان بین این دو قطب تقسیم شده بود و تمام تحولاتی که در اقصی نقاط جهان در نقاط استراتژیک صورت میگرفت متأثر از این دو قطب بود یا بلوک شرق به دنبال نفوذ در آن نقاط استراتژیک بودند یا اینکه آمریکاییها به دنبال نفوذ میگشتند به همین جهت، تمام تحولات، کودتاها، ظهور و سقوط دولتها و جنگها، عمدتاً متأثر از این دو کشور بود.
در اواخر سالهای دهه هفتاد کمکم میبینیم که نیروهای جدیدی در عرصه جهانی ظهور میکنند و این نظام دوقطبی را خدشهدار میکنند، ما میبینیم که اتحادیه اروپا کمکم جان میگیرد، کشورهای اقتصادی مثل ژاپن و چین ظهور پیدا میکنند و برخی از کشورهایی که در مناطق استراتژیک بودند یا اینکه سازمانهای غیردولتی قدرت برتر بودن آمریکا را خدشهدار میسازند.
تا میرسیم به دهه هشتاد که به علل مختلف بلوک شرق فرو میپاشد و به محض فروپاشی بلوک شرق، آمریکاییها در دوره بوش پدر اعلام میکنند که ما نظم نوین جهانی را دنبال میکنیم، برای ترتیب دادن این نظم نوین جهانی جنگی، در خلیجفارس اتفاق افتاد و حملهای عراق به کویت نیز نوعی مقدمهسازی برای نظم نوین جهانی آمریکا بود. آمریکاییها برای اینکه رهبری خود را برای کشورهای جهان اثبات کنند به نوعی، بسیاری از کشورها را با تطمیع و متقاعد کردن توانستند همراه کنند و لذا این حرکات زمینهای شد برای اینکه آمریکا به صورت یک قطب برتر مطرح شود.
* آمریکا برای اجرای چنین سیاستهایی به طور حتم موانعی استراتژیک در پیش روی داشت. به نظر شما این موانع به چه شکل و قالبی بیان میشد در کجاها این موانع برای آمریکا خطری جدی محسوب میشد.
** باقری: بله، البته این قطب برتر در طول دهه 90 اینگونه که آمریکاییها تصور میکردند پیش نرفت، از یک سو چون خطر بلوک شرق و کمونیسم از بین رفته بود باعث شد اروپاییها هم خود را از آمریکاییها مقداری جدا کنند، البته نه به صورت یک جدایی راهبردی. مثلا در اجلاس ماستریخت اروپاییها نشان دادند که میخواهند از زیر چتر سیاسی ـ امنیتی آمریکا بیرون بیایند. این یک نوع چراغ خطر بود برای آمریکاییها، از سوی دیگر ما دیدیم که هماوردی در حوزه اقتصاد در برابر آمریکا بسیار زیادتر میشود، در آسیا جنوب شرقی از یک طرف کشورهایی معروف به کشورهای تازه صنعتی شده به روی کار آمدند مثل چین و ژاپن و برخی کشورهای دیگر که حوزه اقتصاد در نظام بینالملل را دگرگون کردند به نحوی که دیگر نمیتوانست یک نظام تکقطبی باشد.
این هم یکی از نقاط ضعف آمریکاییها بود که بتوانند در نظام بینالملل سلطه و رهبری خودشان را اعلام کنند. فلذا این نظام چندقطبی رقیبهای جدی را برای آمریکاییها ایجاد کرده بود، بویژه اینکه خود آمریکاییها هم از دهه 90 به آن طرف دچار بحرانهای داخلی از جمله بحرانهای اقتصادی که نمود آن را الان میبینیم و بحرانهای اجتماعی و غیره شدند، یکی دیگر از موانع یکسری دولتها بودند که در زیر سلطه آمریکاییها نمیگنجیدند. از جمله ایران که منادی چنین تفکری در جهان و یا حداقل کشورهای منطقه بود.
ایران یک مانع جدی برای سلطهطلبی آمریکاییها محسوب میشد. اینها برای اینکه بتوانند سلطه خودشان را به ثمر برسانند خاورمیانه یا قلب جهان برایشان بسیار مهم بود. در بحث خاورمیانه آنها یک مشکل جدی پیدا کردند که بیشتر ناشی از حضور ایران و تفکری که در منطقه ایجاد میکرد بود. این امر باعث شده بود که آمریکاییها نتوانند نظم دلخواه خود را در خاورمیانه پیاده کنند، از سوی دیگر ما میدیدیم که آمریکاییها در منطقه خصوصاً جهان اسلام مورد انزجار عمیقی قرار گرفتند جنگی که در خلیجفارس رخ داد یک انزجار جدی را از آمریکا ایجاد کرد. مسایلی که در فلسطین رخ داد و حمایتهای یک جانبهای که آمریکاییها از اسراییل کردند اینها باعث شد ملل اسلامی یک تنفر جدی از آمریکاییها پیدا کنند.
این تنفر جدی باعث برخوردهای خشونتآمیز علیه آمریکاییها شد، آنها در مناطق آسیایی که کشورهای مسلمان عمدتاً در آن واقع بودند امنیت نداشتند، هر روز آنها در سفارتخانههای خود شاهد ناآرامیهایی بودند، تا جایی که گفته میشد آمریکاییها از کشورهای مسلمان باید عقبنشینی کرده و بیرون بروند در فضای اینچنینی بود که یک یازده سپتامبری صورت میگیرد و تغییر جدی در نظام بینالملل ایجاد میشود و آمریکاییها از آن بهره میگیرند که این مسایل را پیش ببرند. بنابراین میتوان خلاصه کرد که موانعی رو در روی آمریکاییان موانع معطوف به تغییر قدرت در خود دولت آمریکا بود. مورد دوم: موانع ایدئولوژیک در اجرای چنین طرحی بود که حضور پر نقش ایران سنبل و مهمترین مانع ایدئولوژیک محسوب میشد.
و البته موانع دیگری هم در این راه وجود داشت که از آن جمله میتوان به حضور نیروهای غیرمتعارف و تروریستی اشاره کرد.
* سلطه آمریکاییها در طی این نیم قرن بیشتر از چه طرقی وارد میشد؟
** باقری: در طول این 50 – 60 سال بعد از جنگ جهانی دوم، آمریکاییها عمدتاً سلطه خود را از چند طریق اعمال کردند، یک طریق نظامی بود در جاهایی که لازم بود از طریق نظامی وارد شوند رفتند و سلطه خود را اعمال کردند، مثلا پاناماکه با حرکتهای سیاسی که میکردند پاسخ داده نمیشد لذا مستقیماً رفتند و نوریگا را از آنجا برداشتند، در ایران هم همچنین مصدق را سرنگون کردند و تحولات اجتماعی را ایجاد کردند، یکی دیگر از طرق اینها به صورت سلطه سیاسی بوده که با آن سعی کردند آن گروهها و افرادی که جزء رابطین خوب آمریکا محسوب میشدند یا اینکه منافع آمریکاییها را تقویت میکردند مطرح شوند. مثلا اگر سرکار نبودند آنها را در رأس قدرت گذاشته بودند و اگر نبودند آنها در مسند قدرت مینشاندند.
حال فرق نمیکرد چه دیکتاتور باشد و چه غیر دیکتاتور، چنانکه در اندونزی سی سال دیکتاتور حاکم بود و آمریکاییها او را حمایت میکردند در ایران هم تا حدود سی سال پهلوی دوم با حمایت آمریکاییها حکومت میکرد در کنار همه اینها، سلطه اقتصادی را شاهد بودیم که در این دوران بر بسیاری از کشورها اعمال میکردند. اما امروزه شاهد هستیم که سلطه آمریکاییها در هر سه حوزه مورد آسیب قرار گرفته، به این جهت که یک انفجار در یازده سپتامبر صورت گرفت که سلاحهای هستهای را ناکارآمد کرد یعنی سلطه نظامی آمریکا را آسیب رساند. دوم اینکه سلطه اقتصادی اینها به جهت اینکه قطبهای متعدد اقتصادی در سالهای اخیر مطرح شد آسیب دید، سلطه سیاسی اینها نیز مورد آسیب قرار گرفت.
مثلا در بسیاری از این کشورها یا حکومتهای مردمی سرکار آمدند مثل ایران و تنفر و انزجاری هم درون ملل اسلامی و هم درون خود ملل غربی نسبت به آمریکاییها ایجاد شد که سلطه آمریکاییها را مورد خدشه قرار داد اینجاست که این تحولات جدید رخ داد که البته قبل (از یازده سپتامبر) آقای حسنین هیکل میگوید که دو ماه پیش از یازده سپتامبر آقای بوش تیمی را مأمور کرد به رهبری دیکچنی تا پنج تیم مطالعاتی تشکیل شود که رهبری و سروری آمریکا در جهان حفظ و تحکیم و افزایش پیدا کند به جهت موقعیتی که اینها دچارش بودند یازده سپتامبر به کمک اینها آمد و تسریع کرد.
در همین راستا هم یکی از اهدافی که این تیم مطرح میکند این است که ما سروری آمریکا را بر جهان چگونه مسلط کنیم و در همین راستا رامسفلد میآید و استراتژی دفاعی آمریکا را مطرح میکند، یعنی اینکه ما میتوانیم از طریق ابزار نظامی هژمونی اقتصادی و سیاسی که مورد آسیب قرار گرفته است ترمیم کنیم یعنی از طریق زور و ابزارهای نظامی که خودشان را تک قطب در جهان میبینند قدرت و سلطه رهبری خود را به جهان تحمیل کنیم.
* متن این پروژۀ استعماری به رهبری دیک چنی دارای چه محورهایی است؟
** باقری: حسنین هیکل به نکته خوبی اشاره میکند، او میگوید هدف این تیم این است که جهانیان سروری آمریکا بر عالم را بپذیرند،آمریکا نیز با ابزارهای خاص خود در این راستا باید قدم بردارد، لازم نیست این هدف در راستای اعلامیههای رسمی و موضعگیریهای سیاسی احراز شود، در تعریف عملیاتی این طرح اینگونه آمده که آمریکا برای حفظ برتری سیاسی نظامی اقتصادی خود نباید به پیمانها و معاهدات موجود محدود شود بلکه باید فقط براساس منافع خود تصمیمگیری نماید، شما میبینید که آمریکا از چندین پیمان و معاهده بینالمللی خود را خارج کرد مثل ARM و یا با دادگاه جنایات جنگی مخالفت کرد و از بسیاری پیمانهای بینالمللی دیگر به خاطر همین موردی که آقای هیکل میگوید خود را خارج میکند در ادامه این طرح میآید بر این اساس آمریکا باید سیاستهای خود را در غالب مناطق و نه کشورها ـ سیاستهای خود را پایهریزی کند یعنی مناطق استراتژیک که منافع آمریکا در آنها تأمین میشود از جمله خاورمیانه که سرمایهگذاری زیادی در آن شده است در ادامه میگوید: آمریکا میتواند برای فقط تدابیر منطقهای خود به دولتهای مخالف حمله کند، جالب اینکه همین بحث حمله به دولتهای مخالف را رامسفلد در استراتژی دفاعی مطرح میکند.
این طرح نیز چهار محور دارد، یکی این است که دولتهایی که از طریق مذاکره و ارتباط نمیتوانیم آنها را متقاعد کنیم حمله نظامی در دستور کار قرار میگیرد کما اینکه ما الان در عراق این را میبینیم، که در اینجا استراتژی پیشدستی مقابل بازدارندگی است و به این معنی است که قبل از آنکه تهدید عملی شود ما حمله را انجام میدهیم.
* استراتژی و تاکتیک شیوه مبارزه آمریکا در برخورد با ایران در طول این 23 سال چگونه بوده است؟ قصدمان این است که بررسی کنیم آیا این برخورد خصمگونه حالتی یکنواخت و از نظر شکلی ثابت بوده و یا در فراز و نشیب به سر میبرده است؟
** باقری: در خصوص استراتژی آمریکا در برخورد با ایران طی این 23 سال بایستی نگاه کنیم که در کجا آمریکاییها رفتارهایشان به مثابه یک دکترین است و بصورت یک قاعده بنیادین که به سادگی قابل تغییر نیست و در کجا استراتژی است که به شکل اجرایی این دکترینها مطرح میباشد و براساس سیاستی است که قابل تغییر است، دکترین آمریکا را که میبینیم از ابتدای انقلاب که سفارت آمریکا به مثابه لانه جاسوسی مورد تصرف قرار گرفت در سه محور میگنجد: یکی تحول و تغییر ماهیت رژیم جمهوری اسلامی ایران دوم تغییر رفتار جمهوری اسلامی ایران و سوم تضعیف توانمندیهای سیاسی، اقتصادی ایران، این سه هدف بنیادین آمریکاییها از ابتدای انقلاب بوده است، برای این سه هدف استراتژیهای مختلفی را آمریکاییها دنبال کردند، استراتژیهای انتخاب شده دو محور داشت.
یکی استراتژی بود که از طریق فشار از بیرون به هدف خود برسند که ما در دورههای مختلف دیدیم، در دوره کارتر یک جور انجام شد، تحریم اقتصادی و حمله به طبس و کودتای نوژه انجام شد، تجزیهگرایی در منطقه خوزستان و کردستان و ترکمن صحرا انجام شد و در دوره ریگان هم از تحریک کردن برای حمله به ایران گرفته تا تحریم اقتصادی و یک استراتژی ضد ایرانی جدی که تمام ضد انقلابها را کمکهای مالی و نظامی کردند فشار از بیرون جریان داشت در دوره بوش پدر اگرچه جنگ پایان یافته بود این استراتژی به نوعی در قالب اقتصادی و سیاسی عمل میکرد و دوره کلینتون این موضوع تقویت شد، مهار دو جانبه مطرح شد و تحریمهای مضاعف به کار گرفته شد بحث کمکهای 20 میلیون دلاری جهت دگرگونی ایران تصویب کردند و بسیاری از سیاستهایی را که در قالب اعمال فشار بود اینها انجام دادند، دومین استراتژی اینها ذوب ایران از درون یا استحاله از درون بود که اینها دنبال میکردند، در دوره کارتر ما رگههایی را از اینها میبینیم که سعی داشتند گروههای میانهرو یا ناسیونالیستها را در سر کار بگذارند، اسنادی هم که در لانه جاسوسی کشف شد بیانگر این مطلب بود، در دوره ریگان هم کمتر توجه به داخل بود ولی غافل از درون نبودند که ستون پنجم در دوره ریگان بسیار فعال بود، در دوره کلینتون این استراتژی بسیار مورد توجه قرار گرفت بخصوص اینکه در دوره بوش پدر و کلینتون یکسری دیدگاههایی در مورد استراتژیهای آمریکا مطرح شد و اینکه هرچه قدر از طریق رادیکالی برخورد داشته باشیم ایران مستحکمتر و قویتر میشود، لذا این عده میگویند با توجه به مسایلی که در ایران ایجاد شده و با توجه به توسعه اقتصادی که اینها دنبال میکنند از این طریق وارد جامعه ایران و ارکان سیستم سیاسی ایران شویم که این را دنبال میکردند گرسیک از طرفداران این قضیه بود که یک جامعه معروف دارد که الان در داخل ایران کسانی پیدا میشوند که خیلی شیک راه میروند و برخی کسانی که انقلابی بودند شیک شدند، ریشهایشان را کوتاه میکنند و این نقطه امید است برای ما، و میگفتند که باید ارتباط برقرار کنیم با ایران، اینها را میتوانیم بررسی کنیم این وضعیت را در حالت کنونی هم داریم که بحث جداگانهای دارد، بنابراین دکترین آمریکاییها هیچ تغییری نکرده همان تغییر نظام یا تغییر رفتار ایران همزمان دارد انجام میشود، استراتژی اعمال فشار و استحاله از درون همزمان دارد انجام میشود، میخواهند از بیرون فشار بیاورند و از داخل نیز به نوعی فروپاشی صورت پذیرد، سیاستهایشان هم که مشخص کردیم، از راههای اقتصادی استفاده کردند، از ابزارهای سیاسی فرهنگی جهت رسیدن به این اهداف استفاده بردند.
* با توجه به این بحث دکترین آمریکا در زمان بوش پسر هم تغییر نکرده به نظر شما استراتژیها در این دوره به چه نحوی است؟
** باقری: از یازده سپتامبر که تحول جدی در آن صورت گرفت سیاستهای بوش تا حدودی در یکساله اخیر به دوگونه قابل جمعبندی است. مرحله اول تقریباً سال گذشته میشود بوش پسر به دنبال یک حرکت و تقابل با ایران بود، چند فاز نظامی را ما در سال گذشته دیدیم که بوش پسر در رابطه با آن در مقابل ما موضعگیری کرد، یکی همان هنگام حمله بود که موضع جدی علیه ایران گرفتند که جفری کمپ یک نکتهای دارد که در صورت اینکه ثابت شود حزبالله لبنان یا برخی فلسطینیان در 11 سپتامبر نقش داشتهاند و چون جمهوری اسلامی ایران هم حامی اینهاست بدون تردید یک حمله نظامی علیه ایران صورت خواهد گرفت، مرحله دوم بعد از آذرماه که کار طالبان در افغانستان تمام شده بود آغاز شد که بوش گفت هر که با ما نیست علیه ماست که صراحتاً ایران را منظور داشت و گفت ما از راه دیپلماتیک عمل خواهیم کرد اگر جواب نداد از راه دیگر، مرحله سوم سخنرانی معروف بوش در کنگره است که ما را جزو محور شرارت معرفی کرد و بحث حمله به آنها را مطرح ساخت.
بنابراین آنچه در استراتژی آمریکاییها در سالهای اخیر مطرح بود یک تهدید و فشار نظامی را در دستور کار خود قرار داده بود موضعی که مکمل مواضع جنگطلبانه بوش بود در شش ماه اخیر بیشتر صورت گرفت هم به منطقه و هم به داخل ایران مربوط میشد. تبدیل حالت نظامی و رویکرد نظامی به یک رویکرد سیاسی یکی از شیوههای آمریکائیهاست. گفته میشد که ما باید بتوانیم از داخل ایران را دگرگون سازیم.
یکی از سیاستها و رندیهایی که اینها پیش گرفتند بحث حاکمیت دوگانه است، اگرچه ریشه اصلی حاکمیت دوگانه در داخل وجود دارد اما آمریکاییها به نحو خوبی آن را در دست گرفتند، هم اینکه بتوانند آن بازخوردههای بیرونی را که رویکرد نظامی داشته دفع کنند و هم اینکه در داخل شکاف ایجاد کنند و با تقویت یک گروه، جناح دیگر را مضمحل کنند. این در سال اخیر شروع کردند و دارند تقویت میکنند و مطرح میکنند که حاکمیت در ایران دوگانه است، برخی انتخابی و برخی انتصابی و این حاکمیت انتصابی است که تمام ناملایمات بیرونی را برای ما ایجاد میکند و به اروپاییها توصیه میکنند که این حاکمیت انتصابی است که موجب میشود اینها در محور شرارت قرار گیرند.
* در این مدت اخیر ما چندین بار دیدیم که سردمداران آمریکایی بارها ایران را مورد تهدید نظامی قرار دادهاند. تحلیل شما از این تهدیدها چیست و دیگر آنکه رابطه ما با آمریکا در آینده به چه وضع خواهد بود؟
** باقری: تهدید نظامی آمریکا را ما باید زاویهبندی و تقسیم کنیم، آیا این تهدید نظامی یک تهدید و حمله نظامی یکپارچه است یا یک حمله نظامی محدود است، به نظر بنده یک حمله نظامی و گسترده سرزمینی علیه ایران برای آمریکا به هیچوجه مقدور نیست، اینکه اولا جمهوری اسلامی ایران کشوری مثل افغانستان و حتی عراق و سودان و لیبی نیست، هم به جهت جمعیتی و بعد نظامی و به جهت تجربههای جنگی و طرفدارانی که ما در جهان اسلام و کشورهای غربی داریم و هم شرایط بینالمللی اوضاع برای چنین کاری مساعد نیست اینها مدلی را در خصوص ایران مطرح میکنند مثلا میگویند مدل افغانستان یعنی یک پیاده نظام در داخل ایران باشند که علیه ایران دست به اقدام بزنند مشخصاً این پیاده نظام اصلا نمیتواند شکل بگیرد شما همین راهپیمایی 28 تیر را ببینید بالغ بر میلیونها نفر راهپیمایی کردند یا اینکه در راهپیمایی قبلتر، که آمریکاییها تهدید نظامی کرده بودند، به همین ترتیب به خیابانها ریختند و مرگ بر آمریکا گفتند این پایگاه مقبولیت و مشروعیت حکومت ایران را نشان میدهد فلذا پیاده نظام در داخل ایران وجود نخواهد داشت و دیگر اینکه ارتش و سپاه بسیار منسجم در داخل ایران هستند و یک چنین اجازهای را به آمریکا نخواهند داد، مدل دیگری که مطرح میکنند شبیه به یوگسلاوی است، مدل یوگسلاوی هم صورت نخواهد گرفت زیرا مردم جمهوری اسلامی به نحوی هستند که اگر خطر تهدید مطرح شود برای رفع تهدید به مجموعه نظام ابراز حمایت خود را نشان میدهند مدلی که در یوگسلاوی رخ داد مدلی توام با گسترش ناتو بود و با نارضایتی عمومی که وجود داشت یک نافرمانی مدنی را دنبال شد در اینجا این مدل کارگر نیست، بدلیل مقبولیت و مشروعیت نظام که اجازه چنین نافرمانی مدنی را نمیدهد اما اینکه یک عملیات کم شدت و محدود صورت بگیرد را نمیتوان نفی کرد که مثلا برخی از نقاط حساس جمهوری اسلامی را بزنند چون این قضیه سابقه دارد شما در دوران جنگ اگر یادتان باشد آمریکاییها به نفع بعثیها به میدان آمدند آن زمان که عراقیها دیدند واقعاً دارند شکست میخورند اینها به میدان میآمدند یکی از اینها قضیه ناو ما بود یکی هم بحث آن هواپیمای ایرباس بود در اینجا امکان دارد که نیروگاه هستهای بوشهر را مورد حمله قرار دهند یا برخی مراکز استراتژیک ایران را مورد هدف قرار بدهند، روی این قضیه هم اینکه اینها یک یقین حاصل کنند هنوز به چنین یقینی نرسیدهاند و شاید هم نتوانند برسند.
جالب این که آیا تردیدی که واشنگتن پست در حمله آمریکا به نیروگاه هستهای، مطرح کرد چند سوال جدی در بر داشت یک سوال جدی اینکه اگر همچنین حملهای صورت بگیرد آیا این باعث نمیشود که دامنه جنگ علیه آمریکا شدت بپذیرد آیا باعث نمیشود که تمام منافع آمریکا در منطقه زیرآب برود یا مسائلی از این قبیل که در واقع کسب منافع در چنین حملهای خیلی کمتر از هزینهای است که آمریکاییها خواهند پرداخت، گزینه دیگری که مطرح است اینکه آمریکایی خودشان چنین حرکتی نکنند و بوسیله یکسری نیروهای دیگر مانند اسراییل چنین کاری بکنند این باز هم با توجه به شرایطی که در منطقه وجود دارد به نفع اینها نخواهد بود.
یک چنین حملهای اگر صورت پذیرد چنین حملهای و مدیریت یک چنین بحرانی در دست آنها نخواهد بود و ما شاهد این خواهیم بود که مانند بحرانی که اسراییلیها دارند آمریکاییها نیز دچار شوند و یا حتی از این بحران عمیقتر هم نصیب آمریکاییها شود که به هیچوجه نتوانند آن را اداره کنند که ممکن است منجر به فروپاشی اسراییل و سردرگمی آمریکا گردد.
دیگر اینکه اگر چنین حملهای صورت گیرد یک بیثباتی در منطقه به دنبال خواهد داشت که به هیچوجه به نفع کشورهای اروپایی و چین و ژاپن نخواهد بود. این خودش یک مانع و بازدارنده است چنان که آمریکاییها در بحث عراق هم هنوز به نتیجه مطلوبی نرسیدهاند ما در این هفتههای اخیر هم شاهد بودیم که در داخل خود آمریکاییها هم یک انتقاداتی صورت گرفت و هم در داخل اتحادیه اروپا اختلافاتی صورت گرفت، پس در مورد عراق وقتی به چنین جمعبندی نرسیدهاند در مورد ایران نیز نخواهند رسید.
* این سیاست متناقضی که بعضاً در رفتار سردمداران آمریکایی میبینیم که برخی از آنها موضع تند دارند و بعضی دیگر محافظهکارند به کجا برمیگردد؟ به نظر شما مثلا در همین مورد است که هم فشار از بیرون را مدنظر دارند و همزمان استحاله از درون را نیز دنبال میکنند آیا به یک استراتژی همزمان منتهی میشود و یا صبغه اختلاف دارد؟ و دیگر آنکه تغییراتی را که شما میفرمایید در استراتژی روی داده است به نظر میرسد در سیاستها هم میبایست رو میداد مثلا در همین سیاست استحاله از درون بایستی شکل و شیوه آن در سازندگی با زمان دولت موقت و با دولت آقای خاتمی فرق کند نظر شما در این خصوص چیست؟
** باقری: آمریکاییها همواره در درجه اول به دنبال گروههای میانهرو بودند یعنی پس از اینکه بتوانند با میانهروها ارتباط برقرار کرده و آنها را سرآمد کنند و مرحله دوم کار را انجام میدهند.
اگر شما اسناد لانه جاسوسی را ببینید متوجه میشوید که اینها میگفتند ما باید از ناسیونالیستهای افراطی در برابر مذهبیها دفاع کنیم همین سیاست را ما در سالهای بعد میبینیم، در دوران سازندگی ما افرادی را میبینیم که نه متمایل به آمریکا بودند و نه مخالف استقلال کشور، اما به جهت برخی سیاستهایی که داشتند آمریکاها احساس میکرد که اینها میانهرو هستند و به آنها دلخوش میکرد که بوسیله آنها ما میتوانیم رابطه برقرار کنیم و پس از آن روی آن گروهی که مدنظر ما است سرمایهگذاری کنیم مسلماً گروهی که برای آنها مهم است گروههایی هستند که سکولار باشند.
* اینها هیچ کدام نیروهای میانهرو را در زمان دولت موقت و سازندگی آلترناتیو نمیدانستند چه اتفاقاتی افتاد در طی این سالها که الان یکسری نیروها را آلترناتیو میدانند؟
** باقری: اینها به تعبیر خود، تفسیری از شرایط داخلی ما دارند که مثلا یک تحلیلشان تحلیل جمعیتی ما است تحلیل دوم، اینکه تحول نگرشی داخل کشور صورت گرفته و سوم اینکه این تحول جمعیتی داخل کشور به دنبال خودش یک تحول ضائقهای به دنبال داشته بنابراین این تحولات تأثیر خودش را بر سیاست میگذارد و این تحولات به نفع کسانی است که آنها میگویند آلترناتیو هستند نهضت آزادی برای اینها یک آلترناتیو خوبی بوده است و در آن زمان تعبیری که به آنها میدادند میانهرو بوده است در دوران سازندگی به کارگزاران و حتی آقای هاشمی نیز میگفتند میانهرو و البته میانهروهای دوره فعلی نیز با میانهروهای دوره قبلی فرق میکند.
به همین جهت است که شما میبینید که سیاستهای آنها موج پیدا میکند یک زمان یک سیاست خشن را دنبال میکنند و زمان دیگر سیاست ملایمی را در پیش میگیرند، چون تعریف و تفسیر خوبی از وضعیت داخلی ایران ندارند، وقتی یک راهپیمایی عظیم چند میلیونی در داخل ایران براه میافتد میبینیم که گفتمان مقامات آمریکایی عوض میشود به جهت اینکه میبینند آن تفسیرهایی که از ایران دارند درست نیست، اما فرضاً یک حادثه جزیی مثل حادثه فوتبال را که میبینند این را به زعم خود تغییر و تحولاتی میدانند که به عنوان یک آلترناتیو میتواند برای آنها مفید واقع شود.
* یعنی اختلافنظرهایی که بعضاً از سوی آمریکاییها اعلام میشود بخاطر اختلاف در دولت آمریکا نیست بلکه خود یک سیاست محسوب میشود؟
** باقری: بله تقریباً میتوان گفت که این سیاستها نشان از همان استراتژی است که آنها اتخاذ کردهاند و در مرکز یک دایره به هم پیوند میخورد یک عده میگویند، نمیتوانیم از طریق درون موفق باشیم عدهای استراتژی استحاله از درون را مفید میدانند این اختلافها راهبردی نیست.
* نگاه دیگری که وجود دارد این که اینها این دو عمل را با هم انجام دهند حالا تقسیم وظیفه شده است که استحاله از درون را این کادر در وزارتخانه ما یا حکومت دنبال کند، و فشار از بیرون را نیز این دسته پیگیری کند؟
** باقری: نه این را نمیتوانیم بگوییم که اینها تقسیم وظیفه کردهاند، اما سیاستی که بوش اتخاذ کرد یک سیاست همزمان است، یکی حمایت از درون و دیگری فشار از بیرون اما در مجموعه این تصمیمگیریها یک عده هستند که میگویند اولویت اول را به اولی بدهیم و سرمایهگذاری روی آن بکنیم و عده دیگر مورد دیگر را مدنظر داشته و آن را در اولویت میدانند.
* طیفبندی حال حاضر دولت آمریکا را چطور میبینید؟
** باقری: در خود آمریکاییها از سابق مطرح بوده که بازها و کبوترها، بازها که الان در حکومت اکثریت را تشکیل میدهند همان جمهوریخواهان هستند و کبوترها دمکراتها، اینها یک سری مسایل در داخل خودشان دارند و یکسری مسائل در سیاست خارجی، بازها در سیاست خارجی بیشتر به مسایل نظامی و ابزارهای نظامی معتقدند، کبوترها این را به تنهایی قبول ندارند و از ابزارهای دیگری نیز استفاده میبرند، اما اکنون کاخ سفید را بازها در اختیار دارند و مجموعه سیاستهای خارجی در دست جمهوریخواهان است، داخل جمهوریخواهان نیز دو دستهاند یکی: راستافراطی و میانهروها و یا یک دستهبندی دیگر که محافظهکار آرمانگرا و محافظهکار واقعگرا،یا محافظهکاران و نئومحافظهکاران، افرادی مثل پاول، کسینجر یا نیکسون را جزو واقعگرایان یا محافظهکاران میگویند اینها میگویند ما در جهان باید از دیگران بهره ببریم و تنها از ابزار نظامی برای سلطه خود استفاده نکنیم، در مورد ایران هم معتقدند که ما تنها نباید از ابزارهای نظامی استفاده کنیم که ابزارهای دیگر اینها همان استحاله از درون میباشد حتی پاول یک صحبتی دارد در مورد نسل سوم که نشان از اعتقاد آنها به سرمایهگذاری بر روی نسل سوم دارد، اینها میگویند نسل سوم دارای یکسری مطالبات و ضائقههای جدید متفاوت است اینها آن انزجار و تنفر نسل قبل را ندارند و از پروندهها و سابقههای مابیخبرند فلذا ما میتوانیم روی اینها کار کنیم اما نئومحافظهکاران عمدتاً متأثر از برژینسکی، هانتینگتون و فوکویاما، هستند جالب است این را بگویم که برژینسکی کتابی دارد بنام تنها قدرت جهان که مطرح میکند که آمریکا تنها ابرقدرت جهان است و برای ابقای خود باید سلطه اخلاقی دنبال نماید بعد اینگونه میگوید سیطره آمریکا امکانپذیر است اما این سیطره اخلاقی باید پذیرفتنی جلوه نماید و بحثی را مطرح میکند که سیطره ژئوپولتیک جهان به نفع آمریکا نیست بنابراین در آینده با خطر از دست دادن نقش روبروست و معتقد است که ما مناطق مهم ژئوپولیتیکی را باید تقسیم کنیم مثلا روسیه باید به سه قسمت ژئوپولیتیکی تقسیم گردد ایران تا حدودی مدنظر است بحث تجزیه عربستان نیز در این راستا است، کینگریچ نیز از دسته این افراد است که بحث احیای تمدن آمریکا را مدنظر دارد و کتابی تحت این نام دارد که در کتاب خودش برای آمریکا تمدن ویژه قائل هست و کمک میکند به ابقای این سیطره، هانتینگتون که جنگ تمدنها را مطرح کرده یا فوکویاما و پایان تاریخش به نحوی کمککننده به بقای سلطه آمریکاست، جالب اینکه خود فوکویاما یا هانینگتون میگوید آمریکا با فروپاشی شوروی برای ابقای سلطه خود باید دشمن فرضی برای خود ایجاد کند که این دشمن فرضی جهان اسلام است و پیش میروند و میگویند این نه دشمن فرضی است بلکه دشمن مدرن است که باید آنها را سرکوب کرد و الان مبنای عمل سردمداران آمریکا قرار گرفته است.
* به نظر شما بین نظر فوکویاما و هانتینگتون فرق وجود ندارد؟ از آن لحاظ که هانتینگتون میگوید جهان را باید به این سمت ببریم فوکویاما میگوید جهان به این سمت میرود؟ فوکویاما میگوید جهان خودش به لیبرالیسم روی میآورد و خودبخود به این سمت میرود اما هانتینگتون میگوید ما با تقسیمبندیها و غیره باید جهان را به این سمت ببریم.
** باقری: اما فوکویاما میگوید که به پایان تاریخ میرسیم و رسیدیم و این پایان تاریخ همین امروز آمریکا و بحرانهای آن است و این یک رسالت است برای ما که باید به همه جهان این را بدهیم دمکراسی هدایت شده از همین تئوریها مثل فوکویاما منشعب است که بعد از فروپاشی شوروی دکترینهای کلان آمریکا ترویج دمکراسی در جهان است هانتینگتون هم میگوید تمدنهایی مانند اسلام و کنفسیوس هست که جمع میشوند و به جنگ آمریکا میآیند.
* یک مقدار بحث قبلی را گستردهتر میکنیم چه کسانی امروز خواهان مذاکره با آمریکا هستند و به اصطلاح کاتالیزورهای استراتژی استحاله از درون آمریکا باشند؟
** باقری: در بحث اینکه در داخل چه طیفهایی هستند باید تقسیمبندی شود، یک دسته از اینها کسانیاند که معتقدند به هر نحوی شده ما باید رابطه با آمریکا برقرار کنیم، تعریفی از منافع ملی هم میدهند که بدون لحاظ کردن یک بخش حیاتی از ارزشهای جامعه اسلامی ماست یک گروه هم هستند که معتقدند رابطه با آمریکا به جهت این است که یک ابرقدرت است و باید با آن ما رابطه برقرار کنیم و اگر نکنیم سرمان کلاه میرود همین تز را ما در اوایل انقلاب داشتیم و در سالهای پیروزی و قبل از انقلاب هم داشتیم.
گروه برجسته اینها نیز نهضت آزادی بودند میگفتند که آمریکا یک قدرتی است که ما توان مقابله با آن را نداریم، الان همین مدل و تئوری راخصوصاً در یکسال اخیر میبینیم و الان گروهی این را مجدداً بیان میکنند که آمریکا یک قدرت عظیمی است که ما باید با آن همراهی داشته باشیم چون نمیتوانیم با آن مقابله کرده و خدشه به آن وارد کنیم، مطالعاتی را که من داشتم، مطبوعات و محافلی مطبوعاتی بودند که به این تفکر دامن میزدند، زمانی که روزنامه مشارکت بیرون میآمد سرمقالههای اینها این را کاملا نمود میداد.
بعد هم روزنامه نوروز هم همین موضع را داشت و جبههای نیز که پشت سر اینها هست بر این عقیده است که ما باید با آمریکا وارد مذاکره و رابطه شویم چون یک واقعیت و قدرت برتر است یک عده دیگر هستند که فقط به صرف اینکه احساس میکنند رابطه با آمریکا میتواند تهدیدات را از ما دور بکند ما باید با آنها وارد مذاکره شویم و علاوه بر آن ما میتوانیم به مشکلات اقتصادی پرداخته و آن را جبران کنیم، رگههایی از این اعتقاد را ما پس از پایان جنگ دیدیم و الان هم ادامه دارد، اما تجربه سایر دولتها و کشورها به ما نشان داده که نه تنها این مشکلات اقتصادی و تهدیدات رفع نخواهد شد بلکه احتمال بیشتر شدن آن نیز وجود دارد زیرا باید دید برای آمریکا چه چیزی تهدید است، آیا فقط آن چیزی که ما را به آن متهم میکنند یعنی دستیابی به سلاح کشتار جمعی تهدید است یا برای آنها مانع شدن و سازشناپذیریها تهدید است، مسلماً اینطور نیست و همانطور که امام راحل فرمودند آن چیزی که برای آنها تهدید هست همان اسلام است، بنابراین اگر ما با آنها رابطه برقرار کنیم نه تنها این تهدیدات برطرف نخواهد شد بلکه بیشتر و نزدیکتر هم خواهد شد.
* فکر میکنید که در سالهای آینده مهمترین بحران و معضلی که در برابر آمریکا است چه بحرانی است؟
** باقری: آمریکا یکسری معضلات را در داخل دارد که کوچک هم نیست و خودشان هم اذعان دارند. آمریکا به لحاظ اقتصادی در درون خود دارد فرو میپاشد، این یک معضل جدی است، به نظر میرسد آمریکاییها برای خروج از این معضل دارند فرافکنی میکنند و میلیتاریزه کردن جهان را به نوعی خروج از این معضل در دست دارند، دومین معضل آنها به خود ایران برمیگردد، البته تا زمان که ایران با شاخصههای امام باقی باشد.
به جهت اینکه ایران در واقع ساختار سیاسی جدید را تجربه کرده که برای مسلمانان جهان یک الگو است و همین الگو برای آمریکا یک معضل است ما میبینیم در آسیای میانه بلافاصله وقتی از شوروی جدا میشوند مدل ترکیه را در آنها دنبال میکنند و این نشاندهنده آن است که حیران و سرگردان شدهاند از اینکه مدل جمهوری اسلامی ایران در آنجا بتواند توسعه و سیطره بیابد معضل آمریکاییها در جهان معضل رقیبهای آنهاست، مثلا اروپاییان که اگر چه در برخی موارد شریک راهبردی آنها هستند اما در بعضی مسایل اینها به اختلافات جدی دارند میرسند، مثلا اختلافشان در بحث اقتصادی و سیاسی، که میبینید اروپاییها مایلاند که هم از لحاظ سیاسی و اقتصادی حوزه نفوذشان را گسترش دهند و هم روش رفتار و حرکت آمریکا را نمیپسندند و در بعد اقتصادی اختلافات جدی بین اروپا و آمریکا مطرح است همین که یورو پول واحدی در اروپا شده برای آمریکا بسیار دردآور است و الان جنگهایی که آمریکا در منطقه خاورمیانه براه میاندازد بسیار برای آنها مهم است.
* به عنوان سوال آخر استراتژی مقام معظم رهبری در برابر این مورد چه طور بوده و چگونه خواهد بود در این باره نیز توضیحاتی بفرمایید؟
** ـ استراتژی مقام معظم رهبری، استراتژی بازدارندگی همه جانبه است که ما هم باید یک آمادگی نظامی و دفاعی در یک برخورد نظامی با آمریکا داشته باشیم و هم بایستی دیپلماسی ما آنچنان فعال باشد که بتواند این تهدیدات را مرتفع کند و هم اینکه در داخل جامعه ایران انسجام و وحدت ملی به نحو احسن صورت پذیرد. مقام معظم رهبری معتقدند اگر آمریکا و آمریکاییها در تهدیدشان جدی باشند ما نیز در دفاعمان جدی هستیم و به هیچوجه عقبنشینی در برابر آنها نخواهیم کرد و به هیچوجه باجی در مقابل آنها نخواهیم داد.
این استراتژی مقام معظم رهبری است و هم الگویی که امام راحل داشتند همچنان که در دوران جنگ مطرح بود که میگفتند آمریکاییها هر اقدامی علیه ما انجام دهند ما عقبنشینی نخواهیم کرد و هر اقدام او یک پاسخ مناسبی را به دنبال خواهد داشت.
اینهایی که در داخل هستند چه آنهایی که یک نوع سرسپردگی نسبت به آمریکا دارند و چه آنهایی که مرعوب آمریکا هستند تلاشهایی را صورت دادند و یک سری کارهای را از قبل شروع کردند یکی بحث رابطه با آمریکا را پیش کشیدند که به طور آکادمیک و فنی مطرح شد و یک حرکت دیگر که یک حرکت همه جانبه بود اینکه بحث عدم مذاکره را تقلیل دادند به یک جناح که یک جناح اقلیت مخالف با مذاکره با آمریکا میباشد و حرکت دیگر اینکه تنزه خشونت آمریکا را پیش کشیدند و گفتند که آمریکا خشونتی ندارد و فقط میخواهد با ما رابطه داشته باشد و گفتند که آمریکا هم مثل ماست و یک واقعیت است نه یک استکبار جهانی که رسانههای بیگانه نیز از اینها استقبال کردند.
حرکت دیگرشان این بود که تابوشکنی کردند و تلاش کردند که این تابو شکسته شود و گفتند مراودات و مذاکرات را به صورت فردی و هیأتها انجام دهیم که در سال گذشته یک قدم جلو گذاشتند و گفتند که بیاییم و این گفتوگو را از طریق نهادهای مدنی انجام دهیم و گفتند که مجلس شورای اسلامی نیز یک نهاد مدنی است بعد از اینکه مشکلات اقتصادی را مطرح کردند و فشار از پایین آوردند تا این بحثها صورت گیرد در کمیسیون امنیت ملی مجلس این مسأله مطرح شد همچنین عدم رابطه با آمریکا را به سه قسمت ایدئولوژیک، استکبارستیزی و مسأله فلسطین ربط دادند و گفتند که این ایدئولوژی با منافع ملی ما در تعارض است سپس در کنفرانس فلسطین نیز این مسائل را مطرح کردند.
در عین حال در درون هم آمریکاییان کاری را شروع کردند، در دوران بوش پدر میبینیم که اولویت استحاله قرار میگیرد خصوصاً در دوران سازندگی یک عدهای را میدیدند که میانهرو هستند و دارند سربلند میکنند اینها میگفتند که باید به داخل توجه کنیم. در دوره کلینتون دو دوره را میبینیم که در دوره اول و نیمه اول کلینتون فشار استراتژی را میآورد. مهار دوجانبه، تحریم مضاعف و بحث اختصاص 20 میلیون دلاری. هم تضعیف کنند توانمندیها را و هم رفتار ایران را تغییر دهند.
اما از نیمه دوم دوره کلینتون و تقریباً از خرداد 76 به بعد میبینیم یک سری تحولات در داخل صورت میگیرد و با بررسی این تحولات آمریکاییها به داخل توجه میکنند و آن فشارهای از بیرون را کمتر میکنند فلذا میبینیم که ایندیک از طراحان مهار دوجانبه میگوید ما باید الان دنبال گفتوگوی سازنده باشیم یا آن سخنرانی معروفی که کلینتون یا آلبرایت انجام میدهند به جهت تغییر در استراتژی است که از درون کار را دنبال کنند اما در دوره بوش پسر با انتقاد از کلینتون شروع کردند برنامه بسیار مدون و همهجانبهای را طراحی کردند که یازده سپتامبر هم به کمکشان آمد و اولویت آنها فشار از بیرون شد و جدیتر از سایر دولتها بحث حمله نظامی را مطرح کردند، اما این بحث محور شرارت اولویت پیدا نکرد الان یک همزمانی را ما شاهد هستیم که هم فشار از بیرون و هم فروپاشی از داخل را طرحریزی میکنند که توجه خودشان را به داخل و شکاف در دولتمردان و شکاف در دولت و مردم جلب کردند.
الان در ابتدای سال جدید تاکنون ما این استراتژی را مشاهده میکنیم این انتخاب اولویت، معنا دارد این که چرا تا قبل از این فشار از بیرون بوده، به دلیل این بود که اینها آلترناتیوی در داخل نداشتند به تعبیر آقای گلارسون که میگوید تا زمان کلینتون نیز آلترناتیوی در داخل برای اینها نبود بنابراین معطوف بودند به فشارهای بیرونی، الان عقیدهشان این است که یک آلترناتیوی در داخل پیدا کردهاند و بنابراین باید نیروی خودشان را به داخل متوجه کنند اما همچنان فشار از بیرون ادامه دارد.