* میخواهیم با شما درباره اقتصاد و مفاهیم اقتصادی در انقلاب اسلامی صحبت کنیم. اصولاً مباحث اقتصادی بین روشنفکران ما از جاذبهای مانند مباحث سیاسی و اجتماعی برخوردار نبوده و طی چند سال اخیر هم که بحث اصلاحات مطرح شده است بیشتر به این دو جنبه پرداخته شده. به نظر من ما حتی در انقلاب اسلامی هم طرح روشن اقتصای نداشتیم.
** نکته اولی که فرمودید یعنی این که مفهوم و اصطلاحی مسائل اقتصادی مسئله اصلی اندیشمندان و متفکران و اصلاحگران ایران لااقل طی صد سال گذشته نبوده بدون شک مسئله درستی است و این بازتاب چند مسئله است، یک مسئله این است که طی چند قرن گذشته و به طور مشخص طی چند دهه گذشته در تمام محافلی که به نوعی با مسئله پیشرفت و توسعه سروکار دارند بحث از «پارادوکس» ایران مطرح میشود، به این معنا که حتی برای ناظران خارجی هم در عرصه اقتصاد این سئوال به طور جدی مطرح شده است که در شرایطی که همه ظرفیتهای موجود انسانی و مادی در ایران حکم به این میکند که ما یک اقتصاد بالنده و پیشرفته داشته باشیم، وقتی که این عناصر و ظرفیتها با هم ترکیب میشوند چرا نتیجهای غیر از آنچه که به لحاظ تئوریک انتظار میرفت حاصل میشود؟ جرا یاران مسائل اقتصادیاش را نمیتواند به شکل منطقی حل بکند، همان طور که اشاره کردم این مسئله دیروز و امروز ما هم نیست مدتها است که این بحث مطرح است.
بنابراین برای روشنفکران و اندیشمندان و اصلاحگران ایرانی هم فرض بر این است که اگر یک روال منطقی و عقلانی در عرصه اقتصاد ایران حاکم بشود ما میتوانیم امیدوار باشیم برای حل و فصل مسائل و مشکلات اقتصادی چندان با مشکل مواجه نشویم. یک وجهه مهم دیگر مسئله این است که سایه بسیار سنگین ساختار اقتدارگرا و خودکامه سیاسی به اندازهای فضای حیات اجتماعی را تحت تأثیر قرار میداده و به تبع آن سایه سنگین استبداد و فساد اقتصادی به اندازهای چشمگیر بوده و همان طور اتلافها و اسرافهایی که در حوزه اقتصاد و منابع آن صورت میگرفته به اندازهای آشکار بوده که همه فکر میکردند اگر ما بتوانیم به یک شکلی مسئله جامعه را در حوزه سیاست حل و فصل بکنیم حل و فصل کردن مشکلات اقتصادی با چندان پیچیدگی و دشواری خاصی روبهرو نخواهد شد. بازتاب چنین رویکردی به مسائل اقتصادی به روشنی در تجربه توسعه در دوره بعد از جنگ جهانی دوم درسطح کل کشورهای استعمارزده آن روز هم قابل مشاهده است.
در کشورهای استعمارزده آن دوران این نکته به وضوح قابل مشاهده است که آنها فکر میکردند نفس رها شدن از سلطه استعماری به معنای حل و فصل طبیعی همه امور خواهد بود.
طبعتاً ما هم اگر چه هیچگاه تحت استعمار مستقیم نبودیم اما چون مناسبات اقتصادی در جامعهمان از انقلاب صنعتی به این سو به صورت استعماری شکل گرفته بود و روشنفکران ما وقتی هم که به بیرون نگاه میکردند میدیدند اندیشمندان و مصلحان جهانی هم اصلاحات را صرفاً در حوزه سیاست دنبال میکنند تصورشان این میشود که حل و فصل این مسئله در حوزه سیاسی به طور طبیعی و خود به خودی فضا را برای سامان یافتن سیستمهای دیگر از جمله اقتصاد هموار میکند.
من فکر میکنم به همان تعبیری که جناب عالی اشاره فرمودید ما در انقلاب اسلامی نه به صورت سیستماتیک بلکه عمدتاً با اتکای به فردی که او وقتی که ما سوابق فکری و زمینههای کوششهای اجتماعی و عملی ثبت شدهاش را دنبال میکنیم کاملاً مشخص است که نوعی ارزیابی خردورزانه از همه تجربیات کشورهای در حال توسعه آن روز و همین طور سوابق تاریخی مسائل توسعه در ایران داشته است حرکت کردهایم. از نظر من این فرد یعنی «مرحوم شهید بهشتی» در میان رهبران انقلاب ما و کسانی که در فرآیند مبارزات مسائل را در سطوح مدیریتی دنبال میکردند در حوزه معدود کسانی است - اگر نگوییم منحصراً تنها کسی است - که به طور مشخص دراین زمینه فکر کرده است، آثاری که از ایشان باقیمانده به نوعی این مسئله را نشان میدهد که ایشان سخت معقتد بودند به این که در هیچ یک از زیر سیستمهای نظام اجتماعی آثار و تحولات مثبت به صورت خود به خودی یا به تبع تحول در زیر سیستم سیاسی اتفاق نخواهد افتاد و به همین خاطر اندیشههای مشخصی را در این زمینه تدوین کرده بودند. در زمانی که بر روی آثار ایشان کار میکردیم برای ما مشخص شد که ایشان تقریباً از سالهای میانی دهه 1340 به طور جدی در این زمینه کار کردند و آثار قلمی و زبانی مشخصی در این زمینه از ایشان وجود دارد.
برای مثال شاید در میان متفکران ما کسی که برای بحثهای دینی خود به صورت سیتماتیک از موضوع نظام حکومتی شروع کرد و بعد از اجزا و پیکرههای مورد نیاز برای یک حکومت را با سبک و روش علمی دنبال کرد شهید بهشتی بود و طبیعتاً در این زمینه ایشان به همان اندازه که در زمینه تحولات سیاسی و اجتماعی و فرهنگی فکر کرده بودند و ایدههایی را جمعآوری کرده بودند و به صورت سیستماتیک در کنار هم قرار داده بودند در حوزه اقتصادی هم به همین ترتیب عمل کرده بودند و اگر شما ملاحظه میکنید که فرآیند تدوین و تصویب قانون اساسی ما که در واقع مدل فرموله شده حکومتی است که در آن به همان اندازه که واکنشهای جدی و عالمانه در برابر استبداد وجود دارد و در برابر عقبماندگی اقتصادی هم وجود دارد این بازتابی از تلاشهای طولانی ایشان بوده که در اولین فرصت متجلی شده است.
* اما به نظر میرسد اندیشههای چپگرایانه پژواک خود را بر قانون اساسی ما هم گذاشتهاند.
** ببینید که نظر من قانون اساسی ما در واقع یک تلفیق بسیار عالمانهای از سه گروه دانش و معرفت را در حوزه اقتصادی صورت داده است. این طور به نظر میرسد که شهید بهشتی هم به عنوان مدیر مجلس خبرگان و هم به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس عنایت ویژهای در زمینه امور اقتصادی داشته و در آنجا در واقع آموزههای مربوط به اقتصاد اسلامی را به نحو استادانهای به آخرین دستاوردهای نظری و تجربی توسعه و همین طور اقتضائات تاریخ اقتصادی ایران توانستند ادغام کنند.
در مورد نوع نگاهی که به بخش خصوصی در قانون اساسی شده است من فکر میکنم که در این سه حوزه در واقع سایه سنگین تبلیغات و احساسات به برداشتها جهت داده تا نوعی ژرفکاری، در سه حوزهای که عرض کردم شما ملاحظه میکنید که به اعتبار آموزههای مشخص اقتصادی اسلام ناگزیر تیپ ایدهآل با نمونه آرمانی نظام اقتصادیمان به یک نظام اقتصادی مختلط گرایش یافته است. این چیزی بود که به شکلی با آخرین دستاوردهای نظری و تجربی دنیا هم سازگاری داشت و شرایط و اقتضائات خاص تاریخ سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ایران هم همین را ایجاب میکرد بنابراین در قانون اساسی ما هم اصل اقتصاد مختلط به رسمیت شناخته شده. اما درست مانند همه اقتصادهای قابل قبول و پیشرفته دنیا که در آنجا بحث را در مورد نحوه تقسیم کار بین بخش خصوصی و دولتی به صورت قطبی نگاه نمیکنند بلکه در جستوجوی یک ترکیب خردمندانه از دولت و بازار هستند، قانون اساسی ما هم به دنبال یافتن یک ترکیب خردمندانه بود. در این فرآیند توجه عمیق شهید بهشتی و بقیه اعضای کمیسیون اقتصادی مجلس خبرگان معطوف به این واقعیت شد که عملکرد بخش خصوصی ایران در سطوح بالای خود و آنهایی که توانایی برای ایجاد مازاد و انباشت سرمایه و بالندگی تولید دارند در طول دوران نسبتاً طولانی استبدادزدگی اقتصاد ایران و بعد به طور مشخص از زمانی که استعمارزدگی هم به آن اضافه شد در معرض بدآموزیهای جدی قرار داشته. شما اگر دقت کرده باشید در تاریخ اقتصاد ایران به خصوص از دوره انقلاب صنعتی به این طرف وقتی که در بخش خصوص ما سطح داراییها از یک حدودی بالاتر میرفت اینها برای امنیت بخشی به سرمایه خود ترک تابعیت میکردند در خلالی که به اصطلاح پیچیدگیهای تکنولوژیک افزوده شده و سازوکارهای اعمال سلطه هم با پیچیدگیهای جدیدتری روبهرو شده ما متوجه میشویم که در واقع آن فرآیندی که در ادبیات توسعه به عنوان درونی شدن وابستگی تئوریزه شده مطرح میشود در اقتصاد ایران هم به وضوح مشاهده میشود. یعنی عوامل و دست اندرکاران سطح بالای بخش خصوصی به وضوح دریافته بودند که اطمینان نسبت به آینده و امکانپذیری انباشت سرمایه به گره زدن منافع خود با منافع بیگانگان مستقل از شرایط و اقتضائات یک توسعه قوی و اقتصادی ملی حکم میکند. بنابراین قانون اساسی ما وقتی که با این واقعیت روبهرو شدن ناگزیر بود که برای شروع اصلاحات در حوزه اقتصاد تصمیمگیری بکند و این تصمیمگیری با توجه به آن سوابق تاریخی بخش خصوصی در ایران که تمایلات جدی برای فعالیتهای سالم و مولد در سطوح بالا نداشت اتخاذ شد. از طرف دیگر در دولتهای مدرن این که چه کسی وجه مسلط عرضه کالاها و خدمات را بر عهده داشته باشد آنقدر اهمیت ندارد که دولت مدرن یک تضمین کافی برای استمرار عرضه کالاها و خدمات بدهد.
واقعیت این است که بخش خصوصی ایران به لحاظ آن شرایط تاریخی داخلی و بینالمللی تمایل جدی در زمینه فعالیتهای مولد و سالم اقتصادی نداشت و فقط در سطوح بسیار پایین صنعتگران و کارکنان بسیار کوچک اقتصادی بودند که مستقل از اقتضائات سرمایههای جهانی مسائل خود را به شکل سنتی سروسامان میدادند. بحث شهید بهشتی و بقیه این نبود که بخش خصوصی باید کنار گذاشته شود بلکه بحثشان این بود که بخش خصوصی با توجه به آن سوابق تاریخی اولاً هیچگونه تمایل و انگیزهای به فعالیتهای سالم و مولد ندارد، به شکلی که نظام اقتصادی را اداره بکند، و ثانیاً در این فرآیند چند صد ساله با یک مجموعهای از بدآموزیها روبهرو شده که در آن فرآیند مصلحتهای کلی اقتصاد ملی تحتالشعاع منافع فردی با منافع خارجیها گره خورده است به همین خاطر برای شروع سهم و وزنی در خور آن حد از توانایی برای بخش خصوصی در نظر گرفته شد. شاید از برجستهترین ویژگیهای قانون اساسی ما این است که ترکیب بخشهای فعال در اقتصاد ایران را به صورت یکبار برای همیشه تعریف نکرده و برای آن انعطاف در نظر گرفته یعنی تصریح شده هنگامی که بهسازی و رفع عوارض تاریخی در بخش خصوصی اتفاق میافتد و تمایلات غیر مولد و وابستگیآور بخش خصوصی به تمایلات ملی که در قانون اساسی ما پیشبینی شده تبدیل میشود، میتوان مرتباً مسئولیتهای سنگینتری را در این بخش واگذار کرد. من برای این که در اینجا فقط عمق بصیرتی که در این حوزه وجود دارد نشان بدهم توجه همه علاقهمندان به مسائل اقتصادی ایران را به تجربه دوره سالهای 68 تا 73 و 74 جلب میکنم. مدیریت اقتصادی وقت اصولاً وقتی که بر کارآمد نوعی جهتگیری به رهنمودهای قانون اساسی در مورد نوع برخورد با بخش خصوصی داشت و تصور میکرد که اگر مسئولیتهای سنگینتری به این بخش داده بشود هم فرآیند توسعه کشور تسریع میشود و هم باری از شانه دولت برداشته میشود و شما دیدید که در سال 74 همان کسانی که چنین تصوراتی داشتند اولاً با دولتی مواجه شدند که به واسطه انواع بحرانهایی که بر اثر اتخاذ این رویکرد غلط و سیاستهای تبعی غلط آن به وجود آمده بود از نظر میزان مداخله در اقتصاد حتی نسبت به دوره اقتصاد جنگی یک چیزی بیش از 50 درصد متورمتر شده بود. یعنی دخالت در اقتصاد ایران توسط دولتی که شعار بهسازی و خصوصیسازی میداد تقریباً بیش از 50 درصد نسبت به دولت در حال جنگ متورمتر شده بود.! یعنی با شعار میدان دادن به بخش خصوصی عملاً ناگزیر شدند که دامنه حضور بخش خصوصی را تنگتر بکنند آن هم به صورت انفعالی و واکنشی. نکته بعدی این است، وقتی که آنها یافتههای عملی خود را معارض با آنچه که نسبت به بخش خصوصی تصور میکردند یافتند برخوردهایشان نسبت به بخش خصوصی فوقالعاده کینهتوزانه شده بود! یعنی شما اگر به تیترهای اول روزنامههای سالهای 73 و 74 برگردید ملاحظه میکنید، که دولتی که مدعی اتکای بیشتر به بخش خصوصی بود با تکیه بر احیای قانون تعزیرات به دنبال آن گروه واحدهایی میرفت که مثلاً چند صد قوطی روغن در انبار خودشان داشتند و این را به عنوان احتکارهای نابخشودنی برای بخش خصوصی مطرح میکردند! و این خیلی خوب نشان داد که وقتی شما به یکباره مسئولیت نسنجیدهای را روی این بخش میگذارید عملاً به ناهنجاریها دامن زده میشود و دولت را به انفعالها و واکنشهای ناهنجارتری خواهد کشاند. این همان طور که عرض کردم. به هیچ وجه این طور نباید در نظر گرفته بشود که یک واکنش و تلقی منفی در قانون اساسی نسبت به بخش خصوصی وجود دارد.
* این اتفاقی که در دولت قبل در برخورد با بخش خصوصی افتاد آیا به دلیل همان مشکل پیش از انقلاب بخش خصوصی نیست؟ یعنی آیا این خصیصه همیشگی بخش خصوصی نیست که بیش از آن که به منافع ملی توجه کند منفعت خود را مدنظر دارد؟
** من فکر میکنم که اگر شما به روند تحولاتی که در صنوف تولیدی بخش خصوصی در دوره بعد از انقلاب اتفاق افتاد نگاه بکنید به خوبی مشخص میشود که جوانههای این بخش خصوصی مولد و با علایق ملی در ده سال اول بعد از پیروزی انقلاب به روشنی روئیده است و اینها وقتی که بعدها در مسائل سیاسی هم دخالت کردند و متشکل شدند عمدتاً رویکرد رادیکال و ملی داشتند و به هیچ وجه با تمایلات کمپانیهای چندملیتی و اقتضائات آن در ایران همسوئی نمیکردند. بلکه در جبهه مخالفان جدی آنها قرار داشتند. منتها همان طور که به لحاظ تئوریک هم در مکتب تاریخی مشخص شده اینها صنایع نوپا و منحصر به فردی بودند که میبایستی چند دوره مورد حمایت و مراقبت قرار میگرفتند تا بتوانند روی پای خود بایستند با کمال تأسف آن رویکرد غلطی که در سال 68 به بعد بر اقتصاد ایران حاکم شده و ما طی آن آزادسازیهای بیرویه و غیرمنطقی واردات روبهرو بودیم بیشترین صدمات را به این صنوف تولیدی وارد کرد و ما به لحاظ تاریخی خسارات بسیار بزرگی از منظر فعالیتهای مولد خصوصی متحمل شدیم. خوشبختانه با تلاشهایی که دوستان و علاقهمندان به انقلاب اسلامی و قانون اساسی انجام دادند قبل از آنکه این فاجعه به یک بحران سراسری، تبدیل بشود دولت قبل پی به اشتباهات خود برد و ناگزیر به تصحیح روند قبلی خود شد.