* شما از کی با مارکسیسم و سوسیالیسم آشنا شدید؟
** انورخامهای: سال 1312، هفده ساله بودم. در آن سال مجله دنیا منتشر میشد و من به طور اتفاقی آن مجله را دیدم. به یاد دارم که برادر بزرگتر من مجله سبز رنگی را نگاه میکرد و بعد آن را به گوشهای گذاشت و رفت. بسیار کنجکاو بودم و با وجودی که خود را برای امتحانات آماده میکردم نگاهی به آن کردم، مقالهای در آن چاپ شده بود با عنوان «جبر و اختیار» که بعدها فهمیدم نویسنده آن ایرج اسکندری بوده است.
اسکندری بسیار ساده بحث علت و معلول را طرح کرده بود. این موضوع که در اصطلاح فلسفی و علمی به آن «دترمینیزیم» میگویند مرا به شدت به خود مشغول کرد. به خصوص که ما آن موقع در دبیرستانها در مورد سیاست و فلسفه هیچ نمیخواندیم و همه آنچه یاد میگرفتیم، هندسه بود و جبر و مخروطات و مثلثات و..... آن قدر این بحث برایم جالب بود که دوستان و اطرافیان خود را به خواندن مجله دنیا ترغیب کردم.
* هنوز حزب توده تشکیل نشده بود؟
** انورخامهای: نه تنها حزب توده، بلکه فرقه کمونیست هم تشکیل نشده بود. حتی هنوز تشکیلات مرحله دوم 53 نفر هم شکل نگرفته بود.
* 53 نفر در سال 1314 شکل گرفت...
** انورخامهای: قبل از 53 نفر کمیته سه نفرهای تشکیل شده بود، با حضور ایرج اسکندری، بزرگ علوی و.... بین خود کتابهای مارکسیستی مثل «مانیفیست کمونیست» را بیشتر از بعد فلسفی بحث میکردند و تعلیماتی را پی میگرفتند و بخشی از آن را هم در مجله دنیا به چاپ میرساندند. من در همین سالها قضیه را دنبال میکردم و بعد از اخذ دیپلم، وارد دانشکده فنی شدم. دکتر .... کسی بود که در دوره متوسطه معلم فیزیک من بود و در دوره دانشجویی او را دیدم و از شعاری که مرتب در «دنیا» مطرح میشد پرسیدم. دنیا به طور مرتب شعار «بیعلاقه بودن به اصول کلی، تنزل به حد حیوانی است» را چاپ میکرد. این شعار برای ما خیلی روشن نبود و وقتی از او راجع به مفهوم این شعار پرسیدم، گفت: «این سوسیالیزم است و بر عدالت اجتماعی در جامعه تأکید دارد» و بعد هم به من اطلاع داد که دوشنبهها در خانهاش به سوالات دانشجویان و آشنایان پاسخ میدهد و از همان جا مطالعات مارکسیستی را آغاز کردم.
* آن موقع یعنی سال 1310، مارکسیسم ممنوع بود؟
** انورخامهای: بله، قانونی هم گذارده بودند که عضویت در فرقه اشتراکی تا 10 سال حبس داشت و تبلیغ آن هم تا سه سال که من برای هر دو محکوم شدم، برای عضویت 6 سال و برای تبلیغ هم سه سال.
* آن زمان در دانشگاه گرایش به سوسیالیزم جریان غالب بود؟
** انورخامهای: فکر سیاسی، در فضای دانشگاهها نبود. دانشجو برای گرفتن مدرک و کسب دانش به دانشگاه میرفت. ما خود را موظف میدانستیم اشخاص را جذب این جریان بکنیم و ملاک ما هم برای انتخاب آدمها این بود که ببینیم چه کسی روزنامه اطلاعات را میخواند و به خصوص اخبار جنگهای اسپانیا را دنبال میکند.
* حزب توده چگونه تشکیل شد؟
** انورخامهای: در روز هفتم مهرماه 1320 در منزل سلیمان میرزا یک عدهای جمع شدند و حزب توده را تشکیل دادند.
* از همان اول حزب توده بود؟
** انورخامهای: بله.
* شما از همان اول حزب توده بودید؟
** انورخامهای: خیر، من آن زمان زندانی بودم. البته همان زمان سلطنت از رضاشاه به محمدرضا منتقل شده بود و با متفقین هم توافق شده بود که به زندانیان عفو بدهند. بدین صورت هم قرار بود عمل شود که شاه تمام حبس محکومان سیاسی را ببخشد و یک چهارم حبس زندانیان عادی هم مشمول عفو شود. برای تعیین زندانی سیاسی و عادی کمیسیونی تشکیل شد. آقای آهی و چند نفر دیگر هم شاید رئیس زندان، نیرومند هم در این کمیسیون بود و تلاش هم میکردند که کمونیستها بیرون نیایند و برای همین اعلام کردند هر کس در دادگاه نظامی محکوم شده، زندانی سیاسی است و محکومان دادگستری، زندانیان عادی به حساب میآمدند. این در حالی بود که محکومان دادگاههای نظامی اغلب اشرار و جاسوس بودند. – تنها دسته جهانسوز استثنائاً در دادگاه نظامی محاکمه شدند – بقیه زندانیان سیاسی مثل اعضای 53 نفر و گروههای کوچک کمونیست مشمول قانون 1310 بودند. البته آن موقع نشر اکاذیب و توهین به مقام سلطنت هم از جرایم سیاسی بود.
* حزب توده چگونه شکل گرفت؟
** انورخامهای: در جریان همان بخشودگی، کسانی بودند که بخش زیادی از حبس خود را گذرانده بودند. مثل ایرج اسکندری، دکتر یزدی، دکتر رادمنش و چند نفر دانشجو و کارگر مثل قدوه، حکمی و چند نفر دیگر که 20 نفری میشدند و اغلب همان باند اسکندری بودند که در زندان با هم غذا میخوردند، البته مدتی هم من با آنان هم غذا بودم. این افراد به ابتکار اسکندری و با مساعدت عبدالحسین نوشین که قبلاً در فرانسه عضو حزب کمونیست بود، با مقامات شوروی تماس گرفتند (نوشین زندانی نشد). قصد داشتند که با کمینترن تماس بگیرند. به هر حال تلاشهای آنان برای تشکیل حزب کمونیست به این شکل شد که از طرف شورویها به آنان القا شد که حزب کمونیست تشکیل ندهند و به هیچ وجه از مارکسیسم صحبت نکنند. به هر حال دستور تشکیل یک حزب مشروطهخواه طرفدار اجرای قانون داده شد و حتی توصیه شد که عناصر ملی یعنی غیرکمونیستها را هم دخالت بدهند. همین شد که رفتند دنبال سلیمان میرزا که اول قبول نمیکرد و بعد اصرار کردند و در منزل او حزب توده تشکیل شد.
* شما کی آزاد شدید؟
** انورخامهای: من از جمله کسانی بودم که بخشودگی غیرسیاسیها شامل من شد و یک ماه بعد آزاد شدم. البته آزادی ما به دنبال اعتراض دشتی و میرزا ابوالقاسم نراقی در صحن مجلس بود که منجر به تصویب قانونی در مجلس شد، با دو فوریت که هر کس به دلیل قانون 1310 یا توهین به مقامات عالیه دولتی یا پخش شبنامه.... زندانی است، کلاً بخشوده شود که من، علوی، اعزازی و رسایی و عدهای هم از جنوب آزاد شدند و ما همه به این عمل معترض شدیم.
* به چه چیزی معترض شدید؟
** انورخامهای: تشکیل حزب توده. چون با هم زندانی بودیم و قرار بود همه با هم کار سیاسی بکنیم و آنان معلوم نبود به چه مناسبتی مستقل و بدون آن که منتظر ما بشوند، دست به چنین کاری زدند. به طور مثال آوانسیان معتقد بود که اگر آنان صبر میکردند، او به دلیل ارتباطی که با کمینترن داشت، اجازه تشکیل حزب کمونیست را میگرفت و اعتراض دیگر به حضور افرادی نظیر عباس اسکندری از بستگان ایرج اسکندری بود. این شایعه قوی در مورد او رواج داشت که در شهربانی رضاشاهی کار میکرده است و اصلاً آدم حقهباز و ماکیاولیستی بود. به این استناد و به این دلایل – به حق یا ناحق – من شخصاً وارد این حزب نشدم. البته عدهای از 53 نفر هم اصلاً به شوروی معترض بودند و میگفتند که روش استالین با مارکسیسم جور در نمیآید. طرفداران این نظریه در واقع طرفداران یوسف افتخاری بودند. نظیر حکمی، جهانشاهلو، قدوه و چند نفر دیگر که با یوسف افتخاری اتحادیه کارگران و برزگران را تشکیل دادند. البته من وضع خاصی داشتم. عضو حزب توده نبودم. اما فعالیت مطبوعاتی را با روزنامه «مردم» که ضد فاشیست بود با مصطفی فاتح و دیگران ادامه دادم.
* مصطفی فاتح همان کسی بود که در شرکت نفت کار میکرد؟
** انورخامهای: بله رئیس شرکت نفت بود و از عوامل مورد اعتماد انگلیسیان و توافقی هم بین شوروی و انگلیس شده بود که علیه فاشیزم عمل کنند که آلمانپرستی هم آن زمان به شدت رایج شده بود. به حدی که عدهای گاو گوسفند خریده بودند تا جلوی پای هیتلر ذبح کنند و خوب انگلیسیها و شورویها خود را منزوی میدیدند و چاره را در این دیدند که از دو طرف در حزب توده شرکت کنند. حزب توده که اجازه نداشت روزنامه منتشر کند، مصطفی فاتح امتیاز روزنامه گرفت و تحریریه آن هم متشکل بود از فاتح، عباس نراقی، ایرج اسکندری، بزرگ علوی و سردبیر هم نراقی بود.
* سه وزیر کابینه قوام، در 1324، یزدی، بهرامی و کشاورز بودند؟
** انورخامهای: بله اول قرار بود کامبخش هم باشد که ایرج اسکندری زیر پایش را خالی کرد.
* شما با حزب توده چه کردید؟
** انورخامهای: عضو حزب توده نبودم، اما سمپات حزب باقی ماندم. و حتی در روزنامه نقش مهمی هم ایفا کردم.
* شما هیچ وقت به فکر راه انداختن جریان خاص یا تشکیلات خاص نبودید؟
** انورخامهای: نه. البته در سال 21، آرداشس آوانسیان بدون آن که حزب توده بداند، اتحادیه کارگران را تشکیل داد و به من پیشنهاد کرد در شورای آنان شرکت کنم. مدتی هم رفتم. ولی بعد سر نگرفت. نکته دیگر این بود که مطابق تز سلیمان میرزا حزب باید مخصوص مردان باشد، آن زمان هم عدهای خانم بودند که مایل بودند فعالیت کنند و با آرداشس صحبت کردند. قرار شد برای آنان جلساتی گذاشته شود تا مطالب سیاسی برایشان روشن شود و این کار را هم من دو سه ماهی بر عهده داشتم. مریم فیروز، خانم بیات و روحانگیز اسکندری از جمله این خانمها بودند.
من از چنین فعالیتی ابا نداشتم. اما در مورد حزب توده که اساسنامهاش با سلطنت مشروطه موافق بود و با کمیته مرکزی آن هم مخالف بودم، چنین تصمیمی گرفتم. از میان جمع ما، من چنین تصمیمی را اجرا کردم، ملکی خانهنشین شد و عدهای با یوسف افتخاری بودند و حتی آرداشس و نورالدین الموتی که از جنوب آمده بودند با وجود اعتراضهایی که داشتند، رفتند و عضو حزب شدند؛ با این استدلال که حزب را درست میکنیم.
* شما از کی نسبت به سوسیالیزم موضع انتقادی گرفتید؟
** انورخامهای: موضع انتقادی من نسبت به سوسیالیزم بعدها به وجود آمد. یعنی سالهای 40 و موقعی بود که برای معالجه به آلمانغربی سفر کردم و میخواستم ژورنالیسم بخوانم. چون حدود 20 سال بود که در روزنامههای مختلف و روزنامه حزب توده کار میکردم و حتی سردبیری عملی آن هم با من بود. قبل از آن که از ایران بروم با مرحوم ملکی خداحافظی کردم. وقتی پرسید میخواهی آنجا چه کنی؟ گفتم: میخواهم روزنامهنگاری بخوانم، گفت: ژورنالیسم را نخوان، اقتصاد بخوان و من در کشاکش اتفاقی که افتاد در سوئیس دکترای اقتصاد گرفتم و همان موقع باید تز میدادم و تصمیم گرفتم موضوع را در رابطه با سوسیالیزم به عنوان تز انتخاب کنم، که البته زبان آلمانی برایم مشکل بود، که وقتی به قسمت فرانسوی منتقل شدم، تصمیم گرفتم راجع به ریویزیونیزم بنویسم و کارهای برنشتاین را هم دنبال کردم. کتاب سوسیالیزم علمی و سوسیالیزم عملی را هم کنار مطالعات راجع به ریویزیونیزم شروع کردم.
* کتاب «تجدیدنظرطلبی از مارکس تا مائو» محصول همان مطالعات است؟
** انورخامهای: بله.
* این دیدگاه چقدر متأثر از خروشچف بود؟
** انورخامهای: تقریباً هیچ.
* اتفاقی که در شوروی افتاد، چقدر تأثیر داشت؟
** انورخامهای: تجدیدنظر من راجع به مارکسیسم با انتقاد راجع به آن، دو مقوله جداگانه است. من روی بنیاد مارکسیسم انتقاد داشتم.
* یعنی به لحاظ نظری انتقاد داشتید؟
** انورخامهای: بله، من روی دیالکتیک مارکسیسم حرف داشتم. البته مسائل دیگری هم بود از جمله آن که به نمایندگی از طرف روزنامه رهبر در کنفرانس 21 کشور شرکت کرده بودم و آنان به من دعوتنامهای دادند که در نخستین کنگره جهانی دانشجویان که در پراگ تشکیل میشد به یوگسلاوی بروم. در آن سفر با تیتو هم ملاقات کردم. در آن جا چیزی دیدم که سست شدم. گفتم: آیا این کمونیسم است؟ آیا جامعه سوسیالیستی این است؟ این پرسشها باعث شد تجدیدنظرطلب بشوم. علاوه بر آن جریاناتی که در داخل ایران اتفاق افتاد چشم مرا باز کرد، مثل قضیه کافتا را دزه که موضوع تکاندهندهای بود.
* ماجرای «کافتا رادزه» در سال 1321 بود؟
** انورخامهای: بله، ایرج اسکندری و ملکی هم آن را نوشتند و بعد هم ماجرای غائله فرقه دموکرات پیش آمد که همه شوکهایی بود که وارد میشد. برای کسانی که به مارکسیسم توجه داشتند مشکل بود. ولی کسانی هم بودند که شورویپرست بودند.
* قبل از 1960 تمام جریانات مارکسیستی دنیا از شوروی مستقل بودند؟
** انورخامهای: بله، اما خیلی کم. بخصوص که کتابهایی نظیر «ظلمت نیمروز» نوشته آرتور کسلر و آثار «اینسیاتسیوسیلونه» در ایران، هنوز ترجمه نشده بود. مثلاً کتاب ژید را آلاحمد بعد از انشعاب ترجمه کرد.
* آنچه شما میگویید جنبههای سیاسی است که مورد انتقاد قرار گرفته است. آیا تفسیری انتقادی از دیدگاه فلسفی و دترینیزم تاریخی به مارکسیسم عرضه میشد؟
** انورخامهای: جریاناتی که در داخل حزب هم جریان داشت. مثل تشکیل کمیسیون تصفیه که میخواست به عنوان اصلاحات حزبی، عدهای را اخراج کند که نماینده حزب هم احضار شد و در روزنامه «رهبر» هم نوشتند. گرچه بعد تکذیب شد.
* چه کسی نماینده حزب را احضار کرد؟ سفارت شوروی؟
** انورخامهای: البته این موج در تمام کشورهای بلوک شرق بود. یوگسلاوی که بهترین نمونه سوسیالیزم بود هم مورد انتقاد بود. حتی بچههای لاهوتی که آن جا مهره مهمی بود، چون همسرش یهودی بود، مورد بیاحترامی قرار میگرفتند، در بادکوبه هم اوضاع بد بود. همه اینها باعث شد به این نتیجه برسیم که ارتباط تنگاتنگ حزب با شوروی، غلط است. اینها مصادف شد با مرگ استالین و بعد خروشچف اعلامیهای داد که کیش شخصیت مردود است.
* کنگره بیستم هم آن زمان شکل گرفت؟
** انورخامهای: بله، آنان خروشچف را به عنوان دبیر حزب کمونیست انتخاب کردند، مالنکوف نخستوزیر شد و بریا هم رئیس پلیس مخفی. این زمان فهمیدیم که رژیمی که کمونیستی است، سوسیالیست نیست و یک انحراف مطلق از اصول اولیه است.
* یعنی به سوسیالیزم معتقد بودید، اما دیکتاتوری پرولتاریا به تفسیر استالین را نمیپذیرفتید؟
** انورخامهای: به این اعتقاد رسیدیم که اگر شوروی امپریالیست نیست، شباهتهایی به آن دارد و آنچه تیتو انجام داد و ما آن رویارویی با شوروی را قبول نداشتیم. با حرفهای خروشچف برای ما مسلم شد که باید پوزیسیونی شبه تیتو بگیریم و بعد هم نطق خروشچف در کنگره بیستم که در جلسه غیرعلنی انجام شد اما متن آن را برای احزاب کمونیست فرستادند.
خروشچف موضع خاصی گرفته بود. مبنای سوسیالیزم، مارکسیزم – لنینیسم را قبول داشت. اما رفتار استالین را دیکتاتوری میدانست. ما به مارکسیسم و لنینیسم انتقاد بنیادی داشتیم. بعد از نطق خروشچف بسیاری از تئوریسینهای احزاب شروع کردند به انشعاب کردن.
* جنبشهای ملی هم جان گرفته بودند.
** انورخامهای: بله، اما من طی مطالعات و بررسیهایم به این نتیجه رسیدم که اصلاً باید بروم روی بنیاد کارهای مارکس.
* شما «کاپیتال» را خوانده بودید؟
** انورخامهای: «کاپیتال» را قبل از زندان خواندم.
* از تجدیدنظر بگویید که از کجا شروع شد: مبانی فلسفی، از دیدگاه اقتصادی یا بخشهای سیاسی؟
** انورخامهای: قبلاً هم گفتم به سوسیالیزم علمی و سوسیالیزم عملی برنشتاین را برای تزم مطالعه میکردم عنوان فصل اول آن «کانت، نه کانت» بود، کانت با C به معنای بیارزش است و این عبارت یعنی کانت، بیارزش نیست و بحث اصلی او این بود که مارکس به کانت اهمیت نداده است. در حالی که کانت بنیانگذار علم جدید است.
او گناه اصلی مارکس را اعتقاد به دیالکتیک هگلی میداند و معتقد است همین دیالکتیک، مارکس را به اشتباه انداخته است. البته برنشتاین در فصلهای بعدی جنبههای اقتصادی را هم در نظر میگیرد.
* برای شما نقد مارکسیسم همین قدر کامل طرح شد؟
** انورخامهای: طبیعتاً روش من هم به همین روال بود. من متخصص فلسفی و دیالکتیک حزب توده بودم.
* طبری چطور؟
** انورخامهای: طبری بیشتر در زمینه اجتماعی کار میکرد. ضمن این که مسئولیت سازمانی زیادی به گردن گرفته بود. کار تئوریک مشخص او همان «شکنجه و امید» است که خلاصهای است از انتقاد انگلیس به دورینگ. همان زمان کتاب دیالکتیک طبیعی تاریخ را من منتشر کردم که تا مدتها مرجع برای موضوع دیالکتیک بود.
* کار ژرژ پولیتزر و آفاناسیف بعداً ترجمه شد؟
** انورخامهای: بله.
* بسیاری معتقدند که ماتریالیزم دیالکتیک به لحاظ فلسفی بسیار فقیر است و حتی در تاریخ فلسفه خوب، مهجور بود و برای ماندن در تاریخ فلسفه از عناصر سیاسی و تبلیغاتی استفاده کرده است؟
** انورخامهای: بله درست است.
* آیا گرایش شدید به مارکسیسم در ایران، ناشی از فقر اطلاعات فلسفی نبود؟ مثلاً زمانی که آلاحمد از «کی یرکه کور» حرف میزند حتی 50 صفحه از او در ایران ترجمه نشده بود.
** انورخامهای: حتی در زمان مشروطیت هم جنبههای اجتماعی و سیاسی تمدن اروپایی مورد توجه قرار میگیرد و نه فلسفه اروپایی. آن روزها تنها کتابی که بود درباره فلسفه، کتاب تاریخ فلسفه فروغی بود و یک کتاب درسی هم بود با همین عنوان که ضیاءالدین دری نوشته بود که مدیر مدرسه ابتدایی ما بود و درباره آگوست کنت نوشته بود: «از آنچه که درباره این شخص ما مطالعه کردیم، دیدیم این آدم نه به خدا، نه به پیغمبر و نه به توحید و امامت به هیچ چیز معتقد نبود.» وقتی ما دیالکتیک را مطرح کردیم حتی امثال مهندس بازرگان هم به خواندن آن راغب شدند چون چیز دیگری راجع به فلسفه نبود نام هایدگر را هم فکر کنم اولین بار از فردید شنیدم.
* فردید درس خوانده بود؟
** انورخامهای: تحصیلات قدیمه داشت، سعی میکرد از فرانسه هم چیزهایی بیاورد. اما عمیق نبود، آن موقعها که ما بودیم که عمیق نبود. بعدها هم یک جوری حرف میزد که کسی چیزی نمیفهمید.
* زبان پیچیدهای داشت یا مخصوصاً این طور حرف میزد؟
** انورخامهای: تعمد داشت.
* دهه 60، دهه گسترش تجدیدنظرطلبی بود؟
** انورخامهای: بله، سالهای 61، 62، 63 میلادی که مطالعات اقتصادی را شروع کردم در آلمان گروههای زیادی شکل گرفت و همه هم سعی داشتند، مرا جلب خود کنند. اما من تصمیم قطعی گرفته بودم که جواب رد بدهم. من بسیار مطالعه کردم، تمام آثار هگل را خواندم و حتی تحلیل فیلسوفان زیادی را درباره عقاید نیچه خواندم. مطالعات قبلی خود را با نگاه انتقادی تکرار کردم در واقع موقعی که این نگاه انتقادی را به مارکس داشتم از فقر فلسفه خبری نبود. در فاصله سالهای 71 تا 74 به جمعآوری و رفع کم و کسریهای کار پرداختم و من برای تکمیل این کار در اروپا ماندم. در واقع من وظیفه خودم میدانستم که مارکسیسم را آن طور که هست معرفی کنم و ارزشهای مارکسیسم را بشناسانم و بگویم که چه بخشهایی از آن دارای ارزش نیست.
* ادعا شده است که جریان مارکسیسم طی چهاردهه در حفظ موازنه سیاسی نقش مهمی را بازی کرد. مثلاً کمک کرد که سرمایهداری با تعریف لنین، امپریالیسم، بر جهان غالب نشود و به یک معنی حافظ منافع ملتها در کشورهای ضعیف بود.
** انورخامهای: حدود دو سال پیش کتابی را چاپ کردم تحت عنوان «آیا فروپاشی شوروی اجتناب ناپذیر بود» و در آن به دو حادثه مهم قرن بیستم اشاره کردم که یکی پیدایش اتحاد جماهیر شوروی و وقوع انقلاب اکتبر بود و دیگری فروپاشی شوروی. هر دوی اینها تأثیر بینهایت بزرگی بر جهان داشتند.
بخشی از جنبش جهان سوم و کشورهای عقبافتاده مدیون پیدایش اتحاد جماهیر شوروی بود. قبل از انقلاب اکتبر ایران از سوی همسایه شمالی هم استعمار میشد – گر چه این حالت تا حدی برگشت – اما بعد از انقلاب اکتبر همه این استنباط را داشتند که نه تنها به لحاظ عقیدتی، بلکه به لحاظ سیاسی و دیپلماتیک و ژئوپولتیک با امپریالیسم انگلستان تفاوت دارد.
* به لحاظ اقتصادی هم؟
** انورخامهای: لنین اعلامیهای داد و در آن اعلام کرد، تمام قروض ایران را میبخشد و تمام امتیازنامهها را باطل اعلام میکند. کدام ایرانی وطنخواهی بود که از این موضوع خوشش نیاید؟
حتی میبینیم که مدرس به عنوان یک مجتهد و عالم مذهبی از این عمل اظهار خوشوقتی کرد. در هند هم اثرهای جالبی داشت، در چین هم شروع جریان با همین انقلاب شوروی بود.
* امروز در نبود اردوگاه سوسیالیسم، میتوان بهتر تأثیر مثبت آن را ارزیابی کرد و این که چه فوایدی برای مردم جهان داشت.
** انورخامهای: نظام شوروی چند دوره را پشت سر گذاشت، در دورهای که درگیر جنگ داخلی بودند و بیعدالتیهای زیادی رخ داد. پس از پایان جنگ هم که سیاست بنا شروع شد، آزادیها نسبتاً رشد کرد و جامعه در سیر رشد طبیعی افتاد. حتی یک فضای دموکراتیک در درون حزب به وجود آمد که اشخاص میتوانستند حرف خود را بزنند و این جامعه با جامعهای که استالین به وجود آورد و با ناسیونالیسم سوسیالیزم آلمان فرقی نداشت – تفاوتهای اساسی داشت. در واقع انقلاب دیگری روی داد. بعد از مرگ لنین، استالین همه انقلابیون قدیمی و بولشویکهای پیر را کشت و یک تحول در نظام به وجود آمد. دموکراسی داخل حزب به درون جامعه هم وارد شد و به نوعی یک جامعه سوسیال دموکرات شکل گرفت. در اقتصاد به این شکل اتفاق افتاد که کارخانههای تا 50 نفر هم میتوانستند خصوصی بشوند. سرمایهگذاری خارجی باب شد و بعد با آمدن لنین، نگاه کنید به خاطرات خروشچف که چه چیز وحشتناک و هولناکی اتفاق افتاد و این یک جهش و تغییر شدید بود. بعد دوباره خروشچف بر سر کار آمد. پس از مرگ استالین آزادیهایی داده شد، گرچه فضای اجتماعی و سیاسی پس از استالین خود را دوباره پیدا کرد. اما اقتصاد نتوانست تغییری یابد. دوره برژنف هم دوره تغییر بود. معایبی هم وجود داشت. در دوره برژنف بود که شکاف طبقاتی عمیقی به وجود آمد. ولی در همین دوره قیمتها ثابت ماند. طی 25 سال حکومت برژنف قیمت نان و گوشت تغییری نکرد.
* زمان برژنف بود که برنامهریزی جدولهای کالایی رایج شد؟
** انورخامهای: بله! اما حکومت برژنف دو خصیصه بد داشت یکی به وجود آمدن پدیده نوموکلاتورها و دیگری سیستم پلیسی قوی و وحشتانگیز. هر کس حرفی میزد راهی گولاگ و زندان میشد. ادامه دارد...