* تهران امروز: بسماللهالرحمنالرحیم. از شما به خاطر قبول این گفتوگو متشکریم. هدف ما از این گفتوگو با شما، مرور و بررسی نقدهایی است که منتقدین دولت آقای خاتمی، طی چهار سال گذشته مطرح کردهاند و امروز در پایان کار ایشان در اولین دوره، ممکن است به صورت جمعبندی شده از سوی شما ارائه شود. البته خوشحال میشویم اگر شما از پرداختن صرف به عملکرد دولت فراتر رفته و به وضعیت عمومی انقلاب بپردازید. پرسش این است که وقتی شما واقعیات چهار سال گذشته را مرور میکنید، از توفیقات انقلاب یا ناکامیهای آن و در واقع، اصلاح شدن مسیرها یا به انحراف افتادنهای احتمالی، و به عبارتی از دور شدن از اهداف یا نزدیکتر شدن به آرمانها، چه تصویری ارائه میدهید؟
** نبوی: بسماللهالرحمنالرحیم. آقای خاتمی در شرایطی به صحنه آمدند که در جامعه مجموعهای از نارضایتی وجود داشت. مردم نیز منتقد وضع موجود بودند، مطالباتی داشتند و خواهان تغییراتی بودند. صحنه انتخابات نیز اینگونه شکل گرفت که یکی از کاندیداها، مظهر حفظ وضع موجود و ادامه آن تلقی میشد و دیگری یعنی آقای خاتمی، مظهر تغییرات و موجد شرایط متفاوت با وضع موجود به شمار میرفت.
همچنین آقای خاتمی هم شعارهایی را مطرح کردند که این شعارها در مجموع شعارهای خوبی بود، منتهی اشکال کلی آن این بود که برخی از آنها از ابهام برخوردار بودند و بواقع هر کسی از ظن خود یار آن میشد. برخی از آنها نیز قابل تأویل و تفسیر نبودند منتهی در عمل، توفیقی برای اجرای آن حاصل نشد. از جمله این شعارها، قانونگرایی و حاکمیت قانون و شایستهسالاری بود که اینها شعارهای خوبی بودند اما شعارهایی چون جامعه مدنی و توسعه سیاسی به عنوان محور اصلی برنامه نیز مطرح شدند که از ابهام برخوردار بودند و منشأ برخی چالشها، اختلافات و اتفاقات در جامعه شدند.
اگر بخواهیم به جزئیات بپردازیم باید اشاره کنیم به آنچه آقای خاتمی در آستانه انتخابات گذشته اظهار داشته است. از ایشان در ایام تبلیغات انتخاباتی گفتوگویی تنظیم و در ویژهنامه «سلام» منتشر شد که در آن ایشان در مورد سیاستهای کلان سیاسی، فرهنگی و... برنامههای خود را اعلام کردند. گمان میکنم آنچه در آن مجموعه منتشر شد، برنامهها و حرفهای خوبی بود که اگر به بررسی آن بپردازیم میبینیم در برخی موارد برعکس آن شعارها اتفاق افتاد و در مواردی نیز دولت، توفیق چندانی نداشت.
* تهران امروز: آقای نبوی! ترجیح میدهیم قبل از اینکه وارد بررسی جزئیات عملکرد دولت بشوید از منظری فراتر از نقد یک جریان رقیب به قضایا نگاه شود. برخی معتقدند خوشا به حال انقلابی که در درون خود، چهرههایی همچون آقای خاتمی را دارد تا در مقطعی که به نظر میآید نیازمند ارائه نیروی جدید برای کسب وجاهت و محبوبیت مجدد است، از آنها بهرهگیری کند. این عده به همین دلیل معتقدند که آقای خاتمی نعمتی بود که میتوانست بخشی از شکافهای اجتماعی، سیاسی و بین نسلی را پر کند و پاسخگو باشد.
در واقع او نسل جوان را به گونهای به انقلاب پیوند زد، در حالی که پیشینیان نتوانستند چنین کاری را انجام دهند. البته میتوان نظری کاملاً خلاف این را هم شنید و به عبارتی کسانی نیز هستند که معتقدند انقلاب در مسیر درستی پیش میرفت اما آقای خاتمی زمینهساز رشد جریانهای ضدانقلاب و غیردینی در جامعه شد. بنابراین دستاوردهایی که در این رهگذر نصیب جامعه شده، منفی است.
حال به نظر شما ـ قبل از اینکه به حوزه اجرایی کارکرد دولت بپردازیم- از منظر کلان انقلاب، حضور چهار ساله آقای خاتمی برای انقلاب ما در عرصههای مختلف داخلی و خارجی، حوزههای فرهنگی اجتماعی و سیاسی و... مثبت بوده است یا منفی؟ با حضور ایشان انقلاب گامهایی به پیش برداشته یا دچار بحرانهای جدی شده است؟ اگر ما ابتدا تحلیل کلان شما را بدانیم بهتر میتوانیم به عملکرد یک دولت انقلاب نقب بزنیم و راجع به آن صحبت کنیم.
** نبوی: همانطور که اشاره کردم، به نظر میآمد که در جامعه، مطالبه تغییر وضع موجود وجود داشت و حضور آقای خاتمی موجب شد که اکثریت مردم احساس کنند که میتوانند پاسخ خود را به این تغییرات بیابند. بویژه تدابیری که از طرف مجموعه نظام تدارک شد بسیار مؤثر بود. حضور آقای خاتمی این خاصیت را داشت که مشارکت گسترده مردمی را در انتخابات ریاست جمهوری شاهد بودیم و این اولین دورهای بود که رقابت جدی میان نامزدهای انتخاباتی وجود داشت یعنی قدرت در یک شرایط عادی دست به دست شد. در این شرایط بود که نظام موفق شد، حضور و مشارکت گسترده مردم را با خود همراه سازد و این خود توفیقی بزرگ برای نظام هم از جنبه داخلی و از جنبه خارجی محسوب میشد.
با این نکته هم موافقم که گفتمان آقای خاتمی باعث ایجاد انگیزه در جوانان برای ورود به صحنه شد منتهی مشکل از آنجا پدید آمد که برنامهها و شعارهای مطرح شده از سوی ایشان آنقدر از شفافیت برخوردار نبود که منشاء سوءاستفاده نباشد. یعنی برخی از این شعارها حاوی ابهاماتی بود که مخالفین و معاندین نظام و کسانی را که مقاصد ضد انقلابی داشتند امیدوار کرد و این گمان را برای آنان به وجود آورد که میتوانند وارد صحنه شوند، از فرصت استفاده و مقاصد خود را پیگیری و دنبال کنند. برای همین است که گفتم از یک سری شعارها، تاویل و تفسیرهای خاصی شد که به نوعی زمینهساز سوءاستفاده ضدانقلاب بود. کما اینکه درخصوص برخی از شعارهایی که ابهام نداشت نیز در عمل شاهد تحقق آنها نبودیم.
* تهران امروز: اجازه بدهید سؤال را به شکل دیگری مطرح کنیم، آقای نبوی! ارزیابی شما این است که در طی چهار سال گذشته انقلاب به سمت تحقق ارزشها و تثبیت شدن پیش رفته و در مجموع وضعیت مناسبتری یافته است یا احتمالاً دچار ناکامیها، بنبستها و بحرانهای درونی بیشتری شده است؟ یعنی شما از مجموع این چند سال ارزیابی مثبتی دارید یا منفی؟
** نبوی: اگر بخواهم در جملهای کوتاه پاسخ دهم، باید بگویم «الخیر فی ما وقع» یعنی در آنچه اتفاق افتاد خیری بود و خوشبختانه مجموعه نظام از آن به عنوان یک فرصت استفاده کرد و به اصلاح اشکالات اندیشید و به ضعفها عمیقتر پی برد. مجموعاً چالشهایی پیش روی نظام پدید آمد یا تجربههای جدیدی به دست آورد. البته برخلاف نظر شما که معتقدید شکافهایی پر شد باید گفت شکافهای جدیدی نیز تعریف و تعمیق شد.
در ابتدای امسال از سوی مقام رهبری تذکر داده شد که شکافهایی بین نهادهای رسمی نظام وجود دارد. این شکافها طی چهار سال گذشته عمیق شد و عدهای تلاش کردند که صفبندیهایی ایجاد شود و به عبارتی، یک قسمت از نظام به صورت اپوزیسیون کل نظام در بیاید. ولی در اینها هم خیری بود و به نظر من، با آن خردمندانه برخورد شد. انشاءالله این تجربیات میتواند، دستاوردهای خوبی در آینده داشته باشد تا ثبات نظام را هرچه بیشتر در درازمدت تضمین کند.
* تهران امروز: این که آیا نیروهای مختلف و طیفهای مختلف سیاسی کشور ما طی این ایام از رخداد دوم خرداد، درسهای کافی گرفتند و رفتارهای سیاسی خود را تصحیح کردند یا نه، با شما اختلافنظر داریم و بجد معتقدیم اکثر نیروهای سیاسی درون نظام که در چهار سال گذشته در موضع مخالفت با دولت قرار داشتند، رفتارهایی از خود بروز دادند که نشان دهنده تداوم همان رفتارهایی است که پیش از این داشتند، مجموعهای از بحرانها و اتفاقاتی که در دوره فعالیت آقای خاتمی رخ داد، نشان میدهد که این درس گرفته نشده است، و ما در واقع این فرصت را «فرصت» تلقی نکردیم و بسیاری از دوستان نیز همچنان روی کار آمدن آقای خاتمی را یک تهدید تلقی کرده و از همین منظر با آن مواجه شدهاند، نه به مثابه یک فرصت. در هر صورت خوشحال میشویم اگر به صورت جزییتر وارد مباحث مربوط به نقد عملکرد دولت شوید تا دریابیم ارزیابی شما از توفیق یا عدم توفیق دولت خاتمی چیست؟
** نبوی: سخن شما کلی است. میخواستم بگویم آنچه گذشت تجربیات مفیدی برای کل نظام در پی داشت و نظام از آن بخوبی بهره برد. حالا این که علت برخی حوادث و مقصر بحرانها، تنشها و ناآرامیهای به وجود آمده، چه کسی بود و چه کسانی آن را به وجود آوردند و اینکه افرادی که باید از گذشتهها عبرت میگرفتند. عبرت گرفتند یا نه بحث دیگری است. البته اگر به طور خاص وارد هریک از این مقولات شویم، شاید ما نیز حرفی برای زدن داشته باشیم. تصویر کلی من این است که جناح منتقد، خیلی خویشتنداری کرد. حتی جریانی به نام «وفاق» را بویژه بعد از حوادث 18 تیرماه پیگیری کرد منتهی جواب مثبتی الا از سوی معدودی از سران جناح دولتی نشنید.
متأسفانه ابتکار عمل تا حد زیادی بویژه در سالهای نخست، در دست افراطیون جناح دولتی بود و انسان، وقتی مسایل را ریشهیابی میکند، در بسیاری از آنچه به نام بحران، موانع، مشکلات و ناآرامیها شاهد آن هستیم، ریشهها و منشاء آن به افراطیونی که خودشان را جزء جناح دولتی و جبهه دوم خرداد میدانند، برمیگردد که در حوادث مختلف مانند کوی دانشگاه و برخی از حوادثی از این دست، میتوان آن را ارزیابی و مشاهده کرد، البته تا جایی که اطلاعات مکشوفه اجازه میدهد.
* تهران امروز: در مورد این بحرانها وارد مصداق نمیشویم تا بحث به یکی دو موضوع خاص محدود نشود. اگر شما بخواهید عملکرد دولت را ارزیابی کنید، چه نظراتی دارید؟
** نبوی: در تکمیل بحث قبلی من نیز با این نظر موافقم که این چند سال گذشته، در واقع فرصتی را پدید آورد و انگیزهها را برای تئوریسازی تقویت کرد. شاید تا پیش از این، کسانی که باید در مقام انجام این کار بر میآمدند، بیشتر در حوزههای عملیاتی گرفتار شده بودند و در این سالها، احساس انگیزه بیشتری کردند و به این ترتیب، نظریهپردازی که لازمه اداره خوب و کارآمد جامعه است، بر اثر چالشهای فکری و موانعی که در تفکر و مشروعیت نظام پدید آمده بود، رونقی پیدا کرد.
به بررسی عملکرد دولت میپردازم. یکی از حوزههایی که بیشترین انتقاد به دولت وارد است، حوزه اقتصادی است چون در این حوزه یک نوع رهاشدگی طی این دوران چهار ساله وجود داشت. آقای خاتمی در برنامه خود، وعدههایی را داده بودند که تأمین زندگی شرافتمندانه برای تمامی اقشار بویژه قشرهای محروم و مستضعف، تکیه بر تولید ملی، به کارگیری همه توان و امکانات کشور، استفاده از فرصتهای بینالمللی، تداوم سازندگی اقتصادی کشور با تأکید بر تناسب شتاب آن با توان جامعه به نحوی که نسل حاضر نیز از مواهب آن بخوبی منتفع گردد، کنترل تورم و حمایت از اقشار آسیبپذیر، اهتمام به امر اشتغال بویژه اشتغال جوانان، از جمله وعدههای ایشان در زمینه اقتصادی بود.
البته در این حوزه سرفصلهای دیگر هم وجود دارد که به طور مشخص میتوان به مواردی چون هدایت 100 میلیارد ریال نقدینگی در جامعه به سوی تولید، حرکت در چارچوب برنامههای توسعه و قوانین مجلس، کم کردن نرخ تورم و مهار گرانی حتی به بهای کاهش شتاب رشد اقتصادی، بازنگری در مورد ساختار اداری، پولی و مالیاتی کشور و ایجاد توازن مناسب در کل جامعه، اصلاح عدم تناسب سیستم اداری با نیازهای کشور، ارتقاء سطح درآمد کارمندان دولت، اصلاح سیستم اداری به منظور مقابله با فساد اداری مبارزه با سوءاستفاده از امکانات عمومی و دولتی، رعایت اصل استقلال به عنوان یکی از پایههای اساسی توسعه همه جانبه و پایدار را برشمرد.
* تهران امروز: شما اینها را به عنوان جهتگیریهای کلی دولت ارزیابی میکنید یا برنامههای آن میدانید؟
** نبوی: آنچه گفتم به عنوان برنامه اعلام شده بود.
* تهران امروز: میدانید که در فهرست تبلیغاتی بسیاری از نامزدها حتی در تبلیغات نامزد مورد حمایت شما نیز تقریباً همین سخنان وجود داشت یعنی در مقایسه شعارهای تبلیغاتی کاندیداها، کمتر حرفی است که در این حوزهها میان نامزدها مشترک نباشد، لذا اینها به عنوان جهتگیری کلان، آرزوها و خواستههایی که مطلوب دانسته میشود، مطرح است.
به عبارتی آنچه گفتید به عنوان برنامههایی که طی یک دوره عمل خواهد شد، از سوی آقای خاتمی مطرح نشدهاند برای اینکه، اینها مسایلی نیستند که یک رئیسجمهوری قادر باشد در یک دوره چهارساله آن را سامان دهد، مثلاً ایجاد اشتغال و حل مشکل بیکاری برنامههای بسیار درازمدتی را طلب میکنند. بنابراین، موارد فوق را باید به عنوان جهتگیریهای اقتصادی دولت خاتمی ارزیابی کرد نه برنامههایی که حتماً باید در یک دوره محقق شود.
** نبوی: شما در مقام دفاع از آقای خاتمی برآمدهاید؟
* تهران امروز: ما در واقع مدافع نامزد مورد حمایت شما هم هستیم چون اگر ایشان هم پیروز میشد، نمیتوانست این وعدهها را عملی کند.
** نبوی: اشکالی ندارد، من هم اسم آن را جهتگیری میگذارم. اما بالاخره اینها جهتگیریهایی است که جامعه باید به آن سمت حرکت میکرد. در حالی که این جهتگیریها در زمینه اقتصاد اتخاذ نشد. یعنی در زمینه اقتصاد ما چنین حرکتی نداشتیم. یکسال که از کار دولت گذشت طرح ساماندهی اقتصادی ارائه شد که روی کاغذ ماند. پس از آن برنامه توسعه سوم ارائه شد که در مجلس پنجم به تصویب رسید. در ارزیابی آنچه گذشت باید گفت در مجموع ما در حوزه اقتصاد شاهد یک نوع بلاتکلیفی بودیم. البته این بلاتکلیفی شامل ستاد اقتصادی دولت هم میشد زیرا اختلافنظرهای جدی میان وزارت اقتصاد و دارایی و سازمان برنامه و بودجه وقت و بانک مرکزی وجود داشت که تقریباً چنین وضعی همچنان ادامه دارد.
این در حالی است که خود آقای خاتمی نیز در برنامههایش گفته بودند که «دولت، شرکت سهامی نیست» منتهی همین که ما گفتیم دولت شرکت سهامی نیست از سوی برخی از گروههای دوم خرداد، «هو» شدیم که لابد شرکت انحصاری است و از این بحثها، اما نتیجه این یکدست نبودن تیم اقتصادی، این بود که در حوزه اقتصاد تا آخر دولت بلاتکلیف بود به طوری که حتی سال گذشته در سالگرد تشکیل دولت، وقتی از آقای خاتمی سؤال شد، استراتژی و برنامه اقتصادی دولت چیست، پاسخ روشنی ندادند.
* تهران امروز: به نظر میرسد شما در یکی دو سال اول، نمیتوانستید از دولت انتظار توفیق داشته باشید چرا که با توجه به دو سه اتفاق پیشبینی نشدهای که رخ داد یعنی کاهش شدید قیمت نفت در دو سال اول، خشکسالی بیسابقه و تعهداتی که دولت قبلی ایجاد کرده بود و این دولت باید میپرداخت، دولت در تنگنای شدیدی قرار داست. فرض کنید آقای خاتمی هم نبود ولی با این سه معضل فراروی دولت، آیا میشد انتظار داشت که دولتی بتواند در آن ایام کاری از پیش ببرد؟
** نبوی: ایرادی که من گرفتم ربطی به این اشکالات ندارد. بلاتکلیفی در امر اقتصاد، امری است که با قرائن و دلایل و شواهد مختلف مشهود و قابل اثبات است. مسئله کاهش درآمد نفت نیز خاص این دولت نبود یعنی در همه دورهها قیمت نفت دارای نوسان است و ما در دورههای مختلف کاهش درآمد نفت داشتهایم. به طوری که در اواخر دولت آقای هاشمی نیز با همین شرایط مواجه بودهایم و درآمد نفت کاهش شدیدی یافت. در مورد خشکسالی هم همینطور است چرا که ایران یک کشور پر آبی نیست.
در اینجا شاید لازم باشد راجع به تعهدات مالی بیشتر توضیح دهم. اینگونه نبوده است که تعهدات مالی در گذشته ایجاد شده باشد و برای دولت جدید مانده باشد. گمان میکنم در سال 72 بود که سررسید تعهدات خارجی دولت فرا رسیده بود و مشکلاتی ایجاد شد. از نظر اقتصادی، اعتبار بینالمللی کشور ما نیز خدشهدار شد. در آن زمان در مجلس چهارم و در برنامه دوم طوری برنامهریزی شد که هر سال تعهدات خارجی کاهش یابد و دولت حداقل 6/1 میلیارد دلار آن را پرداخت کند.
این تکلیف برنامه دوم بود که سیر این تعهدات باید کاهش یابد، از همان زمان یعنی در دوره آقای هاشمی این پرداختها آغاز شد و با تدبیر مجلس و برنامه دوم برای کاهش تعهدات خارجی گامهایی برداشته شد. البته تغییراتی در برنامه دوم در مجلس چهارم صورت گرفت که موجب استعفای رییس سازمان برنامه و بودجه وقت، آقای روغنی زنجانی شد. یعنی از همان زمان که 32 میلیارد دلار مجموع تعهدات سررسید شده و نشده کشور بود تا انتخاب آقای خاتمی به عنوان رئیسجمهوری این رقم کاهش زیادی پیدا کرده بود.
* تهران امروز: با این رقمی که شما فرمودید یعنی سال 6/1 میلیارد دلار پرداخت بدهی از سال 72 تا سال 76 رقمی حداکثر معادل 6میلیارد دلار آن پرداخت میشد که کسر آن از 32میلیارد، رقم باقیمانده بدهی است که دولت آقای خاتمی باید آن را میپرداخت. نکته دیگری که اهمیت دارد این است که از زمانی که قیمت نفت افزایش پیدا کرد ـ از آنجا که اقتصاد کشور ما به نفت اتکاء جدی دارد ـ ما دوباره شاهد تحرک اقتصادی هستیم، کما اینکه طبق آماری که از سوی دولت ارائه شده شاخصههای بسیار مثبتی را در اقتصاد چند سال گذشته دولت میتوان دید.
در این آمارها در مورد رشد ناخالص ملی، کاهش نرخ تورم، ایجاد اشتغال و سرمایهگذاری، مسایل مربوط به ارزش پول ملی، توازن صادرات و واردات، رقمهای مثبتی را مشاهده میکنیم. به نظر ما از یک دولتی که شعار محوری آن اقتصاد نبوده و عملاً هم با توجه به ساختارهای اقتصادی به ارث رسیده از گذشته، نمیشد چندان تحولی را در آن ایجاد کرد، همچنین با توجه به بحرانهایی که در سالهای اول روی کارآمدن دولت آقای خاتمی شاهد آن بودیم، نمیتوان عملکرد دولت آقای خاتمی را در حوزه اقتصادی نیز غیرموفق ارزیابی کرد.
** نبوی: من مایلم همچنان آن سخن اصلی را که بلاتکلیفی در حوزه اقتصاد است، تکرار کنم. در هر حال بحث تعهدات مالی را توضیح دادم و گفتم که سیر نزولی تعهدات مالی آغاز شده بود و در زمان آقای هاشمی برخی از سالها بیش از پیشبینی برنامه نیز بازپرداختها انجام گرفت. شاید یکی از دلایل آن نیز این بود که به خاطر پدید آمدن آن شرایط خاص بینالمللی، دیگر با ما وارد این نوع معادلات نمیشدند. چون شرایط جدیدی به وجود آمده بود که در آن ما باید تعهدات جدیدی را ایجاد میکردیم و تعهدات قبلی را نیز میپرداختیم تا دستکم تفاوت 63/1 میلیارد دلار را داشته باشیم.
باید دید در زمانی که آقای خاتمی کابینه را تحویل گرفتند، رقم تعهدات و بدهیهای خارجی چقدر بود. البته در این دوره کشور از محل سرمایهگذاریهایی که به بهرهبرداری رسیده بود هم استفاده میکرد. دستاوردی هم که دوره آقای هاشمی داشت این بود که با سرمایهگذاریهایی که در پتروشیمی، صنایع و مصالح ساختمانی و .... صورت گرفته بود بیش از 10 میلیارد دلار جایگزینی واردات انجام شد و این قدمی بزرگ در اقتصاد بود.
در دوران جنگ و قبل از سازندگی اگر کشور سالی بیش از 25 میلیارد ریال واردات نداشت، اصلاً چرخ اقتصادش نمیچرخید، در آن زمان همیشه در بنادر کشور، کشتیهای زیادی در نوبت بودند و هر روزه رقم قابل توجهی خسارت تأخیر در تخلیه پرداخت میشد. در آن ایام حجم زیاد کودهای شیمیایی، آهنآلات، سیمان، مصالح ساختمانی و... باید به کشور وارد میشد در حالی که پس از دوره آقای هاشمی ما شاهد چنین حجم وارداتی نبودیم. این از گامهایی بود که برداشته شد. البته تعهداتی هم باقی مانده بود که به تدریج پرداخت میشد و در زمان آقای خاتمی نیز سیر نزولی خودش را طی میکرد.
اما در مورد آمارهای رسمی که این روزها اعلام شده، برخی از اقتصاددانها میگویند، در این اعداد و ارقام جدیدی که بانک مرکزی اعلام کرد، برخی از تعهدات خارجی حذف شده است. همچنین گرایش به ایجاد تعهدات خارجی در دولت آقای خاتمی، خیلی بیشتر شده است. یعنی پیشنهاد بایبکها و فاینانسها در بودجههای سالانه خیلی بیش از قبل قابل ملاحظه است و اگر قرار است که ما بحث تعهدات خارجی را ارزیابی و بررسی کنیم باید تمامی این رقمها در نظر گرفته شوند.
در بودجه سال 80، رقم فوقالعادهای از تعهدات خارجی اعم از بایبک و فاینانس در تبصره 29 پیشبینی شده است. اینها را گفتیم تا تمام جوانب مورد سنجش و ارزیابی قرار گیرد و مراقب باشیم تا دوباره با شرایطی مانند سال 72 که اتفاقات ناگواری در سطح بینالمللی افتاده، مواجه نشویم چرا که گرایش این دولت نیز به استفاده از این اعتبارات، بسیار شدیدتر از دولت قبل است.
* تهران امروز: در نقد کارکرد اقتصادی دولت، آیا نظر شما این است که از منابع و امکانات به نحو بهتری استفاده نشد یا اساساً انتقاد دارید که بد عمل شده است؟
** نبوی: به نظر من دولت اساساً تصمیم نگرفت که میخواهد چه کند. در حالی که در آن دوران نیروهای نزدیک به دولت به عنوان مثال در روزنامه سلام، تحلیلهایی راجع به اقتصاد ارائه میکردند و به سیاست توسعه اقتصادی آقای هاشمی انتقاد داشتند و آن را کاملاً رد میکردند.
* تهران امروز: یعنی در آن موقع آنها سیاست تعدیل را نقد میکردند در حالی که شما از آن حمایت میکردید؟
** نبوی: موضع ما نسبت به سیاستهای اقتصادی دولت آقای هاشمی قابل تفصیل است.
* تهران امروز: البته موقعی قابل تفصیل شد که دولت در عملکرد، ناکارآمدیهایی از خود بروز داد.
** نبوی: اما بالاخره موضعگیری ما نسبت به سیاست اقتصادی دولت در مجلس چهارم و پنجم روشن است و کنار رفتن رئیس سازمان برنامه و بودجه وقت یکی از موارد این اعتراضهای به ما بود چرا که برنامه دوم توسعه را آنطور که آنها میخواستند، تصویب نکردیم. در آن موقع آنها میخواستند یارانه تمام کالاها را حذف کنند و نرخ فراوردههای نفتی را آزاد کنند و ما موافقت نکردیم.
* تهران امروز: در هر صورت هم برنامه دوم توسعه و هم برنامه سوم و همچنین جز لایحه بودجه سال 80، بقیه دیگر برنامههای اقتصادی دولت آقای خاتمی همه مصوب مجلسی است که شما و دوستانتان در آن حضور داشتید. اینها را هم نباید به حساب دولت گذاشت. دولت مجری مصوبات شما بوده است. شما اگر در ارزیابی عملکرد دولت این نقد را داشته باشید که خارج از برنامهها و بودجه مصوب عمل کرده است قابل پذیرش است، حال آنکه برنامه پنج ساله سوم را شما تصویب کردهاید و بودجه سنوات گذشته نیز به تصویب شما رسیده است. لذا دولت با برنامه کسانی کار کرده است که همفکر خودش نبودند.
چنین به نظر میرسد که جناح منتقد دولت برای تضعیف رقیب و از آنجایی که دولت در حوزههای اقتصادی آن طور که باید و شاید کار بایستهای انجام نداده است، نقطه ضعف دولت را در همین بیتوجهی به حوزههای اقتصادی معرقی میکند. همچنین از آنجایی که مسایل اقتصادی از مقولههایی است که مردم با آن دست به گریبانند، لذا چنین به نظر میرسد که منتقدین در حوزههای اقتصادی ـ چه در بیان میزان ناکارآمدی دولت و چه در بیان مشکلات بزرگنمایی ـ میکنند به طوری که حتی جای نگرانی است که اگر شما و دوستانتان دوباره به قدرت اجرایی برسید.
این نوع نقد کردنها دوباره برای شما مشکلآفرین شود. شما امروز، ادعا میکنید که کارهایی میشد کرد و نمیکنند در حالی که اگر شما باشید انجام میدهید لذا شاید این سخنان شما دستاوردهای سیاسی کوتاه مدت داشته باشد اما سامان دادن اقتصاد کشور با این نوع سخنان شدنی نیست.
** نبوی: من در حوزه اقتصاد، برخورد سیاسی ندارم. همانطوری که شما اشاره کردید، مهمترین چالش پیش روی نظام، مسایل اقتصادی است. این مسئله به هیچوجه بازیهای جناحی را بر نمیتابد، نسل انقلاب ما چند سالی است وارد بازار کار شده است و این هجوم برای یافتن کار با شتاب و سرعت بیشتری ادامه دارد. این شوخی نیست. برای هر دولتی که در رأس کار باشد، ایجاد سالانه 700هزار شغل کار یسیار مشکلی است. باید همه جناحها و نهادها کمک کنند و دست به دست هم بدهند تا این چالش را مهار کنیم، مسئلهای که اگر به آن رسیدگی نکنیم میتواند به بحران و تهدیدی برای کشور تبدیل شود. من معتقدم دولت میتوانست همان کارهایی را که در زمان آقای هاشمی انجام گرفت، تداوم بخشد و ادامه دهد تا ما بلاتکلیف نباشیم، نکتهای که من الان بر آن به عنوان یک نقد جدی تأکید دارم بلاتکلیفی در حوزه اقتصاد است.
این مسئله همانطور که گفتم در ستاد اقتصادی دولت نیز مشهود است و در طرح ساماندهی اقتصادی و برنامه سوم توسعه نیز میتوان آن را دید. اختلافنظرهای جدی باعث شده است در حوزه اقتصاد، تحرک از دولت گرفته شود. وقتی این سردرگمیها وجود دارد، فرصتها از دست میرود. این پشتوانه مردمی برای دولت فرصت خوبی بود و طرح سوق دادن 100هزار میلیارد ریال نقدینگی به سمت تولید نیز به نظر من جهتگیری خوبی بود که میشد با انسجام در عمل آن را به سمت تحقق پیش برد.
بعد از انتخابات و در اوایل آغاز به کار آقای خاتمی، خدمتشان رسیدم و به عنوان تجربهای که در زمینه اقتصاد در دولت و مجلس داشتم، به ایشان گفتم تیم و ستاد اقتصادی خود را هماهنگ انتخاب کنید، از کسانی بهرهگیری کنید که آنها را قبول دارید و آنها نیز شما را و رأیتان را پذیرفتهاند. اینها را فدای بقیه کابینه و دولت نکنید. از آنها حمایت کنید تا اقتصاد سامان بیابد و هر برنامهای که دارید پیاده شود.البته ایشان با این ایده و تجربه مخالف نبود ولی در عمل چنین اتفاقی نیفتاد.
نکته دیگر اینکه مسئله اقتصادی مسئلهای بزرگ است و نیازی نیست که ما بزرگنمایی کنیم. ضمناً به ساختار اقتصادی اشاره کردید. قابل توجه اینکه این ساختار از آقای هاشمی به ارث نرسیده است. ساختار اقتصادی ما اشکالات اساسی عدیدهای دارد که از زمان اتکاء اقتصاد به نفت در این کشور جا خوش کرده است. همچنین تحول و تغییر ساختاری اصولاً گرایش درست برنامه سوم توسعه بود که تحقق نیافت، اگر چه آقای خاتمی برنامه سوم را مطابق برنامههای معمول ارائه نکردند و یکسری اختیاراتی را برای تحولات ساختاری خواستند که چون مجلس موافقت داشت نه تنها آن اختیارات حتی بیش از آن را به ایشان دادند ولی در اجراء اتفاق خاصی نیفتاد.
* تهران امروز: انصافاً مشکلات اقتصادی ما خیلی ساختاری و حل آن نیز از عهده هرکسی بر نمیآید. به طوری که با آمد و رفت رئیسجمهورها، دولتها و جناحها مشکلات اقتصادی به این راحتی سامان نمییابد. اما به گمان ما از آنجایی که آقای خاتمی شعارهایی را در حوزه قانونگرایی و مشارکت سیاسی مطرح کرد و مردم نیز به این سخنان اعتماد کردند، بخشی از آنچه را که باید در اقتصاد پاسخ میدادیم، ایشان از خزانه اعتماد سیاسی پرداخت کردند و الا مشکلاتی که در اواخر کار دولت آقای هاشمی ظهور کرده بود، میتوانست ابعاد گستردهای به خود بگیرد یعنی شورشهای اجتماعی بدون انگیزه سیاسی مانند آنچه در حوادث مشهد، شیراز، اراک، اسلامشهر و... رخ داد، با ابعاد گستردهتر و به صورت جدیتری میتوانست واقع شوند.
در واقع به جای پرداختن هزینه اقتصادی، هزینه سیاسی پرداخت شد. شما اگر چه میفرمایید قصد بزرگنمایی ندارید ولی به نظر میرسد اصرار دوستان منتقد دولت بر اشکالات کار دولت در حوزه اقتصاد با این تصور صورت میگیرد که دولت میتوانست کاری انجام دهد، ولی انجام نداده است. حالا اگر توضیح دیگری دارید، بفرمایید؟
** نبوی: من نیز همین را میخواستم بگویم. ما نمیخواهیم ایدهآل فکر کنیم، اما همان کارهایی که دولت در گذشته با آن شرایط انجام میداد، میتوانست ادامه یابد، در حالی که اگر چه بعضاً شرایط با دوره قبل متقاوت بود و بخش زیادی از نیازهای اساسی ما کاهش یافته بود، آن حرکت ادامه پیدا نکرد و سازندگی تداوم نیافت. این کارها وابسه به کاهش درآمد نفت و خشکسالی نبود چرا که این موارد در مقاطع مختلف تکرار شده است. لذا این موارد، منشاء بسیاری از مسائل و بلاتکلیفی اقتصادی نیست. مثلاً این را قبول دارید که الان دو سال است که درآمدهای نفتی ما بیش از میزان پیشبینی است.
در همین شرایط شما شاهد تعطیلی بیش از 1400 کارگاه هستید و این روند همچنان ادامه دارد، یعنی اگر شما بگویید اقتصاد هم به درآمد نفت بستگی دارد، در این دو سالی که درآمد نفتی خوب بود، نباید شاهد چنین رخدادهایی باشیم. مسئولان اعلام کردهاند که واردات کشور طی سال گذشته 5/11 میلیارد دلار کمتر از صادرات بوده است. این افزایش صادرات ناشی از افزایش درآمد نفت است که منجر به افزایش واردات کالاهای مصرفی نیز شده است. در حالی که بسیاری از کارگاههای داخلی تعطیل شده یا در آستانه تعطیلیاند و بسیاری از انبارها پر از کالاهای تولیدات داخلی است.
قطعاً برای این که تولید در داخل به این روز نیفتد و واردات آنقدر سرسامآور نشود که امرار معاش خانوادهها با مشکل مواجه شده و کارگاهها، تعطیل شوند، دولت میتوانست فکری کند و این کار با توجه به اینکه درآمدهای ارزی خوبی هم داریم، مقدور بود. بنابراین جریان سازندگی در حوزه اقتصاد میتوانست تداوم یابد و با توجه به اختیاراتی که در برنامه سوم به ریاست جمهوری داده شده است، آقای خاتمی میتوانست اقداماتی را انجام دهد.
از طرفی با تصویب تبصره 35 در بودجه به تعبیری چک سفید یا اختیارات گسترده برای رئیسجمهوری فراهم شده است که بتواند راجع به شرکتهای دولتی تصمیمگیری کند ولی از این اختیارات نیز استفاده نشد و در این مورد که خود من در آن زمان از اعضای هیئت نظارت آن بودم شاهد بودم که طی چند سالی که این تبصره در بودجههای مصوب بود، جلسات مربوط به اجرای آن یا برگزار نشد یا پس از یکی دو جلسه و هنوز به تصمیمی نرسیده، رها شد. راجع به رشد تولید ناخالص ملی نیز کارشناسان توضیحاتی دادهاند که ما برخی از آنها را در روزنامه رسالت منتشر کردهایم.
حسب اظهارنظر کارشناسان، دولت با دستگاری در آمار از جمله آمار مربوط به تعهدات خارجی و همچنین تغییر سیستم محاسباتی، کاری کرد که تعهدات دولت مخفی بماند. یا در زمینه رشد تولید ناخالص ملی نیز برای اولین بار قبل از آنکه برآورد صحیحی صورت گیرد، براساس درآمد نفت، رقم بالایی معادل 6/5 درصد رشد تولید ناخالص ملی برای کشور اعلام کردهاند که اینها بیشتر بازی با شاخصها و آمارها و ارقام است.
در مورد وضعیت اشتغال نیز شاهدیم که عده بیکاران در میان تحصیلکردهها افزایش زیادی داشته است و آمار کل بیکاران رقم نگرانکنندهای را شامل میشود. در عین حال، دولت هیچ وقت پاسخ روشنی درباره تعطیلی این همه کارگاه نداده است و معلوم نیست کسانی که در زمان گذشته شغل داشتند و حالا بیکار شدهاند، تکلیفشان چیست. خلاصه آن که ایشان وعدههایی را در زمینه اقتصاد دادند و برنامهها و جهتگیریهایی را مطرح کردهاند که ما شاهد تحقق این وعدهها و جهتگیریها و برنامهها نبودیم.
* تهران امروز: ارزیابی شما از دستاوردهای سیاسی دولت چیست؟ تعبیر توسعه سیاسی، ایجاد نهادهای مستقل از دولت، جامعه مدنی، رنگ اجتماعی دادن به موضوعات و جلوگیری از رنگ سیاسی پیدا کردن بسیاری از مسایل در جامعه از جمله موضوعاتی بود که دولت آقای خاتمی مطرح کرده است.
** نبوی: بهتر است در این مورد نیز به جهتگیریها و برنامههای آقای خاتمی مراجعه شود. تلاش و کوشش رئیسجمهور تشکیل و استحکام جامعه مدنی است که خود این مفهوم ابهاماتی دارد. آیا سخن رئیسجمهوری به این معنی است که جامعه اسلامی ما، جامعه مدنی نبوده است. آقای خاتمی همچنین در جهتگیری خود مواردی از جمله: تلاش و کوشش در چارچوب قانون اساسی با رعایت مصالح جامعه و اسلام در ایجاد فضایی سالم برای احساس هویت و فعالیت تمام گرایشها و تمایلات درون نظام که واقعاً در فکر براندازی نیستند.
جدی تلقی شدن قانون اساسی به عنوان چارچوب رفتار اجتماعی و نظم عمومی در ارزشیابی آن به عنوان یک دستور دینی با استفاده از روحیه دینی مردم، نظارت قانونی بر اندیشهها و مقولات فرهنگی برای حفظ حقوق مردم، اعمال نظارت در جامعه به عنوان یک اصل گریزناپذیر و قطعی اسلامی، استفاده از متخصصان، نیروهای توانمند و شایسته جامعه در رأس امور (شایسته سالاری)، پذیرش تمام افراد و گروههایی که موجودیت نظام را پذیرفتهاند در درون نظام و عدم برخورداری از حقوق نظام برای افراد و گروههایی که موجودیت نظام را نفی میکنند. شرکت سهامی نبودن دولت، دعوت تمام گرایشهای مقبول اصولمدار و پذیرفته شدن در چارچوب نظام و نه گرایشهای تخریبی به مشارکت، ایجاد امنیت قانونی درجامعه، ایجاد امنیت برای مشارکت و فعالیتهای گرایشهای متفاوت در جامعه و.. را مطرح کردند.
اینها یکسری از عناوین برنامه سیاست داخلی بود که ما بر سر آنها با آقای رئیسجمهوری هیچ اختلافنظری نداریم اما معتقدیم که در مواردی از جمله توسعه سیاسی، ابهاماتی وجود دارد، یعنی از سوی شخص آقای خاتمی یا در قالب هیچ قانون یا لایحه و برنامهای مشخص نشد که تعریف توسعه سیاسی چیست. در چه چارچوبی حرکت میکند و هدف آن چیست؟ به همین دلیل اگر به نشریات امروز مراجعه کنید.
برخی از آنها به جای «توسعه سیاسی» از «نوسازی سیاسی» استفاده میکنند یا برخی به «بازسازی سیاسی» اشاره کردهاند، بعدها این واژه تبدیل شد به «اصلاحات» که از آن اصلاحات آمریکایی هم سر در آورد. به نظرم یک نوع سیاست و اصراری بود برای اینکه در این حوزه برخی مسائل همچنان مبهم باقی بماند و از این مسئله، تیپهایی که ساختار نظام و قانون اساسی را قبول نداشتند. بسیار راضی بودند و خودشان را جزء جبهه دوم خرداد نیز میدانستند.
شفاف نبودن مرزها و تداخل آنها و نیز این واقعیت که افراطیون جناح دولتی، مرزبندی بسیار سخت و آشتیناپذیری با جناح رقیب، ترسیم کرده و از طرفی مرز خودشان را با کسانی که موجودیت نظام را قبول نداشتند، متداخل کردند. باعث شد که در جامعه، راست و چپ پدید بیاید که این تعارض آشتیناپذیر، به نفع جناح دولتی حل شود و این به معنی حذف یک جناح دیگر بود.
* تهران امروز: وقتی دولت از توسعه سیاسی سخن میگوید به شاخصههای آن یعنی مفاهیمی چون تکثر احزاب سیاسی که در چارچوب قانون به ثبت میرسند، تکثر و تنوع مطبوعات به عنوان نهادهایی که چه بسا جبران نبود احزاب را میکنند و نقش اطلاعرسانی نیز دارند، به وجود آمدن نشاط سیاسی در نسل جوان جامعه و دانشگاهها افزایش مشارکت مردم در انتخابات مختلف و... اشاره میکند مثلاً به برگزاری انتخابات شوراها به عنوان نمونهای از سپردن کارها به دست خود مردم اشاره میشود که در آن مردم دیگر خواستههای خود را از راههای غیرقانونی مطرح نمیکنند و نتیجه آن میشود که ما دیگر شاهد شورشهای اجتماعی که در دوره آقای هاشمی رفسنجانی به وقوع میپیوست، نبودیم.
دولت اینها را از نشانههای توسعه سیاسی میداند. حتی اینکه برخی از مخالفان دولت تلاش میکنند رفتارهای غیرقانونی خود را کنار بگذارند و رفتار قانونی از خود بروز دهند را نیز نشانه توسعه یافتگی میدانند، بنابراین در واقع دولت مدعی است در راه دستیابی به این شاخصهها تا آنجایی که مسئولیت آن با دولت بوده، موفق عمل کرده است. اینگونه نقد را شاید بتوان نقد یک جناح سیاسی به جناح سیاسی دیگر، ارزیابی کرد. در این صورت ما نیز بسیاری از انتقادهای شما را به جریان حاکم بر دولت وارد میدانیم که چرا در برخی مواقع به گونهای مبهم موضعگیری میکند و یا تعارض خود را با برخی نیروهای داخل نظام از جمله منتقدین دولت حادتر از تعارض خود با نیروهای بیرون نظام نشان میدهد.
این همان بحثی است که مقام معظم رهبری تحت عنوان خودی و غیرخودی مطرح کردند و به همه گروهها گفتند که شما مرزهایتان را با غیرخودیها روشن کنید اما دولت و حکومت، خودی و غیرخودی ندارد و باید تمام مردم خود را با یک چشم ببینید. دولت با توجه به این شاخصهها میتواند مدعی باشد که موفق بوده است و آنچه به عدم ثبات، درگیریها و مناقشات برمیگردد. ناشی از بیتابی و کمتحملی منتقدین و رقباست.
** نبوی: شعار اصلی دولت توسعه سیاسی بوده است. این شاخصههایی که شما به آن اشاره کردید، چه مقدار واقعیت خارجی دارد، قابل بحث است. قاعدتاً نتیجه توسعه سیاسی، باید افزایش مشارکت سیاسی و ایجاد فضایی باشد که در آن افراد، احساس انگیزه و آرامش و امنیت بیشتری برای مشارکت دارند آن هم نه مشارکت صرف یک گروه بلکه شرکت گرایشهای مختلف سیاسی در جامعه یعنی تکثر در حوزه احزاب یا مطبوعات باید برای گرایشهای مختلف باشد. یکی از ویژگیهای نهادهای مدنی هم این است که غیردولتی باشند. اگر فضای سیاسی را مورد ارزیابی قرار دهیم با این واقعیت تلخ مواجه میشویم که بعد از انتخابات دوم خرداد 76، درصد مشارکت مردم در انتخابات نسبت به گذشته کاهش یافته است.
* تهران امروز: آیا در دوره جدید، مشارکت مردم نسبت به گذشته مثلاً نسبت به دوره آقای هاشمی بیشتر نبوده است؟
** نبوی: انتخابات ریاست جمهوری سال 76 توسط آقای هاشمی برگزار شد و برگزاری آن جزو افتخارات دولت جدید نیست.
تهران امروز: برگزارکنندگان آن انتخابات هم مشارکت مردم را از افتخارات خود نمیدانند.
نبوی: نه! اگر میخواهید اجرای انتخابات را به حساب یک دولت بگذارید به حساب این دولت نباید گذاشت چون اجرای انتخابات ریاست جمهوری سال 76 توسط دولت آقای هاشمی صورت گرفت اما در انتخاباتهایی که در زمان دولت آقای خاتمی برگزار شده است به عنوان نمونه در انتخابات مجلس نسبت به دوره گذشته (مجلس پنجم) بویژه در مرکز این توسعه سیاسی ـ که تهران است - شاهد کاهش مشارکت مردم بودهایم. به عبارتی هرچه به سمت زمان حال برگردیم، میبینیم که سطح مشارکت مردم پائین آمده است بویژه در انتخابات شوراها، کاهش این سطح مشارکت قابل مقایسه با انتخاباتهای دیگر نیست. مگر در مجلس ششم در تهران چند درصد از کسانی که صاحب رأی بودند پای صندوق رأی رفتند؟ ظاهراً 30 درصد جمعیت رأیدهندگان کاهش یافته بود.
آنچه، شما نامش را بیتابی منتقدینی که این درگیریها را ایجاد میکنند، گذاشتهاید در واقع سناریوسازی و جنبوجوشهای مطبوعات زنجیرهای بود که موجب کاهش مشارکت مردم شد. اگر ثمره مشارکت این باشد که مردم امنیت بیشتری احساس کنند و راحتتر و با انگیزه بیشتری وارد عرصههای سیاسی شوند. چنین اتفاقی نیفتاد. درباره امنیت اجتماعی نیز چند مرتبه اعلام کردهام که به دولت انتقاد جدی دارم.
یعنی در این دوره شاهد بودیم که در دستگاههایی که در اختیار دولت قرار دارند یک تسویهحساب سیاسی در سطح گسترده صورت گرفت و مثلاً بعضی از وزرای وزارتخانهها مثل آقای نوری که وزیر کشور سابق بود، در زمان تصدی این سمت اعلام کردند کسانی که به آقای خاتمی رأی ندادند، جایی در آن وزارتخانهها ندارند. این امر باعث شد که افرادی که در عرصه سیاسی مشارکت کردند و احیاناً به نفع یکی از کاندیداهایی که رأی نیاورده، عمل کردند از زندگی ساقط شوند و موقعیت شغلی خود را از دست دهند و امنیت اجتماعیشان به خطر افتد. این علامت خیلی بدی بود در حالی که چنین موفقیتی شکرانهاش این بود که شرح صدر بیشتری نشان بدهند.
در دنیا نیز این روش معمول است که جناحی که پیروز میشود از مخالفین خودش هم دعوت میکند و همکاری آنها در سطوح مختلف آغاز میشود. در اینجا جناح شکست خورده به خاطر حفظ امنیت نظام، مطالبه وفاق میکرد در حالی که هیچ احساس انگیزه و ضرورتی از سوی جناح دولتی برای دستیابی به این هدف، در میان نبود، حتی روی اصولی که مقام معظم رهبری پس از 18 تیر همه گروهها را به آن دعوت کرده بودند تا بر آن اصول توافق شود نیز رغبتی نشان داده نشد.
تکثیر مطبوعاتی هم واقعاً اتفاق نیفتاد. عمده مطبوعاتی که به صحنه آمدند، به نوعی یا دولتی بودند یا وابسته به سران جناحهای دولتی به شمار میرفتند و همه یک حرف را از تریبونهای مختلف تکرار میکردند. فارغ از مسائل سیاسی، زمانی تکثیر مطبوعات داریم که صداهای مختلف تربیون، برای پخش داشته باشند، ولی در این تکثیر مطبوعاتی که شما به آن اشاره کردید، مطبوعات یک صدا را "اکو" میکردند و حتی سرمقالههای این روزنامهها نیز یکی بود.
* تهران امروز: آیا دیگران راهی برای حرف زدن نداشتند؟
** نبوی: من محصول آن را میگویم. ما اگر روی یک شاخصه تکیه کنیم و بگوییم تکثر مطبوعاتی ایجاد شد در واقع میبینیم مطبوعاتی که در دولت جدید مجوز گرفتند و منتشر شدند همه یک حرف را بازتاب میدادند.
* تهران امروز: ما قبول داریم که بیشتر آنها حامی دولت بودند اما در عین حال منتقدین دولت نیز امکان حرف زدن داشتند. با این همه، دستاوردهای دولت را در رسیدن به توسعه سیاسی مثبت ارزیابی میکنید یا منفی؟
** نبوی: من رضایت خاطری ندارم، احساس من این است که شعارهای خوبی داده شد ولی اینها یا برنامه اجرایی نداشتند یا متولیان، آن دغدغههایی را که، آقای خاتمی دارند یا داشتند، آنها نداشتند و پرستارانه به توسعه سیاسی دست نزدند چرا که باید مهمترین محصول توسعه سیاسی، ثبات سیاسی باشد.
* تهران امروز: درست است اما نه ایجاد آن به هر شکل ممکن. ثبات سیاسی را با دیکتاتوری نیز میتوان ایجاد کرد.
** نبوی: دیکتاتوری برای ایجاد ثبات سیاسی، روش ناپایداری است، اما با توسعه سیاسی هم نباید ثبات سیاسی متزلزل شود. لازمه توسعه سیاسی داشتن ثبات سیاسی است. آیا ما واقعاً به این سمت حرکت کردیم؟ باید آرامش و امنیتی که برای مشارکت لازم است، ایجاد شود. شما در اوایل صحبت خود به یکسری شکافها اشاره کردید. به نظر شما آیا این شکافهای اجتماعی در قالب توسعه سیاسی پر شد یا تشدید؟
* تهران امروز: در برخی حوزهها، این شکافها کاهش یافت. مثلاً شکاف بین قومی در ایران پر شد. در گذشته بسیاری از اقشار اقلیت قومی ما از جمله لر، کرد، بلوچ، ترکمنها، شاید به توعی تصور میکردند که شهروند درجه دو هستند، در حالی که الان چنین احساسی ندارند، شکافهای بین مذهبی تا حدی سامان یافت، شکافهای بین نسلی کم شده است اما برخی شکافها ممکن است شدیدتر هم شده باشد از جمله شکاف میان جناحهای سیاسی.
نوع تعارضات میان جناحها به سمتی رفته است که سامان دادن به آن مشکلتر از گدشته شده است یعنی جناحهای سیاسی به گونهای با هم روبرو شدهاند که تنظیم روابط انها مشکل شده است و آنگونه که شما فرمودید آن همه تلاش و توجیه مقام معظم رهبری برای ایجاد وفاق و حتی همنشینی، عملی نشد. شکاف طبقانی هم ادامه پیدا کرد ولی از عمق شکاف میان مردم و مسئولین کاسته شد. بنابراین باید در زمینهای مختلف ، قائل به تفکیک و ارزیابی مستقل بود.
** نبوی: امیدواریم که شکافهای بین قومی و مذهبی حل شده باشد که مسائل بیربطی است و امیدواریم هیچ وقت در ایران امروز نیز این همکاریها استمرار داشته باشد. اما مثلاً مسائل بین نسلی چطور؟ در مورد شکاف مردم و مسئولین نیز رفتار و اخلاق خاتمی این نکته مثبت را داشت یعنی نوع گفتوگوی ایشان با مردم، احترام و تکریمش به آنها همه کاملاً درست است اما کارگزاران اقتصادی خاتمی تفاوتی نداشتند رفتار اقتصادی برخی مسئولین و سوءاستفادههای اقتصادی آنها تفاوتی نکرده است.
شاید در برخی حوزهها، تشدید هم شده است بعلاوه در بعد امنیت، ما ناامنی مرزی را تا این مقدار نداشتیم. اتفاقاتی که در مناطق مرزی بویژه در منطقه خراسان روی میدهد کم سابقه است. در این دوره اعتیاد تشدید شد و سن اعتیاد پائین آمد، به فسادهای اخلاقی دامن زده شد، در نهادهای رسمی کشور شکاف ایجاد شد اینها در مجموع و برخلاف روند توسعه است. لازمه توسعه سیاسی امنیت، ثبات، آرامش و بالاترین انگیزه مشارکت است، به عبارتی در توسعه سیاسی ما شاهد وحدت در عین کثرت هستیم.
* تهران امروز: شما نقش آن دسته از منتقدین دولت خاتمی را که اقدامات غیرقانونی میکردند و بلافاصله بعد از روی کار آمدن دولت اقدامات خود را تشدید کردند، در ایجاد این ناامنیها و بیثباتیهای سیاسی چقدر میدانید؟ شاید برخی از منتقدین دولت بخواهند امنیت را برهم بزنند و به حساب دولت بگذارند. اگر چنین ادعایی وجود داشته باشد، شما چه جوابی دارید؟
** نبوی: ما همیشه ـ چه در زمان خاتمی و چه قبل از آن ـ در موضعگیریهایمان این اقدامات را محکوم کردهایم و من در میزگردها و سخنرانیهای مختلف، همیشه برخوردهای غیرقانونی را محکوم کردهام. حتی به نظر من اگر اینها، افراطیون جناحی هستند که من به آن منتسبم، باید این ریشهها شناسایی و با آنان برخورد شود. من نیز با این مسئله موافقم و معتقدم که واقعاً دستگاههای قانونی و مسئول بررسی کنند که این آدمهایی که منشاء و ریشه این حوادث و بر هم زننده اوضاع هستند ، چه کسانی هستند و با آنها برخورد کنند.
اما من راجع به حوادث مختلف از جمله حادثه کوی دانشگاه همچنان سؤالاتی دارم. لباس شخصیها چه کسانی بودند و تکلیف آنها چه شد؟ آیا اینکه بعضی روزنامهها گفتند انصار حزبالله در اینجا نقش داشتند. آیا نقشی داشتند یا خیر؟ چرا بررسی نشد؟ شخصی که در آن حادثه تیر خورد، چه کسی بود و چگونه در حالی که دانشجو نبود، وارد خوابگاه شد؟ چه کسی به او تیراندازی کرد و او را کشت؟ آیا کسانی که در حادثه نقش داشتند، عوامل نفودی در نیروی انتظامی بودند؟ برخوردها غیرمنطقی صورت گرفت یا نه فقط اشتباه بود؟
برخی از کسانی که شب حادثه آتش بیار معرکه بودند، دستگیر شدند و فردای آن روز و حوادث بعدی در اطلاعیههای رسمی وزارت اطلاعات به عنوان محرکینی که از خارج از مرزها پول گرفته بودند، معرفی شدند. حال چگونه آزاد شدند و به خارج از کشور رفتند؟ چگونه از زندان بیرون آمدند و پناهنده شدند؟ اصلاً چگونه حادثه خوابگاه ایجاد شد؟ منشاء و به وجود آورنده آن چه کسی بود؟ فقط اعضای نیروی انتظامی را علنی محاکمه کردند. ولی از محاکمه بقیه عوامل، خبری نیست، اینها از جمله سؤالاتی است که پاسخ آن هنوز روشن نشده است.
* تهران امروز: به نظر ما نیز این پرونده، یک پرونده واحد است و تمام عوامل از جمله لباس شخصیها، نیروی انتظامی و دانشجویان با هم باید محاکمه میشدند.
** نبوی: من هم خواهان همین هستم. به نظر من حادثه کوی دانشگاه از قضیه تصویب طرح اصلاح مطبوعات شروع شد. کسانی که در کوی تجمع کرده بودند در اعتراض به تعطیلی روزنامه سلام ـ به دنبال انتشار نامه منسوب به سعید امامی برای اینکه طرح اصلاح قانون مطبوعات در مجلس تصویب نشود. به این کار مبادرت کردند. در حالی که با تمام آن جوسازیها، آن طرح به تصویب رسید. فردای آن روز، روزنامه «صبح امروز» در سرمقالهای تحت عنوان «بازی دموکراسی، بازی نیست» آورده است که «به یاد داشته باشیم که بازی دموکراسی اگرچه بازی نامیده میشود ولی اگر قواعد آن را پذیرفتیم، دیگر فقط یک بازی نیست. رأی مردم به جمهوری، رأی به قواعد دموکراسی است و اگر این قواعد چه در مطبوعات و چه در انتخابات در هم شکسته شود، آنگاه سیاستورزی به پایان میرسد».
این اخطاری است که روزنامه صبح امروز فردای تصویب قانون مطبوعات میدهد. روز 17 تیرماه نیز روزنامه نشاط مینویسد: «همچنین ناظران پیشبینی میکنند که طی روزهای آینده دفتر تحکیم وحدت، اتحادیه دانشجویان و بدنه اجتماعی مدافع جناح چپ نیز وارد صحنه شود. در اینجا تحلیلگران از خود میپرسند که محافظهکاران در برابر این واکنشها تا چه اندازه تاب خواهند آورد. آگاهان سیاسی بر این باورند که با ورود خوئینیها به ماجرا، عمق سیاسی جناح چپ نیز وارد صحنه خواهد شد. یک تحلیلگر مسائل سیاسی به روزنامه نشاط گفت: به نظر میرسد آنچه محافظهکاران انجام دادند ناشی از یک سرمستی از تصویب طرح اصلاح قانون مطبوعات بود. اما آیا محافظهکاران از هزینه این اقدام زودهنگام آگاهی دارند؟ صاحبنظران بر این باورند که ورود به قله فتح شده چپگرایان یک ریسک خطرناک برای محافظهکاران است.»
در این تحلیلها سخن از «پایان دموکراسی» و «تاب نخواهند آورد» و برخی از جملات تهدیدکننده دیگر است. موضع وزیر اطلاعات در مورد چاپ نامه در سلام را هم داشتیم که گفت این نامه مربوط به سعید امامی نیست بلکه مربوط به حوزه مشاوران وزیر است و اینکه سلام با حذف صدر و ذیل نامه، از آن سوءاستفاده کرده است. آیا اینها نباید بررسی شود. اینها تهدید به پایان سیاستورزی است و درست پس از آن شاهدیم که دفتر تحکیم وحدت وارد صحنه میشود.
* تهران امروز: این سخن برای برقراری ارتباط بین این تحلیل با آن حادثه راحت نیست.
** نبوی: آیا برای شما ابعاد مختلف قضیه در کوی دانشگاه سؤال نیست؟ به نظر شما رابطهای مابین این تحلیلها و حرکت دفتر تحکیم با آن حوادث که پیش آمد وجود دارد یا خیر؟
مسئله کوی دانشگاه فقط مساله نیروی انتظامی نبود و ابعاد مختلفی داشت. همه این مسائل باید بررسی شود چون حادثه سادهای نبود و این حادثه تا بر هم زدن نظم اجتماعی پیش رفت.
* تهران امروز: بله حتی میتوانست بدتر از این هم بشود، چرا که متأسفانه زمینه اجتماعی برای وقوع شورشهای بزرگتر از این هم در جامعه ما وجود دارد و نیاز به جرقه دارد و کافی است یک بیتدبیری واقع شود تا این جرقه زده شود. بنابراین اینکه شما میگویید اگر دفتر تحکیم وحدت در جایی مراسم برقرار کند، منجر به درگیری میشود، بنابراین در حوادث نقش دارد، صحیح نیست. چون در جاهایی هم در عین اینکه دفتر تحکیم وحدت مراسم داشت، شاهد درگیری نبودیم. چون گروهی میل به درگیری نداشتند و سراغ آن نرفتند.
اما در جاهای دیگر گروهی وارد صحنه شدند و درگیری را آغاز کردند. بنابراین زمینه برای درگیری وجود دارد. در این خصوص نیز میتوانیم به اتفاقاتی اشاره کنیم که دربردارنده اخطارهای جدی است که اگر نظام با راهحلهای قانونی نتواند به برخی از بنبستها پایان دهد و از طریق عادی تحولات و مشکلات درونی خود را پشت سر بگذارد، چه بسا خشونت در جامعه رشد کند. بنابراین لزوماً میان آن نوشتهها و حوادث ملازمه منطقی نمیبینیم.
ممکن است این مقالات هم نوشته شود، گروهی از دانشجویان در دانشگاه اعلام راهپیمایی کنند، نیروی انتظامی هم با پختگی عمل کند و اصلاً نگذارد چنین حادثهای رخ دهد. اما اگر شما بیتدبیری کنید، نیروهای مخالف دور کوی دانشگاه جمع شوند و از فرصت درگیری پیش آمده بین نیروی انتظامی و دانشجویان استفاده کنند و وارد خوابگاهها شوند، آن اتفاقی رخ دهد که به تعبیر رهبری عنوانش جنایت است. در این صورت، دیگر ابعادش قابل کنترل نیست و طبیعی است که انتظار داشته باشیم دفتر تحکیم فردای آن روز، مراسم اعتراضیه بگیرد، احتمالاً آن مراسم اعتراضیه به قدری حاد شود که اداره ماجرا از دست آنان هم خارج شود و بعد به دست منوچهر محمدی و دوستانش بیفتد.
منوچهر محمدی هم ماجرا را تا یک جایی پیش ببرد و بعد یکسری اشرار، ماجرا را هدایت کنند و کار به آتش زدن بانکها و اتوبوسها و مردمآزاری برسد. بنابراین ما لزوماً نمیتوانیم بگوییم اگر این حوادث رخ داد بین آخرین حادثه با اولین حادثه یک ارتباط از قبل تعریف شده و یک طرح و برنامه حساب شده و سنجیده وجود دارد. ما معتقدیم یک دسته از عوامل دست به دست هم دادند و این ماجرای ناگوار را خلق کردند. ما میتوانستیم از همان ابتدا جلو حادثه را بگیریم و در یک جا عقلانیت به خرج دهیم و از وقوع آن جلوگیری کنیم در حالی که چنین کاری نکردیم.
** نبوی: به هر حال ما در اینکه یک فاجعه اتفاق افتاده است، اتفاق نظر داریم و قبول داریم که ضرورت دارد یکبار تمام ابعاد آن بررسی شود تا معلوم شود که چه کسانی مقصرند. اگر مملکت باید فرصتهای خود را بر سر این بازیها از دست بدهد و آن را به حساب دستاوردهای توسعه سیاسی نیز بگذاریم، بحث دیگری است.
در هر حال، آن حوادث منجر به دستگیری نیروهای ملی ـ مذهبی شد که اینها بر عواملی که در دفتر تحکیم وحدت هستند، نفوذ داشتند و حساب شده عمل میکردند. البته دفتر تحکیم وحدت یک سابقه درخشان دارد و اعضای آن دانشجویان پیرو خط امام بودند. ولی امروز وقتی در این حوادث نام دفتر تحکیم وحدت به میان میآید، آیا از تریبونهای آن افراد به عنوان دانشجویان پیرو خط امام و رهبری حرف میزنند؟ آیا اینها واقعاً دانشجویان پیرو خط امام بودند یا امام را نفی میکردند؟ اینها مسائلی است که باید آن را هشدار داد. اگر ما اینها را بررسی نکنیم و حوادث را ساده کرده یا انتزاعی آن را بررسی کنیم، مشکل مملکت حل نمیشود.
آیا اگر یک مجموعه پشت صحنه نشستند و از تشکلهای دانشجویی و مطبوعات و از فرصت آزادی، سوءاستفاده کردند و ثبات و آرامش جامعه را بر هم ریختند و فرصتها را از دست ملت گرفتند، به عنوان دستاورد «توسعه سیاسی» است؟ ما فکر میکنیم که توسعه سیاسی بنابر قول همان دوستان، باید زمینهساز حل بقیه مشکلات مثلاً مشکلات اقتصادی باشد و مشارکت مردم را در همه زمینهها از جمله مسائل اقتصادی بیشتر کند در حالی که این اتفاق نیفتاده است. در اینکه عدهای افراد افراطی وجود دارند و باید با آنها برخورد شود، تردیدی نیست چرا که با منشاء این ناآرامیها و همه کسانی که حسن نیت ندارند، باید برخورد شود. شاید شما بگوئید برای عدهای عادی است که حوادثی ایجاد کنند و با یکسری فشار و تنش و سروصدا، خاکریزی را فتح و قدرت خود را بیشتر کنند.
* تهران امروز: آقای نبوی! ما این مسایل را توجیه نمیکنیم، بلکه میگوئیم هر اقدامی که جنبه غیرقانونی به خود میگیرد، حتی با نیت خیر هم که باشد، باید جلوی آن را گرفت و هر جریانی که نیت باطلی هم دارد ولی تا زمانی که به اقدام غیرقانونی متوسل نشده است، نباید بیخود با آن درگیر شد.
بنابراین شما میتوانید یک گروه سیاسی را دشمن بدانید یا مثلاً دوستانی که در انجمن اسلامی دانشجویان از قدیم فعال بودند با گردانندگان کنونی مقایسه میکنیم، میبینیم که افراد کنونی هیچ نسبتی با خط امام ندارند و در این مسئله تردیدی نیست اما میگوییم تا زمانی که این گروه به مثابه یک تشکل دانشجویی قانونی فعالیت میکند، ما حق اقدام غیرقانونی علیه آنها را نداریم والا ما هم آنها را قابل نقد میدانیم و معتقدیم که باید مرز خود را با اینها ترسیم کنیم. ما میگوییم اقدامات غیرقانونی حتی به نام حزبالله صورت گیرد، تشنجآفرین و قابل پیگیری است.
** نبوی: من موافقم. این را هم بگویم که انصار حزبالله هیچ وقت به ما منتسب نبوده و هیچگاه رابطه تشکیلاتی با آنها نداشتیم. انصار حزبالله در زمان آقای مهندس موسوی و زمان جنگ به اصطلاح چپی بودند.
* تهران امروز: البته، بدون این اسم.
** نبوی: بله، اما اینها بقایای آن نیروها هستند.
* تهران امروز: در مرحلهای هم سخنرانی آیتالله یزدی را بر هم میزدند.
** نبوی: بله، آنها نه نسبت تشکیلاتی با ما دارند و نه سوابق کاری، ما میگوئیم به بهانه برخورد با یک اقدام غلط، حزباللهی را در کل خراب نکنید. ما نباید نامها و ارزشهای مقدسمان را در جامعه خراب کنیم. یک عده بیانصاف برای رسیدن به مقاصد خود، تمام ارزشها را هم زیر سؤال بردهاند یعنی به هر اسم مقدس، یک لکه ننگی چسباندهاند، تا آن را خراب کنند. چرا این عناوین را چنان خراب کنیم که هر جا اسم اسلام و حزبالله و خدا میآید، ضد ارزش تلقی شود؟
* تهران امروز: اگر اینگونه رفتارهای غیرقانونی و غلط داشته باشیم و به این ترتیب، تصویری مشوش از حزبالله بسازیم، دیگران هم از این فرصت برای تخریب وجهه ما استفاده خواهند کرد.
** نبوی: بله! من اعتقاد دارم اگر افراطیون در جناح دولتی هم هستند باید با آنان برخورد شود. همچنین ما معتقدیم با کسانی که اقدامات غیرقانونی میکنند، برخورد شود اما مسئله یک مقدار فراتر از آن است.
دوست دارم توجه شما را به این پدیده نوارسازی جلب کنم تا مسئله روشنتر شود. در مورد آقای امیرفرشاد ابراهیمی هنوز همه مسئله روشن نشده است. در این نوار، یک گروه سیاسی تلاش میکند، غیر از خودش، همه را خراب کند. شخصیتهای روحانی و سیاسی و احزاب، کارگزاران، جناح راست، حزبالله، دفتر رهبری و همه را به نوعی تخریب میکند. بعد مشخص میشود که سران یک گروه سیاسی در تهیه این نوار دست داشتهاند. این چه چیزی را نشان میدهد؟ حالا اعضای این حزب که چند نفر از چهرههای شاخص آن در تهیه این نوار نقش ایفا میکنند و بعد پخش میشود در سراسر دنیا چه توجیهی دارند؟ کجای این کار عقلانی است؟ آیا این هم توسعه سیاسی است؟
* تهران امروز: باید با آنان برخورد شود ولی آیا شما از پیشنهاد دیگران استقبال کردید که تهیهکنندگان «نوار عصر عاشورا» هم محاکمه شوند؟
** نبوی: من همیشه موافقم و همین الان هم میگویم که کسانی که این نوار را تهیه کردهاند، محاکمه شوند، ولی اصلاً نواری به اسم نوار عصر عاشورا وجود ندارد.
* تهران امروز: ولی منتقدین شما معتقدند که قبلاً برنامهریزی شده بود و دوربین بوده و فیلم هم تهیه شده است.
** نبوی: اشکالی ندارد. مگر این یک ادعا نیست. خوب این را بیاورند و رسیدگی کنند. این نوار حادثه عصر عاشورا تا آنجا که من اطلاع دارم، وجود ندارد. این حرفی هم که گفتم، تازگی ندارد.
* تهران امروز: واقعیت این است که جناح منتقد شما هم میتواند یک برنامهریزی را تصویر کند که هدایت پشت صحنه در دست مخالفان دولت است. به نظر ما، به هم خوردن تنظیم روابط جناحهای داخلی با یکدیگر، رشد فرصتطلبها و کسانی که خودشان نقطه قوتی ندارند و نقطه قوتشان فقط نقاط ضعف دیگران است و با خوب انتقاد کردن از دیگران در گروهها رشد میکنند، باعث شده که متأسفانه عقلای جناحها در بسیاری از موارد، منفعلانه پیرو کسانی شدهاند که خیلی عقلانی عمل نمیکنند.
** نبوی: ما خیلی تحلیل و مقاله نوشتیم که جلو افراطیگری را بگیرید و دنبال آن هم بودهایم که به عنوان گروه وفاق، بحثهایی با شخصیتهای مختلف مثل آقای کروبی، حوئینیها و حتی با مجاهدین انقلاب اسلامی داشته باشیم که آنها در سخن پذیرفتهاند ولی هیچگاه وقت نگذاشتند. ما سعی کردیم جناحها را به تعادل دعوت کنیم تا کار به دست افراطیون نیفتد. امروز منشاء حوادث ناگواری که پدید میآید الان زمان آن است که آقای خاتمی و آدمهای دلسوز جناح دولتی یک مرزبندی شفافی با ضدانقلاب و با کسانی که زیر عبای دوم خرداد پنهان شدهاند و زیر پوشش دولت، فعالیتهای بر هم زننده انجام میدهند و دنبال خط استحاله هستند، ترسیم کنند. اگر این مرزها شفاف شود در آستانه انتخابات خیلی راهگشاست و حداقل افرادی که به نظام متعهد هستند، خیلی راحت به خاتمی رأی میدهند.
* تهران امروز: از شما به خاطر شرکت در این گفتوگو تشکر میکنیم.