* بعد از گذشت مدت زمانی از توافق اسلو، الان نظرتان درباره آن چیست؟
** توافقی که در اسلو تنظیم و در واشنگتن امضاء شد، یک توافق اولیه بود که اجرای مفاد آن تا همین ایام نیز ادامه داشته است و توافقهای اول و دوم نیز تا حدی برای تطبیق توافقنامۀ اسلو بوده است .
هماکنون ورود پلیس و به دست گرفتن قدرت توسط فلسطینی در غزه - اریحا در جریان است. از این زمان به بعد، باید مراحل دیگر در مسیر طبیعی خود طی شود به این معنی که گامهای بعدی باید در مسیر خروج نیروهای اسرائیلی از بقیه سرزمینهای کرانۀ غربی باشد تا حکومت خودگردان فلسطینی بتواند اوضاع را در آن منطقه نیز به دست گیرد و سپس انتخابات برگزار شود.
بعد از انتخابات دو مرحله اساسی داریم. مرحله اول، تشکیل کمیتهای برای بررسی مسایل آوارگان فلسطینی و مرحله دوم که مرحله نهایی به شمار میرود، تشکیل شش کمیته برای بررسی مسائل قدس، پناهندگان، شهرکها و مرزها، روابط با همسایگان و امنیت خارجی است.
تصور میکنم این سناریو در آینده اجرا شود. اگرچه امیدوارم که اجرای این مراحل تبعات و مشکلات، به همراه نداشته باشد.
* شما کسی هستید که نقش اساسی در توافق اسلو داشتید، در کتاب خاطراتتان نیز جزئیات رسیدن به این توافق را ذکر کردهاید.
در کدام چارچوب تاریخی این توافق را قرار میدهید. نظرتان درباره روندی که به توافق انجامید چیست، آیا این توافق در عمل به تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی منجر خواهد شد؟
** برای اولینبار در تاریخ درگیری اعراب و اسرائیل، دیدار فلسطینی - اسرائیلی روی داد که به توافق فلسطین - اسرائیل انجامید. اگر به آغاز بروز این مشکلات برگردیم، درمییابیم که در آغاز حرکت صهیونیزم حتی قبل از این حرکت یک نظریه رایجی وجود داشت، مبنی بر ندیده گرفتن اغیار. از دید صهیونیستها اغیار یعنی ساکنان اصلی سرزمین فلسطین یعنی فلسطینیها از اینجاست که شعار مشهور هرتزل معنی پیدا میکند.
سرزمین بدون مردم و مردم بدون سرزمین. وی اینگونه فرض کرد که فلسطین بدون سکنه است بنابراین جایز نیست در این سرزمین حتی اگر فرد فلسطینی هم در آن وجود داشته باشد، با او رابطه برقرار کرد. شما ببینید صهیونیستها همواره با همسایگانشان رابطه داشتهاند، اما صاحبان اصلی این سرزمین را ندیده گرفتهاند.
صهیونیستها در فلسطین با اعراب دیگر، یعنی سوریها و لبنانیها و اردنیها و عراقی و مصریها داد و ستد داشتند، اما فلسطینیها را به حساب نمیآوردند. به این اعتبار که فلسطینی اصلاً وجود خارجی ندارد! اما در همینجا باید بگویم که اگر مردم فلسطین اصلاً وجود نداشتند، در روزی از روزها توافقی بین فلسطینیها و اسرائیلیها به وجود نمیآمد.
بنابراین توافق اسلو اولین توافق در تاریخ درگیری اعراب - اسرائیل بود که جنبش صهیونیزم یا اسرائیل به وجود مردم فلسطینی یا به تعبیر خودشان اغیار، اعتراف کرد.
به عبارت دیگر، معنای متمم این توافق اعتراف به وجود فلسطینیهاست. نکتۀ دیگر این است که به نظر من، توافق اسلو ابتدا در یک مرحله خودگردانی آغاز میشود که در درون خود، مراحلی را دارد که به دولت مستقل فلسطینی خواهد انجامید.
البته مسایل مهمی وجود دارد که باید به آنها توجه کرد مثل روابط خارجی، مرزها و روابط با همسایگان. این مسائل یعنی جدایی و دور شدن از سلطه اسرائیل و رسیدن به استقلال و سیادت فلسطینی بر سرزمین فلسطین که در سال 1967 به اشغال اسرائیل درآمد.
به اعتقاد من، اگر وضعیت به همین شکلی که میبینیم ادامه پیدا کند و همهچیز در مسیر دست حرکت کند، پیش از پایان پنج سال، یک دولت مستقل فلسطینی تشکیل خواهد شد.
* مسئولیت حرکت درست در مسیر رسیدن به یک دولت مستقل با کیست؟
** در واقع اول از همه ما مسئولیم. به این معنی که چگونه رفتار کنیم و واقعیتها را دریابیم و چگونه این دولت را اداره کنیم. اگر به اداره انقلاب در طول 30 سال گذشته نگاهی بیفکنیم، باید بسیاری چیزها از جمله تفکر، وسایل و اشخاص به کلی تغییر کند تا این موجود تازه با دستآوردهای جدید که همان دولت مستقل فلسطینی باشد، سازگاری پیدا کند. بنابراین مسئولیت اول و آخر این مسیر با ماست.
اما نباید فلسطینی را تنها گذاشت. بلکه پشتیبانی اعراب و کمک و همیاری و پشتیبانی بینالمللی نیز نسبت به این دولت کوچک وجود داشته باشد تا روی پای خود بایستد. زیرا مشخص است که ملت فلسطین در دوران اشغالگری اسرائیل، همۀ توان و نیروی اساسی خود را از دست داده است.
بنابراین به پشتیبانی بینالمللی و عربی نیاز دارد. نقش اساسی فلسطینیها نیز این است که کارها را به گونهای اداره کنند تا به یک دولت مستقل فلسطینی دست یابند. این مسئولیت بسیار مهمی برای همۀ فلسطینیهاست.
* چرا میگوئید که برای اولینبار حکومت مستقل فلسطینی به وجود خواهد آمد، آیا فلسطینیها هیچگاه در تاریخ حاکم نبودهاند؟
** به تاریخ اعراب و تاریخ منطقه بازگردید، به دورۀ بعد از عباسیها و ادامه آن نگاه کنید. به چهارصد سال حکومت ترکها تا تاریخ معاصر نظری بیاندازید. کدام فرد عربی حاکم سرزمینهای اعراب بوده است؟
البته شمال آفریقا را که مسایل مخصوص به خود را دارد، از این مسئله استثنا کنید. اجمالا باید بگویم که همه زیر سلطه بودهایم. به عبارت دیگر، همه ما مستعمره بریتانیا یا فرانسه بودیم.
بعد از جنگ جهانی اول کشورهای عربی لبنان، سوریه، اردن و عراق و مصر و غیره تحت قیمومیت فرانسه یا بریتانیا درآمدند. بعد از این مرحله بود که تازه کشورهای عربی به استقلال رسیدند.
به هر حال، امروز مردم فلسطین خود را در سرزمینشان میبینند. فلسطین موجودیت یافته و به شکل وطن درآمده است. بنابراین ما میتوانیم بگوئیم آنها هیچگاه در تاریخ تا به امروز به حکومت نرسیدهاند.
* آیا شما معتقدید که میتوانید همچون تجربه الجزایر یعنی جنگ آزادیبخش را تکرار کنید، زیرا فتح و جبهه آزادیبخش الجزایر بسیار شبیه بودهاند.
آیا فکر میکنید که میتوان این تجربه را در دهه 90 تکرار کرد در حالی که الجزایر در دهه 60 جنگ برای آزادی را تجربه کرده است؟
** امیدوارم که تجربه الجزایر تکرار نشود، زیرا عمق آن بعد از 30 سال مشخص شده است. این تجربه ثابت کرد که توانایی آن ریشه ندوانده و تثبیت نشده است. بنابراین میبینیم که الجزایر در نتیجه فعالیتهای جبهه آزادیبخش الجزایر براساس نظریه نظام تکحزبی و اقتصاد متمرکز دولتی دچار مشکلات فراوانی شد. زیرا مسئولان آن به ساختن دولت توجه نداشتند و بیشتر وقت خود را صرف ساختن حزب و گسترش سلطه آن حزب کردند و در نتیجه کار به جایی رسید که سلطه آنها را به جایی رساند که راه خود را گم کردند.
حال چنانچه ما نیز راه الجزایر را طی کنیم ممکن است به آنچه که میخواهیم دست نیابیم به نظر من «فتح» که مردم فلسطین را در مبارزه رهبری کرد، باید دیدگاهش نسبت به آینده دیدگاه متفاوتی باشد، بنابراین باید در داخل خود سیاستهای متعدد و مشخص را بپذیرد. در غیر این صورت، نظریه تکحزبی و یا حتی نظریه سلسله مراتبی موفق نخواهد بود.
با صراحت میگویم؛ باید تعدد سیاست و اندیشه و همچنین اقتصاد کاملاً آزاد، وجود داشته باشد تا مردم با آزادی بیان نظرات خود را به شکل مشخص و واضح ارائه دهند. این تجربه فضا را برای رشد و سلامت فراهم میسازد.
* آیا شما فکر میکنید که رهبر فعلی توانایی این تجربه را دارد؟
** سزاوار است که رهبری فعلی، آیندهنگری داشته باشد. به این معنی که به نسلهای آتی کمک کند تا این تجربه را استمرار بخشند، زیرا رهبری فعلی در شرایط سنی خاصی قرار دارد که توانایی ادامه این تجربه را ندارد.
بنابراین باید تجددگرا باشد و زمینهها را برای نسلهای آینده آماده کند تا به شکل طبیعی مراحل شکلگیری دولت و حکومت انجام پذیرد.
* شما با بسیاری از شخصیتهای سیاسی اسرائیل بخصوص بعد از امضای توافق غزه - اریحا برخورد داشتید. آنها را چگونه میبینید، نسل قدیم و جدید آنها را چگونه ارزیابی میکنید؟
** من با «اسحق رابین» و «شیمون پرز» از نسل قدیم و «علی یوسی سارید» از نسل میانه و «علی عوزی رایا» و «امنون شاحاک» از نسل جدید و غیره آشنا شدم. به نظر من، این سه نسل تا حد زیادی به صلح علاقه نشان میدادند. به موردی که رغبتی به صلح نداشته باشند، برخورد نکردم، اما زمزمه تمام این نسلها امنیت اسرائیل بود.
به طور مثال، زمزمه امنیت اسرائیل از زبان رابین بیشتر و قویتر از زبان مثلاً «اوری سافیر» مدیرکل وزارت خارجه اسرائیل به گوش میرسید. این مسئله مشخص است، زیرا تجربه رابین بیشتر تاریخی و سراسر جنگ و مبارزه بوده است همین مسئله همه راهها را به امنیت میکشاند.
در مقابل، نسل تازه نسبت به مسایل اقتصادی توجه بیشتری نشان میدهد و نسبت به رابین و پرز اهتمام بیشتری به خرج میدهند. خلاصه بگویم، تصور میکنم در درازمدت اگر به شکل اساسی و درست با این سه نسل برخورد کنیم، احتمال وصول به صلح نهایی وجود دارد.
* در بین شخصیتهای جدید فعلی اسرائیل، کدام یک مورد توجه اسرائیلیهاست بعد از توافق اسلو آیا تفکراتی که از قبل نسبت به اسرائیلیها داشتید آیا با واقعیت تطابق داشت؟
** بدون شک باید گفت که ما درباره آنها طور دیگری فکر میکردیم، همچنان که آنها درباره ما طور دیگری فکر میکردند و این تصورات در عمل هیچگونه مشابهتی نداشت. اجازه بدهید از تجربه دیدارهایی که با اسرائیلیها طی 20 سال گذشته داشتهام، حرف بزنم. هیچ چیزی سختتر از لحظات اولیه نبود. انگار روی آتش نشستهای و باید با دشمنت سلام و علیک کنی و حرف بزنی.
اما به هر حال بعد از یک ربع یا نیم ساعت کمکم آرام میشوی و درمییابی که به هر حال روبروی تو انسانی نشسته است و متقابلاً او نیز درک میکند که با یک انسان طرف است. بعد به سخن درمیآیی و میگویی تصور من این بود که باید با یک خونآشام با ناخنهای بلند و دندانهای دراز همچون داراکولا روبرو شوم. این تصور در همه دیدارهایم وجود داشت، اما بعد از مدت کوتاهی این ذهنیت پایان یافت.
یکبار به طلیطله رفتیم و یک روز کامل را با اسپانیائیها گفتگو کردیم که چگونه باید من با رئیس هیئت اسرائیلی ملاقات کنم. آیا من باید به سوی وی میرفتم یا وی به سمت من میآمد یا در نیمه راه یا در سالن همدیگر را میدیدیم؟ یک روز تمام درباره این موضوع بحث کردیم اما در پایان شب در اتاقم جمع شدیم تا شام را با هیئت اسرائیلی صرف کنیم.
در نهایت آنها مرا به عنوان انسانی که دارای حقی نیز هست؛ دریافتند و دیدند که باید با من ملاقات کنند. وقتی که از من مطمئن شدند، همهچیز پایان یافت. زیرا حصول این اطمینان بسیار مهم بود. آنها این قصه را که باور کرده بودند که در ذهن هر فلسطینی این است که یهودی را باید به دریا انداخت و یا به قتلش رساند.
اما دیدند چنین چیزی وجود خارجی ندارد و یا حداقل چنین ذهنیتی در نسل جدید فلسطین یعنی ما، وجود ندارد. اسرائیلیها کاملاً اطمینان پیدا کردند و دریافتند که امکان همزیستی با کمی عقبنشینی از سوی هر دو طرف، وجود دارد.
اما درباره شخصیتهای اسرائیلی باید بگویم نسل جدید اسرائیل قابلتوجه هستند به خصوص من با امنون شاحاک ملاقاتهای بسیاری داشتم. در قاهره حدود دو هفته به شکل مخفی هر شب با هیئت اسرائیلی بخصوص با شاحاک و بعضی دیگر، به خاطر پیشرفت در مذاکرات ملاقات و گفتگو داشتیم.
احساس کردم که شاحاک در آینده فرد مهمی در اسرائیل خواهد شد. حقیقت قضیه این است که این مرد روی حرف خودش میایستد و اگر حرفی بزند میتوانی مطمئن باشی که حتماً به آن حرف عمل خواهد کرد. همۀ مردم چه دوست و چه دشمن برای او یکسان هستند. به هر حال میدانی که با چه کسی طرف هستی، چون به قولهایش عمل میکند.
* شما گفتید که سه نسل در اسرائیل بر سر کارند و با همدیگر همکاری دارند آیا در میان فلسطینیها نیز این استمرار و همکاری وجود دارد.
با صراحت بگویم ما که از بیرون به رهبری فعلی فلسطین نگاه میکنیم، از نسل جدید مگر خیلی اندک، در داخل فلسطینیها نمیبینیم در این زمینه مشکلی وجود ندارد؟
** اگر بخواهیم درباره نسلهای فلسطین صحبت کنیم، باید بگویم در میان فلسطینیها نیز سه نسل وجود دارد. نسل رهبران تاریخی که به شکل سمبل مبارزه درآمدهاند. این نسل هماکنون به روند روزمرۀ زندگی پیوستهاند یا در حال پیوستن هستند. حتی اگر به راه مبارزه نیز ادامه دهند باز توانایی ادامه کار را ندارند.
نسل دیگری در پی نسل بالا آمده است همچـون «فیصل الحسینــی» و «صائب عریقات». این نسل پس از سالهای کمی بعد از ما آمدند که کارها را پیگیری میکند. اما نسل دیگری وجود دارد که نسل مهمی است. این نسل، نسل انتفاضه و زندان و نسل جوان است که باید به او اعتماد کرد.
این نسل 10 تا 15 سال زندان رفته و 8 سال خیزش داشته است. عمر این نسل 15 تا 20 سال و یا الان حداکثر 27 ساله است. به نظر من، این نسل همه کارها را به دست خواهد گرفت و الان خود را آماده این مهم میکند. باید ما نیز که رهبران تاریخی به شمار میآییم، کارها را به دست آنها بسپاریم.
* اما آیا به نظر شما نسل مذکور که در زندانها یا با انتفاضه بزرگ شدهاند، میتوانند مسایل علمی و فکری و تجربه سیاسی را در حد کمال درک کنند، بخصوص که رهبران اسرائیل از فرهنگ و اندیشه معینی برخوردارند؟
** بنده پیش از این نیز گفتم که اسرائیلیها دولت و مکتب خاصی داشتهاند و الان همان را استمرار میبخشند، اما ما چنین نبودهایم و تجربه چنین کاری را نیز نداشتهایم، اما من میتوانم تجربه خود را به نسل بعد از خود انتقال دهم و نسل بعد نیز میتواند به همین شکل ادامه دهد. اما همین تجربهها نیز به هیچ شکل برنامهریزی و مدون شده نیست تا بتوانیم آن را به هر کسی که میخواهیم، منتقل کنیم.
در حال حاضر، اقرار داریم که اسرائیلیها در زمینه حکومتداری جلوتر هستند و عمر دولت آنها به 30 تا 40 سال میرسد. البته اگر از آغاز قرن حاضر حساب کنیم 90 سال است که آنها در یک سرزمین واحد تجربه حکومتداری میکنند. ولی ما رنج خواهیم برد و نسل بعد از ما نیز رنج بسیاری خواهد دید، اما چه کنیم این سنت زندگی است.
بنابراین نسل سوم باید بدون انقطاع بیاید و کارها را به دست بگیرد. به عبارت دیگر، نسل فیصل و صائب و غیره در حکومت خودگردان مشارکت دارند که به همراه آنان نسل سوم در حال شکلگیری و آموزش دیدن است. این نسل باید درهای مشورت را باز کند و دیوارها را از میان بردارد.
* من در اینجا از مسئله مشخصی صحبت میکنم. شما این وجه تمایز را نسبت به اسرائیلیها در عمل دارید، یعنی هم قدیمی هستید و هم دوران قبل و دوران جدید را تجربه کردهاید شما در جهان عرب از دانش و آگاهی ویژهای نسبت به مسائل منطقه برخوردارید.
انبوه تجربهها شما را از دیگر شخصیتهای عربی متمایز کرده است و میتوانید پیچیدگیها و مشکلات منطقه خاورمیانه را دریابید. آیا شما از نسل جدید فلسطینیانی که انتفاضه و یا زندان را درک نکرده است، از اینکه در سازمانهای مختلف دولت یا کیان فلسطین حاکم شوند، هراس ندارید؟
** درست است این خطر پیوسته به گوش میرسد. به این معنی که اگر ما به شکل مستقیم و بیواسطه کارها را به دست نسل تازه بسپاریم و بگوییم که هر کاری که دلت میخواهد انجام بده، آنگاه این خطر وارد است، زیرا این نسل تجربه چندانی ندارد و نمیتواند مسئولیتهای مهم را بپذیرد. اما همانطور که گفتم، کارها به تدریج و به تناوب یعنی گام به گام به آنها سپرده خواهد شد تا آموزش ببینند و پرچم فلسطین را به دست گیرند.
* بازگردیم به توافقنامه، به نظر شما چه عواملی باعث شد تا این توافق صورت گیرد. توافقی که هیچکس تصور آن را نمیکرد؟
** اگر بخواهیم به عوامل خارجی اشاره کنیم، بیشک باید به فروپاشی شوروی و تنها ماندن آمریکا در صحنه بینالمللی اشاره کنیم. آمریکا به تنهایی مسئولیت و پایان دادن به تنشهای منطقهای در جهان را بیآنکه رقیبی در کنار خود احساس کند، به عهده گرفت. که جنگ ایران و عراق و جنگ خلیجفارس و ضرورت اجرای قطعنامههای 242 و 338 و 425 سازمان ملل نیز در این مسئله بیتأثیر نبود.
مجموعه عوامل فوق، باعث شد تا شرایط برای صلح در معرض محک قرار گیرد. اما درباره عوامل داخلی بدون شک باید مبارزات بیشمار مردم فلسطین علیه صهیونیزم از آغاز اشغالگری آنها تا به امروز اشاره کرد. مبارزات مردم فلسطین از جمله انتفاضه باعث شد تا اسرائیل بر سر عقل بیاید اینجا تأکید میکنم اسرائیل، چون اسرائیلیها از فلسطینیها درک درستی ندارند به خصوص نسل جدید آنها از فلسطین تصویر مبهمی در ذهن دارند.
آنها فکر میکنند که فلسطین از نسلهای قدیم برایشان به ارث رسیده است. و هیچکدام از آنها باور نداشتند که فلسطین از آن فلسطینیها است تا آنکه انتفاضه درس مهمی به هر یک از سربازان اسرائیلی داد و به آنها فهماند که این سرزمین از آن فلسطینی است و باید به آنها پس داده شود. به این ترتیب انتفاضه وارد یک یک خانههای اسرائیلی شد.
به این معنی که قضیه فلسطین در خانههای آنها طرح گردید و در حرکت سیاسی اسرائیلیها بروز کرد و الان شما شاهد حرکت صلح و کبوترها حزب کار در میدان هستید. در نتیجه، هنگامی که داعیان صلح همچون رابین و اطرافیانش شعار دادند که: باید در خلال نه ماه مشکل فلسطین را حل کنیم. به این دلیل است که افکار عمومی اسرائیل و مبارزه مردم فلسطین عامل فشار شد و همه به این نتیجه رسیدند که باید این مشکل را حل کنند.
در اینجا این سؤال طرح میشود. راهحل چیست؟ اسرائیلیها از طریق مذاکرات واشنگتن به این نتیجه رسیدند که باید مذاکرات را مستقیماً با ما در اسلو پیگیری کنند. به ناچار راه مذاکرات را عوض کردند. «یوسی بیلین» از پرز خواست که گام به گام با ساف وارد گفتگو شود و همین مسئله خود خطرات بسیاری را به همراه داشت، زیرا مشخص بود که رابطه با ساف یعنی زندان به مدت سه سال برای شهروند عادی اسرائیلی.
پس چگونه حکومت میتوانست این رابطه را برقرار کند. این مسئله یعنی سقوط دولت اسرائیل. آنها بسیار خطر کردند و دولت حزب کار دو تن از کارشناسان خود را راهی مذاکرات کرد. همین عمل نیز خطرات بسیاری را به همراه داشت. آنها خود را در گرو چیزی گذاشتند و موفق شدند و آن دوستی با ما بود.
مسئله بسیار مهم، عدم انتشار خبر مذاکره با آنها از جانب ما بود، زیرا آنها باور داشتند که فلسطینیها نمیتوانند خبری را مخفی کنند. اما ما رازها را نگهداشتیم و ثابت شد فلسطینیها میتوانند راز نگهدار باشند. تا بدان حد که حتی خبر ارتباط با ما را ابتدا آنها منتشر کردند و ما شروعکننده نبودیم.
* چه هنگام از انتشار اخبار احساس ترس بیشتری میکردی؟
** من در ماه ژوئیه ترسیدم، یعنی وقتی که آمریکاییها و فلسطینیها و روزنامهها خبرها را منتشر کردند. بخصوص وقتی که در یکی از روزنامهها خواندم که ابومازن با اسرائیلیها در اسلو مذاکره میکند و...
* روزنامه الحیات بود؟
** بله الحیات بود. در آن وقت بسیار ترسیدم. همان روزها پرز نامهای برایم فرستاد و گفت که باید سریع باشیم، زیرا ممکن است دیگر نتوانیم خبرها را کنترل کنیم. بنابراین کارها سرعت گرفت و ابتکار عمل آنها این بود که نقاط مختلف را هرچه زودتر کامل کنند. در یکی از شبها نکات مهمی را از پشت تلفن حل و فصل کردیم.
درباره این شب مشهور، در کتاب خاطرات نوشتهام. یعنی هفت ساعت از طریق تلفن بارزترین اختلافات و مشکلات طرفین را حل کردیم. در 20 یا 25 ژوئیه پیش خود گفتم؛ مذاکرات به شکست خواهد انجامید و بسیار میترسیدم چون روزنامهها خبرهای بسیاری را منتشر میکردند.
* به نظر شما چه کسی اخبار و اطلاعات را منتشر کرد؟
** به صراحت میگویم که نشر اخبار به هیچوجه از جانب ما نبوده است. در حقیقت رسانههای گروهی خبرها را در طرف اسرائیلی بو میکردند و منتشر میساختند.
به طور مثال، چند نفر به سراغ من آمدند و خواستند صحبت کنند. آنها میگفتند فرستاده رابین هستند، شاید میخواستند کانالهای خبری پشت پرده را پیدا کنند. اما من با هیئت خودمان در اسلو تماس گرفتم و پرسیدم آیا آنها از طرف اسرائیلیها هستند، وقتی که مطمئن شدم نیستند، با آنها دیدار و گفتگو نکردم.
اخبار بیشتر از ناحیه بعضی از اسرائیلیها منتشر میشد. یادم میآید یک بار از ماموران اطلاعاتی فرانسه یک مکالمه تلفنی بین اسلو و تونس را شنود کردند و متوجه شدند که بعضی از فلسطینیها که نقشی در مذاکرات نداشتند، درباره آن صحبت میکنند. بار دوم کشف شد که رابین به شکل آشکاری درباره موضوع به این اعتبار که آن طرف تلفن کسی است که از ماجرا به خوبی آگاه است، صحبت میکند.
البته معلوم نشد که آن مرد که بوده، اما ما کارها را تسریع کردیم. به اختصار بگویم که از جانب ما هیچ تلاشی در جهت نشر اخبار نشد، زیرا ما میخواستیم دوستی خود را ثابت کنیم. زیرا یک بار از رابین خواستم که بگوید در پشت پرده اسرائیلیها نسبت به مذاکرات چه میگذرد، او گفت شما با ما دوست نیستید، ولی من میخواستم این دوستی و صداقت را ثابت کنم.
* هیئت فلسطینی بارها کیفهای خود را جمع کرد تا صحنه مذاکرات را ترک کند. این یک بازی سیاسی بود یا اینکه واقعاً مذاکرات به بنبست میرسید، آیا ممکن بود که راه اسلو بینتیجه به پایان برسد؟
** بیشتر وقتها مذاکرات به تنگنا میافتاد و بینتیجه رو به پایان بود. اما هر دو طرف، نسبت به استمرار آن رغبت نشان میدادند. گاهی احساس میکردیم که هیئت فلسطینی اشتیاق و آرزوی چندانی برای بازگشت به اسلو ندارد. من نیز به همین نتیجه میرسیدم. مثلاً یک بار زینگر (مشاور حقوقی وزارت خارجه) آمد تا برای اولینبار در مذاکرات حضور پیدا کند. ما آماده بودیم اما از طرف اسرائیلیها، یک برگه آورده و 45 سؤال طرح کرده بودند.
* یعنی سؤالات را رابین طرح کرده بود؟
** بله، سؤالات رابین بود. یکی از جوانان گفت آنها سؤال آوردهاند. گفتم باید به آنها پاسخ دهیم. مذاکرات در شرایط تاریخی خاصی بود و هر لحظه امکان توقف یا استمرار آن وجود داشت. زینگر پاسخ سؤالات را از ما گرفت و ده تا پانزده روز خبری نشد. انتظار داشتیم که دیگر پیدایشان نشود. اما آنها آمدند و گفتند: بفرمائید!
* آیا درست است که سؤالات بسیار دقیق بوده است، مثلاً درباره شهروندی در رامالله...
** نه، به این شکل جزیی نبود. بلکه یکسری سؤالات کلی بود تا مواضع فلسطینیها را به روشنی کشف کنند. آنها میخواستند ببینند ما چگونه فکر میکنیم. راهحلها را چگونه میبینیم. آیا با حل مسایل به شکل مرحلهای موافقیم یا خیر.
البته دوستان بعضی از سؤالات را پاسخ دادند و بعضی دیگر را هم بیجواب گذاشتند، اما به نظر رسید که پاسخ ما اسرائیلیها را قانع کرده است و بار دیگر برای گفتگو آمدند. این مرحله بسیار مرحله پیچیدهای بود و به نظر میرسید که کارها بینتیجه به پایان رسیده است.
* چه خواستۀ مسئلهدار و مشکلسازی را طرح کردند؟
** آنها ابتدا به شکل قاطعی اجرای قطعنامه 242 را رد میکردند و حاضر نبودند که از شورای انتخابی، دولت قانونی تشکیل شود. این مسایل خطرات بسیاری به همراه داشت. آنها به جای دو مسئله بالا، میگفتند که توافقنامۀ اسلو همان اجرای قطعنامه 242 است و ما حق نداریم که شورای اجرایی تشکیل دهیم.
اما ما بر تشکیل شورای قانونی پافشاری کردیم، زیرا آنها میترسیدند که شورای قانونی به زودی اعلان استقلال کند و نهادینه شود و آنها را به تنگنا اندازد. ترس آنها معقول بود. اما من به آنها اطمینان دادم و پیشنهاد کردم که شورایی تشکیل شود که این شورا حق قانونگذاری را در توافقنامه، به فلسطینیها دهد.
آنها قبول کردند. به آنها گفتم به صورت یکجانبه اعلام استقلال نمیکنیم اما برای دستیابی به استقلال، سعی خواهیم کرد. آنها گفتند درباره این موضوع در مذاکرات بحث خواهند کرد. مسایل بالا یکی از مراحلی بود که در مذاکرات عرضه شد.
* شما چقدر احتمال میدادید که در خلال مذاکرات اسلو یک طرف عربی دیگر نیز حاضر شود و جبهه دومی را برای مذاکراه با آنها باز کند، آیا در این باره بیمی نداشتید؟
** این اتفاق به هیچوجه نیفتاد، البته ما نظرات مختلفی داشتیم. اما شخصاً اعتقادم این بود که اردنیها ممکن است مانعتراشی کنند. البته هنگامی که اردنیها اعلام کردند که با اسرائیلیها براساس یک دستور کار مشخص به توافق رسیدهاند، من خیالم آسوده شد.
حتی هنگامی که گفته شد پیشرفت مهمی در مسیر صلح اسرائیلی و سوریه حاصل شده است، باز خیالم آسوده شد، چون میدانستم که راههای ما مختلف و جداست. زیرا بین قضیه فلسطین که مسئله شناسایی موجودیت ما از جانب اسرائیلیها بود، با قضیه اردن و لبنان و سوریه که مشکل مرزی داشتند، فرق میکرد.
همین مسئله راهها را از همدیگر جدا میکرد، بنابراین بیمی در این راه نبود.
* آیا بین طرفهای عربی اختلاف پیش نیامد، به این معنی که هرکس که اول با اسرائیل به توافق برسد، موضع طرفهای دیگر را ضعیف میکند؟
** به صراحت چنین اتفاقی نیفتاد. اما بسیاری نسبت به این مسئله هشدار دادند به خصوص نسبت به پیشرفت مذاکرۀ سوریها و اسرائیل و اردنیها با آنها، سر و صدای بسیاری در کل جبهههای دیگر عربی به راه افتاد. شخصاً میگویم که حق با اردنیهاست که خشمگین شوند. زیرا ما با آنها به شکل دقیق از چگونگی مذاکرات و شرکتکنندگان در مذاکرات، صحبت نکردیم.
* آیا فکر میکنید باید به شکل بهتری آنها را در جریان امور میگذاشتید؟
** فکر میکنم که باید به شکل واضحتر و بهتری آنها را مطلع میکردیم، اما این مسئله ممکن بود خبرها را منتشر کند، اما وقتی که شما با ملکحسین به شکل مستقیم صحبت کنی، مطمئناً خبرها مخفی میماند. وقتی به او بگویی من در این راه هستم و این اطلاعات را دارم، او را مطمئن میسازی شریکش هستی.
به صراحت بگویم ما زیر چتر اردن وارد مذاکرات شدیم. یعنی اردن به ما پوشش قانونی داد و در مذاکرات ابتدایی کمکمان کرد، اما بعدها راه ما به شکل طبیعی و ظریف از یکدیگر جدا شد. ما میگوییم باید یک کنفدرال تشکیل شود، اما باید همین مسئله را به شکل دقیق برای آنها روشن کنیم.
* چه کسی از آمریکاییها در جریان مذاکرات اسلو بود و چه کسی نبود؟
** آمریکاییها همگی میدانستند، اما بین آنان که فقط میدانستند و کسانی که اطمینان داشتند، فرق است. بعد از دور اول گفتگوهای مستقیم در اسلو، اسرائیلیها پیشنهاد دادند که آمریکاییها و مصریها در جریان امور قرار بگیرند. وقتی که هیئت فلسطینی از من سؤال کرد؛ گفتم به آنها بگویید که اسرائیلیها، آمریکاییها را در جریان امور قرار دهند و ما نیز مسایل را به مصریها میگوییم.
من با «عمرو موسی» و «اسامه الباز» تماس گرفتم و تمام جزئیات مذاکرات را به آنها گفتم. اسرائیلیها گفتند که به کریستوفر و دان کرترز همهچیز را گفتهاند، اما به نظر میرسید که آمریکاییها چندان مذاکرات را جدی نگرفتهاند، زیرا بار اول اسرائیلیها آنها را در جریان امور قرار دادند، اما بعد برای بار دوم، پرز دست به کار شد تا بار سوم رابین به کریستوفر در ماه ژوئیه 1993 هنگامی که از قدس دیدار میکرد، مسایل را توضیح داد و گفتگوی اسرائیلی و فلسطینی در حال پیشرفت است.
کریستوفر گفت: بگذار پرز و ابومازن رؤیاهای خود را پی بگیرند. رابین ساکت شد. بعد از امضای اولیه توافق در اسلو، ظرف پنج روز «هولست» وزیر خارجه وقت نروژ و پرز، آمریکاییها را در جریان مذاکرات قرار دادند.
* با تلفن؟
** بله، به کریستوفر تلفن زدند بعد به کالیفرنیا رفتند و وی را در جریان امور قرار دادند.
من نیز در 22 یا 23 همان ماه، روسیه را مطلع کردم و چند روز بعد «مانشیت» در روزنامه الحیات گفت: در پایان این ماه یک حادثه تاریخی به وقوع خواهد پیوست. طبعاً نمیتوانست بیشتر از این حرف بزند وقتی که به او گفتم چنین حادثهای تا پایان ماه اتفاق میافتد، از من پرسید چقدر مطمئنی، گفتم میلیون درصد!
* آیا نمیترسیدید که از طرف مصریها خطایی صورت گیرد؟
** آنها خوب همهچیز را میدانستند و ما تأکید میکردیم که نباید چیزی بگویند آنها نیز سکوت کردند.
* شاید از ترس اینکه مبادا سوریها ناراحت شوند، حرفی نزدند؟
** کاملاً درست است، کاملاً درست است.
* پیوسته از پذیرش ناگهانی ساف به عنوان نماینده فلسطینیها از جانب اسرائیلیها حرف میزنید، چگونه این مسئله حاصل شد؟
** ابتدا مذاکرات را براساس برگهای با ده نکته شروع کردیم. این برگه را من به واشنگتن ارسال کردهام.
به صراحت بگویم، تمام مسایلی را که بر سر آنها در واشنگتن بحث و جدل میکردیم در اسلو نیز همان مسایل را مورد بحث قرار میدادیم. یعنی ما مشکلات را در اسلو پیگیری و حل میکردیم و در واشنگتن دوباره همهچیز را از نو خراب میکردیم.
دلیل آن هم روشن است، زیرا من دستور کار مذاکرات را طی یادداشتی در جیبم داشتم، یعنی از مدتها قبل یعنی سه یا چهار ماه قبل از شروع مذاکرات اسلو آماده کرده و آن را برای بحث و بررسی، به واشنگتن ارسال کرده بودم.
اما آنها کاری نمیکردند، چون هیئت اسرائیلی جواب نمیداد. همین دستور کار را به هیئت خودمان در اسلو دادم. هنگامی که اولین دور مذاکرات شروع شد، ما براساس همان دستور کار آماده شده، بحث و جدل کردیم.
در دور دوم مذاکرات، مسایل دیگری همچون اجرای قطعنامه 242 و تشکیل شورای قانونگذاری و رفع اختلافات سیاسی و امنیتی و آغاز همکاری اقتصادی در جهت ترسزدایی را شروع کردیم.
در آن زمان برای اسرائیلیها شعار ظریفی را طرح کردم و گفتم؛ باید امنیتی برقرار کرد که عامل ترس نباشد. یعنی به جای ایجاد شهرکهای نظامی در کنار مرزها، باید تبدیل به کارخانههای مشترک شوند تا هر دو طرف برای حمایت از آن، مشارکت داشته باشند.
این تفکر جالبی بود، کار را به همین طریق شروع کردیم و ادامه دادیم و پس از مدتی، اسرائیل اعلام کرد که از غزه عقبنشینی میکند. هیئت فلسطینی از من پرسید، چه چیزی بگوییم، به آنها گفتم غزه را در میز مذاکره به بحث بگذارید.
هیئت ما از اسرائیلیها پرسید؛ چرا رابین از عقبنشینی از غزه صحبت کرده است، آنها جواب دادند؛ این مسئله تنها یک گفتگوی مطبوعاتی بوده است هیئت ما گفت: اما این سخن از زبان نخستوزیر شما بیرون آمده است. بنابراین ما نیز پیشنهاد میکنیم که عقبنشینی از غزه را قبول کنید.
به صراحت میگویم ما خواهان عقبنشینی اسرائیل از غزه بودیم، زیرا برای ما کلمه عقبنشینی مهم بود، چون اسرائیلیها آن را نمیپذیرفتند و از عقبنشینی تنها به عنوان متمرکز کردن نیروها نام میبردند.
وقتی که به آنها گفتیم، خواهان عقبنشینی از سرزمینی که مال آنها نیست، هستیم من میخواستم ثابت کنم که سرزمین غزه از آن آنها نیست. بنابراین، بر روی غزه پافشاری کردم و گفتم باید عقبنشینی کنند که بالاخره موافقت کردند. بعد ما اریحا را درخواست کردیم.
* تفکر اریحا از کجا پیدا شد؟
** حقیقت این است که «یاسر عرفات» آن را مطرح کرد، وی گفت زمانی که میخواهند از غزه عقبنشینی کنند، باید جزیی از کرانه غربی یعنی اریحا را هم بدهند. وسعت اریحا در آن زمان مشخص نبود. ما فقط اریحا را مطرح کردیم، چون میتوانست منطقه اریحا یا شهر آن و یا قسمتی از آن را دربرگیرد.
بعد بر سر آن بحث درگرفت. سپس نتیجه این شد که روی مساحت آن بحث نکنیم و در نهایت در این زمینه نیز اختلاف پیش آمد، بعد از عقبنشینی از ما پرسیدند چه کسی امنیت این منطقه را به عهده میگیرد، گفتیم؛ ساف. قبول نکردند برای آنکه ساف را به رسمیت نمیشناختند. گفتم پس باید آن را به رسمیت بشناسید گفتند شرایطی دارد، پرسیدیم شرایط چیست؟
این اتفاق یک ماه قبل از امضای توافق اسلو افتاد. هنگامی که دیدم شرایط آنها در کل و در مجموع، همان چیزی است که با کمی تعدیلات، ما نیز با آن موافقیم. بنابراین خیلی سریع با آن موافقت کردیم، زیرا این مسئله دستاورد مهمی برای ما به همراه داشت، زیرا خواسته ما از اسرائیلیها تقریباً همان چیزی بود که پیش از این یعنی در سال 1988 در شورای ملی، پیشنهاد کرده بودیم.
در مقابل قبول شرایط، آنها متقابلاً ساف را به رسمیت شناختند. در حقیقت من تصور نمیکردم در برابر پذیرش شرایطشان، آنها نیز شرایط ما را قبول کنند. فکر میکردم آنها خواهند گفت که از این مسئله یعنی به رسمیت شناختن ساف بگذریم.
اما آنها پذیرفتند. البته خطرناکترین شرط آنها، لغو بعضی از بندهای منشور ساف بود، اما بعد پذیرفتند که لغو آن بندها باید در شورای ملی به بحث گذاشته، سپس حذف شود.
یعنی من نگفتم که بندهای مذکور از منشور ساف حذف خواهد شد، بلکه گفتم من با تشکیل شورای ملی و تصویب حذف این بندها توسط آن شورا، موافقم. بعد از امضای اولیه، توافقنامه در اسلو، هولست دست به کار شد و از 20 اوت تا 10 سپتامبر طرفین یکدیگر را به رسمیت شناختند و هولست متن توافق را از تونس به اسرائیل برد و از سوی آنها نیز امضا شد.
* آیا اینک تو آسودهخاطری؟
** بیشک احساس میکنم ما گام بسیار مهمی را برای مردممان برداشتیم، و این فرصت را به مردم فلسطین دادیم تا هویت خود را به دست آورند. من دوست دارم هدفم را در این مرحله اینگونه خلاصه کنم:
«همواره دوست داشتم برای خودم قبری داشته باشم و پسرم نیز هویت داشته باشد که به شکر خدا، این مهم به دست آمد.»
بسیار مهم است که ملت فلسطین هویت خود را بعد از نیم قرن به دست آورد. البته این هویت تنها شامل اهالی کرانه غربی و غزه نمیشود، بلکه همه فلسطینیان را دربرمیگیرد. فتح بابی کردیم برای حل مشکل پناهندگان و بقیه فلسطینیها.
در هر حال، فلسطینی تنها یک راه یعنی سختی زندگی را پیشرو ندارد، بلکه راه دیگری نیز پیشرو دارد.
* راه دیگر الان برای آنها چیست؟
** فلسطینیان بسیاری در حال حاضر در سوریه یا لبنان یا اردن یا آمریکا وجود دارند، اما راه دومی برای خود ندارند یعنی اگر از آن کشور خارج شوند هیچکس آنان را نمیپذیرد. اما الان وطنشان پذیرای آنها میتواند باشد.
این راه دومی است که وجود دارد. یعنی یک «وطن» آنها را میپذیرد. دیگر آنها نمیترسند لبنان یا سوریه یا کشورهای خلیجفارس یا هر کشور دیگری بگوید که مدت اقامت شما به سر آمده و باید کشور را ترک کنید، آنها اکنون میتوانند راه دیگری یعنی راه وطن را برای اقامت برگزینند.